Diskussion:Venus von Bierden

Der Artikel „Venus von Bierden“ wurde im Februar 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 18.03.2014; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Widersprüchlich

Ist es nun eine Frauendarstellung oder ist es keine? Der Artikel legt nahe, dass die Frage umstritten ist (= es gibt verschiedene Meinungen dazu). Die Einleitung sagt aber glasklar:

• Die Gravur auf dem Stein stellt die bisher älteste Frauendarstellung in Norddeutschland dar.

Klarer kann eine Aussage nicht sein.

In der ganzen Einleitung steht kein einziges Wort des Zweifels. Unten steht dann:

• Verschiedentlich werden Zweifel darüber geäußert, ob die eingeritzten Linien als figürlich anzusehen sind, da aus dem norddeutschen Tiefland dieser Zeitstellung bisher keine ähnlich gearteten Darstellungen bekannt sind.

Der Satz in der Einleitung muss also weicher geschrieben werden. Wie kann man das machen? GEEZER^{… nil nisi bene} 09:05, 18. Mär. 2014 (CET)

Das Lemma ist zu reißerisch, der Inhalt nicht ausgewogen formuliert. Im Fach wird meines Wissens der Titel „Venus“ für das Objekt vermieden, zumindest von denen, die es nicht direkt promoten oder promoten wollen... Gravierte Sandsteinplatte von Bierden wäre als Lemma wohl ausreichend.--LS (Diskussion) 10:53, 18. Mär. 2014 (CET)

"Verschiedentlich werden Zweifel darüber geäußert, ob die eingeritzten Linien als figürlich anzusehen sind" Wer und wo wurden diese Zweifel geäußert? Das ist eindeutig beleglos (Beleg bedeutet hier: Nachweis aus der wissenschaftlichen Literatur, nicht "irgendjemand hat angeblich gesagt..". MfG --Korrekturen (Diskussion) 11:54, 18. Mär. 2014 (CET)

Die Zweifel habe ich aus dem Wikipedia Artikel zu Figurinen unter Umstrittene_Funde übernommen, da laut dort die Venus von Bierden zu den umstrittenen Darstellungen gehört. --AxelHH (Diskussion) 21:45, 18. Mär. 2014 (CET)

Ein Wikipedia-Artikel ist niemals Beleg für etwas in Wikipedia, schon gar nicht für solche "Zweifel", alse Belege fehlen wieer rein. MfG --Korrekturen (Diskussion) 10:11, 19. Mär. 2014 (CET)

Es gibt einen Museumsnamen für die Platte ("Neufund figuraler Kunst vom mesolithischen Fundplatz Bierden 31 (Niedersachsen)"), aber die Medien haben die Venus von Bierden daraus gemacht. Schwierig, wie man da das Lemma wählt. Aber bitte auch hier lesen, danach klingt der Einleitungssatz hier im Artikel wirklich zu stark. GEEZER^{… nil nisi bene} 14:28, 18. Mär. 2014 (CET)

Nach meinem Verständnis ist schon die Aussage zu stark: "Ritzlinien, die anscheinend die Beinpartie und den Körper einer unbekleideten Frau darstellen". Man kann in der ganzen Ritzzeichnung auch ein Genital sehen, mit Klitoris als Punkt und Scheideneingang als Strich. (Beitrag von Benutzer Benutzer:Computerkid.)

Die Lemmafindung richtet sich nach dem gängigen Namen. Der hat sich auch in den wissenschaftlichen Darstellungen als Venus von Bierden eingebürgert, lange bevor das Museum hat daraus den Neufund figuraler Kunst vom mesolithischen Fundplatz Bierden gemacht bzw. hat das Stück in der Ausstellung nicht benannt hat, sondern geschrieben hat: "Was sehen Sie? Ein Werkzeug auf dessen Oberflächen Linien eingeritzt sind. In ähnlichen Fällen gaben sie sich als Frauendarstellungen zu erkennen. Erlaubt man die Analogie trägt das Werkzeug die älteste Frauendarstellung Norddeutschlands." Daraus jetzt die Gravierte Sandsteinplatte von Bierden zu machen geht gar nicht. --AxelHH (Diskussion) 21:41, 18. Mär. 2014 (CET)

Der Name ist mir relativ egal. Was mir nicht egal ist, ist die unter Archäologen nicht einheitliche Sichtweise auf das Ding. Die Einleitung trägt dem nicht Rechnung sondern "ergreift Partei". Genauso wie der Teaser. Da fehlt ein vermutlich oder "von einigen Wissenschaftlern ... angesehen". Ich weiss, dass es einfacher ist, "schwarz" oder "weiss" zu sagen, aber hier hat man keine 100 %igen Belege. Da wird eine ganze Konferenz anberaumt um das zu beleuchten. Ein absolut einzigartiger Fund in dieser Region. Da ist beim Formulieren Vorsicht geboten ... oder mal Piltdown-Mensch lesen... :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 08:17, 19. Mär. 2014 (CET)

Hallo AxelHH, es würde mich wundern, wenn die Vertreter der von Dir erwähnten Podiumsdiskussion zu dem Schluss gekommen wären, dass man die Sandsteinplatte im weiteren als Venus von Bierden bezeichnen soll. Seit den ersten Zeitungsmeldungen dazu ist ja nun schon wieder einige Zeit vergangen. Soweit ich sehe, bezeichnet auch Klaus Gerken das Objekt neutral als „anthropomorphe Darstellung“. Unabhängig von der Diskussion darüber, ob einem die Gravur nun plausibel als menschlich einleuchtet, ist die wissenschaftliche Bezeichnung für WP maßgeblich und nicht die Presse. Es spricht ja nichts gegen eine Weiterleitung von Venus von Bierden zum vorgeschlagenen Lemma.--LS (Diskussion) 08:47, 19. Mär. 2014 (CET)

quetsch: Zum Ergebnis der Podiumsdiskussion kann ich nciht berichten, da nicht anwesend, aber bei der Tagung war der Begriff nach wie vor umstritten und ein Ergebnis über eine einheitliche Benennung nicht in Sicht. Das aber hier in Wikipedia eine ähnliche Kontroverse einsetzt wie unter Fachleuten, damit ich absolut nicht gerechnet beim Scheiben des Artikels. --AxelHH (Diskussion) 20:44, 19. Mär. 2014 (CET)

Unter welcher Bezeichnung wird sie im Museum ausgestellt? GEEZER^{… nil nisi bene} 08:49, 19. Mär. 2014 (CET)

D'OOOOH! Steht im Text: Dort war es nicht als "Venus von Bierden", sondern als ein in Bierden gefundenes Werkzeug mit eingravierten Linien bezeichnet, das analog zu altsteinzeitlichen Funden die älteste Frauendarstellung Norddeutschlands zeigt. Na bitte. GEEZER^{… nil nisi bene} 08:51, 19. Mär. 2014 (CET)

Venus von Bierden als Lemmaname geht schon in Ordnung, das hat sich in der Öffentlichkeit und den Zeitungen so eingebürgert, der im Museum gebrauchte Begriff ist bei weitem zum umständlich und als Lemma denkbar ungeeignet. MfG --Korrekturen (Diskussion) 10:11, 19. Mär. 2014 (CET)

Ganz sicher ?

• Der Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland, umgangssprachlich Bundesverdienstkreuz oder Bundesverdienstorden genannt, ist die einzige allgemeine Verdienstauszeichnung der Bundesrepublik Deutschland.
• Die Sowjetische Besatzungszone (SBZ) oder Ostzone (umgangssprachlich auch Zone genannt) war eine
• Als Kunststoff (umgangssprachlich Plastik, Plast oder Plaste, selten Technopolymer) bezeichnet man einen

Was zählt ist die offizielle Bezeichnung. GEEZER^{… nil nisi bene} 11:24, 19. Mär. 2014 (CET)

"Bei dem Begriff Venus für eine Frauendarstellung sei das der Fall, sagt Babette Ludowici, Kuratorin beim Niedersächsischen Landesmuseum Hannover. In der aktuellen Sonderausstellung „Im Goldenen Schnitt. Niedersachsens längste Ausgrabung“ zeigt das Landesmuseum ein Exponat, das eine Diskussion in der Fachwelt entfacht hat: Es ist als Venus von Bierden bekannt geworden, weil es in eben diesem Achimer Ortsteil in der Erde ruhte. Ein Name, der irreführt, wie Ludowici sagt. " <= Ich habe sie angeschrieben und nach der offiziellen Bezeichnung des Museums gebeten. Das heisst aber nicht, dass es keinen Redirect und keine Erwähnung im Text geben kann (s.a. Higgs-Boson und Gottesteilchen...). GEEZER^{… nil nisi bene} 11:41, 19. Mär. 2014 (CET)

Das ist völlig abwegige "Überkorrektheit", der Begriff "Venus von Bierden" ist geläufige und gut belegt, Museumsnamen wie "Neufund figuraler Kunst vom mesolithischen Fundplatz Bierden 31 (Niedersachsen)" oder das hier oben eben mal frei erfundene "Gravierte Sandsteinplatte von Bierden" sind als Lemmanamen gänzlich ungeeignet. Und wie zitiert: "Es ist als Venus von Bierden bekannt geworden". Hätte es den Begriff "Venus von Bierden" nicht gegeben, hätte niemand einen Artikel zu diesem Objekt geschrieben. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 11:56, 19. Mär. 2014 (CET)

In 3 der 4 (Fach-)Literaturstellen, die mir vorliegen, ist die Rede von Venus von Bierden. In der 4., wissenschaftlichen Literaturstelle in der Fundchronik Niedersachsen 2011 wird der Begriff nicht verwendet, sondern es ist die Rede von einem Retuscheur mit der Gravur einer stilisierten Frau. --AxelHH (Diskussion) 19:28, 20. Mär. 2014 (CET)

Was ist die Venus?

Die "Venus von Bierden" ... was ist das ... nach deiner Ansicht?

Nur hier in WP ist VvB = Steingerät (Als Venus von Bierden wird ein frühmesolithisches Steingerät bezeichnet,)

Stimmt das? Ich meine: Nein. Das Steingerät hat einen Namen im Museumskatalog, was man darauf sehen kann, wurde VvB genannt und die Bezeichnung "Venus" für so eine Darstellung ist umstritten. Ich werde die Antwort auf meine Anfrage abwarten (kommt erst ab Freitag).

Ich nehme jetzt die "Statuette" heraus. GEEZER^{… nil nisi bene} 14:13, 19. Mär. 2014 (CET)

Als Venus von Bierden wird die Darstellung auf dem Gerät bezeichnet, der Begriff ist im Artikel gut belegt. Und die Bezeichnung "Venus" für solche Darstellungen ist für sämtliche Figuren in der Kategorie:Venusfigurine umstritten, nicht nur für diese, vielleicht solltest Du mal den Text lesen. Noch mal: Es gibt keinerlei Grund zur Verschiebung auf irgendeinen unbrauchbaren "Pseudo-genauen" Begriff. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 14:45, 19. Mär. 2014 (CET)

Wir stimmen überein, dass "Darstellung = VvB". In der Einleitung steht aber "frühmesolithisches Steingerät = VvB". Ich hole 3M. GEEZER^{… nil nisi bene} 15:21, 19. Mär. 2014 (CET)

Geändert, dazu braucht man keine "3M", möglichst noch von jemandem, der keine Ahnung von Urgeschichte hat. Und überhaupt: Der Benutzer:Grey Geezer ist bisher auch nicht durch irgendwelche Fachkompetenz auf dem Gebiet der Urgeschichte aufgefallen. Also bitte etwas mehr Zurückhaltung bei solchen Artikeln, von denem man keine Ahnung hat. Freundlicher Gruß --Korrekturen (Diskussion) 15:48, 19. Mär. 2014 (CET)

Mir reicht es, wenn trotz Widerstand (...)

• die Statuetten-Kat. entfernt ist und
• Die Einleitung nun verständlich ist. :-)
• Aber unten kommt noch ein bissl mehr.

"Der Benutzer:Grey Geezer ist bisher auch nicht durch irgendwelche Fachkompetenz auf dem Gebiet der Urgeschichte aufgefallen. Man könnte darüber nachdenken, woran das "nicht auffallen" liegt und wie wir in der Lage waren, über archäologische Themen (im weitesten Sinne) zu schreiben (Cette histoire qui a fait l’Alsace und Paul Wernert (dt.) und Paul Wernert (franz.)) ;-) GEEZER^{… nil nisi bene} 08:50, 20. Mär. 2014 (CET)

3M: Mit Venus von Bierden ist die Darstellung gemeint, nicht das Trägerobjekt. Die Einleitung müsste also lauten:

Als Venus von Bierden wird die eingravierte anthropomorphe Darstellung eines Frauenkörpers auf einem frühmesolithischen Steingerät aus einem Fund bei Bierden im Landkreis Verden bezeichnet. Das Steingerät wurde im Jahre 2011 bei baubegleitenden archäologischen Prospektionen vor der Verlegung der Nordeuropäischen Erdgasleitung (NEL) gefunden. Einer gängigen Terminologie für derartige Darstellung des Frauenkörpers folgend, wird sie als Venus angesprochen. Die Gravur befindet sich auf einem etwa 5 × 7 cm großen Sandstein. Die Entstehungszeit des Artefakts, das ursprünglich als Retuscheur für Steingeräte diente, lässt sich anhand der Fundsituation auf etwa 9000 v. Chr. datieren. Die Gravur auf dem Stein stellt die bisher älteste Frauendarstellung in Norddeutschland dar.

MfG, --Tusculum (Diskussion) 15:50, 19. Mär. 2014 (CET)

Kategorie

"Venusfigurine" trifft nicht zu: "Die Bezeichnung Venusfigurinen ist ein traditionell verwendeter Sammelbegriff für weibliche Statuetten aus dem Jungpaläolithikum." Das Fundstück hier läuft nicht unter "Statuette", oder? GEEZER^{… nil nisi bene} 11:28, 19. Mär. 2014 (CET)

In der Tat keine Figurine im strengen Sinn, sondern etwas wie die Schieferplatten aus Gönnersdorf... Grüße, --Tusculum (Diskussion) 16:05, 19. Mär. 2014 (CET)

Weitere Fragen und Vorschläge

• Soll der hochnotpeinliche Picasso-Schwachsinn eines Weser-Kurier-Schreibers (trotz Anführungszeichen...) wirklich im Artikel stehen bleiben?
  • Hat das auch nur den Hauch einer "wissenschaftlichen" Relevanz?
  • Wird das in einem 2. Text rezipiert ... ?
• "Ähnlich stilisierte Personendarstellungen sind bereits aus der Zeit des Magdalénien (18.000-12.000 v. Chr.) bekannt. Im Fall der Venus von Bierden könnte das bedeuten, dass die Menschen des Mesolitikums über mehrere Jahrtausende hinweg die Tradition der figürlichen Darstellungsweise aus dem Magdalénien übernommen hätten."

Hat man sich mal angesehen, wie extrem detailliert und fein herausgearbeitet die Magdalénien-Darstellungen sind? Beispiele hier. Und dann findet man - rund 10.000 Jahre später (!) - einen Stein mit 3 Ritzspuren und behauptet, dass sie "die Tradition der figürlichen Darstellungsweise aus dem Magdalénien übernommen hätten ??? Spekulation oder TF vom Feinsten ? Wer - vom Ausgrabungsteam (bitte Namen) - vertritt diese Meinung, dass da ein "Zusammenhang" bestünde ? Oder war das wieder der Schreiber vom Weserkurier? :-)

• "Organische Materialien, wie Knochen, Bernstein, Leder und Holz, auf denen derartige Zeugnisse zu erwarten sind, vergehen darin schnell." <= Da sollte man eine Referenz angeben. Ich finde Funde im Sandboden.

So das lasse ich jetzt so stehen, da mir die Diskussionen hier zu mühsam sind. Take it or leave it.

Was Frau Dr. Ludowici noch zu sagen hat, kommt hier noch in den nächsten Tagen. Cheers! GEEZER^{… nil nisi bene} 09:03, 20. Mär. 2014 (CET)

Sand ist meist zu kalkarm, das Milieu zu sauer, um Knochen gut zu konservieren. Holz und Leder ginge, setzt aber Grundwasser und eine beständige Durchfeuchtung voraus. Und wenn der Archäologe Sand sagt, meint er auch Sand, d.h. unverfestigtes Sediment, das sich aus einzelnen Mineralkörnern mit einer Korngröße von 0,063 bis 2 mm zusammensetzt. Nicht "sandig" oder ähnliche schluffartige Körnungen oder Gemische... --Tusculum (Diskussion) 11:28, 20. Mär. 2014 (CET)

So langsam nervt mich als Hauptautor diese nicht endende Kritik mit immer wieder Besserwissereien. Ich habe so geschätzt 20 bis 30 Stunden Arbeit in den Artikel gesteckt und damit bestimmt mehr als in vielen Artikel steckt, die unter Schon gewusst erscheinen. Und dabei Zeitungsberichte herangezogen, die als Quellen in Wikipedia zugelassen sind wie auch wissenschaftliche Literatur, beides sollte reichen, denn diese Darstellung hier ist keine Doktorarbeit und wir dürfen hier nicht nur das bringen, was "wissenschaftliche" Relevanz hat.

Zum Vergleich, dass die Magdalénien-Darstellungen detailliert und fein herausgearbeitet sind und die Venus von Bierden 10.000 Jahre später kam und ein Stein mit 3 Ritzspuren ist, bitte mal in Die Zeit schauen, warum das laut Thomas Terberger vom Niedersächsisches Landesamt für Denkmalpflege so ist: "zunehmender Abstraktionsgrad" "Gegen Ende der Eiszeit habe es den künstlerischen Trend zu verkürzter Darstellung gegeben." Beim Nachrechnen zu den Jahren von 9000 v. Chr. bis 12.000 v. Chr. sind es meiner Rechnung nach 3000 Jahre und nicht 10.000. --AxelHH (Diskussion) 19:53, 20. Mär. 2014 (CET)

Was sollen 20-30 Stunden hier für eine Rolle spielen? Bei mir wären es wahrscheinlich mit dem Ergebnis nur 2-3 gewesen. Das Ergebnis zählt. Und ob im Rahmen menschlicher Kultur etwas 10000 oder 3000 Jahre dauerte, muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, sich zurücklehnen und versuchsweise veranschaulichen. Nach dem Motto: In den 3000 Jahren zum "Ende der Eiszeit habe es den künstlerischen Trend zu verkürzter Darstellung gegeben." Das war aber ein sehr laaaaaaaaangsaaaaaamer Trend. Das verkürzt dermaßen, das einem schwindelig wird... Wiederentdeckung der Langsamkeit und so... Als Quelle die Zeit einzuführen, erinnert mich an Newsticker, aber nicht an die WP. Ansonsten ohne Worte. --Tusculum (Diskussion) 22:06, 20. Mär. 2014 (CET)

Es ging mir bei der Kritik auch ums reine Rechnen. Zufällig war Die Zeit als Quelle identisch mit dem was der Genannte bei der Tagung zum Abstraktionsgrad äußerte, daher sehr ernst zu nehmen. --AxelHH (Diskussion) 22:10, 20. Mär. 2014 (CET)

Sieh es doch einfach mal ganz entspannt: Der Artikel ist jetzt besser als vorher, die Information stichhaltiger und leichter nachvollziehbar - alles ein Service am Leser. Viele Grüße und ein gutes Nächtle, --Tusculum (Diskussion) 23:23, 20. Mär. 2014 (CET)

Danke. --AxelHH (Diskussion) 23:33, 20. Mär. 2014 (CET)

Kein Problem mit "DIE ZEIT", allgemein ein gute Quelle. ABER: Die dort erwähnte Venus von Monruz (15.000 Jahre alt) ist eine Statuette. Kann man Statuetten und Ritzzeichnungen ohne weiteres Hinterfragen vergleichen? Welche anderen Vergleichswerke hat man in Norddeutschland, um den Trend zur Abstraktion an - beispielsweise 15 anderen Werken - aufzuzeigen? Auch Koryphäen vergallopieren sich manchmal, dann hilft nur noch der gesunde Menschenverstand, um zu entscheiden, was man aufnimmt und was nicht. Findet man noch eine weitere unabhängige Person (z.B. auch bei Picasso...) und findet man, dass diese Statements valide sind, können sie natürlich - belegt - in den Artikel.

Wir gehen skeptisch an jeden Artikel. Die Behauptungen müssen logisch und kohärent sein. Enzyklopädisch sollte beschrieben werden, was ist - und nicht was sein könnte. Ich teile die Meinung von Tusculum, dass das Thema im Artikel nun leichter nachvollziehbar ist. Wikipedia ist für Leser.

Zum "Besserwisser" - das wird zurückgewiesen. Wenn man oben nachsieht, ist es eher "Besserfrager" (das kommt von dem Hinterfragen). So funktioniert GEEZER^{… nil nisi bene} 10:22, 21. Mär. 2014 (CET)

Besserfrager akzeptiert. Aufregung meinerseits weil es ist mir nicht so leicht aus der Feder gelaufen wie in 1-2 Stunden Burghügel bei Messenkamp. --AxelHH (Diskussion) 20:12, 21. Mär. 2014 (CET)

Danke! :-)

Der ist "voll OK" ... Wenn man sehr viel Zeit hätte, könnte man sich fragen (Der Hügel ist mit Nadelbäumen bestanden und durch Strauchwerk verunkrautet.), ob "verunkrautet" zutrifft - weil: Da wird ja sowieso nichts (anderes) angebaut (Def. von Unkraut). ;-) GEEZER^{… nil nisi bene} 15:19, 22. Mär. 2014 (CET)

Pleonasmus

Der Begriff NEL-Pipeline im zweiten Absatz ist ein redundantes Akronym. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:51, 25. Dez. 2014 (CET)Vielen Dank für die prompte Korrektur. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:20, 26. Dez. 2014 (CET)

Änderungen vom 8. August 2016

hiermit nochmal in rot dargestellt. Erscheinen sachlich und fundiert, wurden von mir wegen fehlender Belege rückgängig gemacht. Wieder einfügen? --AxelHH (Diskussion) 23:13, 1. Sep. 2016 (CEST)

Es war umstritten, ob die Venus von Bierden überhaupt als Darstellung einer menschlichen Figur zu interpretieren ist. Weitere in der Zwischenzeit vorgenommene Untersuchungen lassen die Interpretation aber als gesichert annehmen. Gesichert ist zudem auch , dass der als Retuscheur genutzte Sandstein sich aufgrund der Fundsituation ins frühe Mesolithikum datieren lässt. Die bisher an der Darstellung geäußerten Zweifel beruhen darauf, dass aus dem norddeutschen Tiefland bisher keine ähnlich gearteten Darstellungen dieser Zeitstellung bekannt geworden sind. Das Fehlen entsprechender Funde kann aber durch die schlechten Erhaltungsbedingungen im entkalkten, sandigen Boden des Flachlandes begründet sein. Organische Materialien, wie Knochen, Bernstein, Leder und Holz, auf denen derartige Zeugnisse zu erwarten sind, vergehen darin schnell. Ebenso sind größere gut ritzbare Gesteine, wie Schiefer/Tonschiefer im Geschiebe kaum vorhanden. Des Weiteren gibt es im Tiefland keine Höhlen mit ihren günstigen Erhaltungsbedingungen.

Farbe?

Die beiden Bilder unterscheiden sich in der Farbe eklatant. Welches stimmt nun? --Dr. Nachtigaller (Diskussion) 15:40, 13. Mär. 2020 (CET)