Diskussion:Verbalnomen

Gerundium?

Ist so ein angebliches "Verbalnomen" nicht eigentlich ein Gerundium? --Nikcro32 (Diskussion) 20:18, 6. Feb. 2010 (CET)

Eigentlich ja. --Sbaitz 11:19, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ich muss zugeben "Kymrisch" habe ich jetzt noch nie als Übersetzung für "Cymraeg" gehört. Wäre da Walisisch nicht sinnvoller bzw. Alltagstauglicher?! (nicht signierter Beitrag von 79.230.108.112 (Diskussion) 14:19, 26. Sep. 2010 (CEST))

Überarbeitung der Einleitung / allgemeine Definition

Zur letzten Änderung mit den türkischen Beispielen: Das ist eine Variante, die aber auch Gemeinsamkeiten mit dem keltischen Fall hat, vielleicht kommt man so besser zu einer allgemeinen Definition. Die Änderung der Einleitung in der letzten Überarbeitung scheint mir aber nicht richtig: Es ist gerade keine "Derivation", das Verbalnomen ist gerade der Fall, wo ein Kategoriewechsel "unvollkommen" erscheint, d.h. die Kategorie Verb auch irgendwie aktiv ist und eine Konstruktion eher oberflächlich nominal aussieht aber auch teilweise Eigenschaften eines Infinitivs hat. Wie es vorher richtig dastand. Wenn außerdem auch Fälle von Wortbildung als "Verbalnomen" bezeichnet werden, bedeutet das, dass der Begriff mehrdeutig gebraucht wird. --Alazon (Diskussion) 11:38, 4. Feb. 2022 (CET)

die Kategorie Verb auch irgendwie aktiv ist: und genau dieses irgendwie wäre inhaltlich linguistisch exakt zu füllen, bevor man davon spricht. Außerdem sind Infinitive natürlich keine verbalen Formen, sondern sie gehören zu den Substantiven. Im Deutschen ist das etwas unklarer als beispielsweise im Lateinischen, und wird daher gerne in der Schulgrammatik unterschlagen, vor allem wohl, um die Schüler nicht mit der Frage zu verwirren, warum sie dann klein geschrieben werden, was aber eine rein orthographische Konvention ist, und keine Sache der Grammatik. Dass linguistische Begriffe in den Philologien der Einzelsprachen und in den Schulgrammatiken sehr unsystematisch und unwissenschaftlich gebraucht werden, ist ein altes Lied. Das hängt aber mit deren eher praktischer Ausrichtung zusammen. Dadurch darf man sich nie verwirren lassen. Man muss sich nur immer bewusst machen, ob man es gerade bei seiner Quelle mit einem sprachwissenschaftlichen oder einem philologischen Werk zu tun hat! --HV (Diskussion) 12:20, 4. Feb. 2022 (CET)

Zitat "Außerdem sind Infinitive natürlich keine verbalen Formen, sondern sie gehören zu den Substantiven".

Infinitive sind transitiv, wie Verben, anders als Substantive. Sie werden durch adverbielle Formen modifiziert wo es welche gibt, nicht durch attributive Formen von Adjektiven. Wenn der Infinitiv schon ein Substantiv wäre, dann gäbe es keinen "substantivierten Infinitiv"... Da gibt es eigentlich kein Vertun. Ich weiß aber, dass es Autoren gibt, die den Infinitiv, so wie du eben auch, in die Nähe von Substantivierungen rücken. Dann wird es diffizil, festzustellen, was genau sie damit meinen. Das was ich oben als Zitat von dir aufgegriffen habe, kann es aber nicht sein. --Alazon (Diskussion) 12:30, 4. Feb. 2022 (CET)

Der "substantivierte Infinitiv" ist eine Erfindung der deutschen Schulgrammatik, um die Großschreibung nach dem Artikel zu erklären. Es gibt aber kein stichhaltiges linguistisches Kriterium, dass eine Unterscheidung zwischen substantivierten und nichtsubstantiviertem Infinitiv klar motivieren würde. Wo ist bitte der Unterschied zwischen "Ich will Laufen" und "Ich will Milch" außer in der Orthografie?

Auch Adjektive können durch durch adverbielle Formen modifiziert werden ("Es ist schön warm."). Und auch andere Substantivierungen von Verben behalten ihre Valenz bei (z.B. "Die Teilnahme der Freunde an dem Fest"). Ob die Aufrechterhaltung der Valenz (Transitivität, Stelligkeit usw.) als Kriterium für "Zwischenstellung zwischen zwei Wortarten" hinreichend ist, wäre zumindest zu diskutieren. Abgesehen davon, dass die wissenschaftliche Diskussion zur Abgrenzung von Wortarten noch immer äußerst kontrovers ist, wäre die Annahme einer "Zwischenstellung" zwischen diesen erst recht hochkontrovers. Die Tatsache, dass manche Einzelphilologien dies aus pädagogisch-praktischen Gründen trotzdem tun, steht auf einem völlig anderen Blatt. --HV (Diskussion) 13:42, 4. Feb. 2022 (CET)

Nachtrag: einer(!) von vielen Diskussionsbeiträgen zum Thema Valenz von Substantiven im Deutschen: [1]

Analyse des Verbalnomens im Keltischen

Werter Benutzer:HV, deine Ansicht, dass das keltische Verbalnomen "keinen Funktionsübergang zum Verb" zeigen würde, sondern nur die deutschen Übersetzungen mit Infinitiv irreführend seien, steht im Widerspruch zur Fachliteratur. Ich schlage zB auf: Robert Borsley & al.: The Syntax of Welsh. Cambridge University Press 2007 (= Cambridge Syntax Guides), sicherlich ein Standardwerk zum Stand des Wissens. -- Kapitel 3: "Non-finite verbs and infinitival clauses" beginnt mit den Worten:

Welsh verbs have only one non-finite form, which we will generally refer to as a non-finite verb or an infinitive (...). In Welsh traditional grammar, the non-finite form is known as a 'verb-nonun' (berfenw), reflecting the traditional view that the form has the properties of both a verb and a noun (...) We will show that this is a misleading characterization.

Aber du hast natürlich recht, dass derartige Nachweise eingearbeitet werden müssen, sobald der Artikel ausführlicher wird, schön dass du angefangen hast, ihn auszubauen. Gruß, --Alazon (Diskussion) 11:58, 4. Feb. 2022 (CET)

Wieso? Hier steht doch genau, was ich sage: the traditional view that the form has the properties of both a verb and a noun: "the traditional view", d.i. die nicht-linguistische, sondern philologische Sichtweise. Und dann kommt: We will show that this is a misleading characterization. Und irreführend ist diese Sichtweise in der Tat, denn sie ist eurozentristisch. Eine linguistische Sichtweise geht daher immer strikt von der Form aus und betrachtet diese rein im innersprachlichen Zusammenhange, bzw. im formalen Sprachvergleich, ohne die Übersetzung in andere Sprachen in Erwägung zu ziehen. Täte man das, gäbe es nämlich ziemlich viele Sichtweisen auf das Verbalnomen im Keltischen, je nachdem ob der Linguist Engländer, Deutscher, Türke, Chinese oder Japaner ist... --HV (Diskussion) 12:09, 4. Feb. 2022 (CET)

Gut, welchen Schluss zieht man nun? Ich dachte, sobald man schaut, wie es in der Sprache funktioniert, erweist sich das sogenannte "Verbalnomen" als etwas, was nicht einfach ein Nomen ist. Ich hatte den Eindruck, diese Sicht wolltest du vorhin gerade ändern? Hattest du nicht angedeutet, den Begriff Verbalnomen näher zur Nominal-Derivation zu ziehen? --Alazon (Diskussion) 12:24, 4. Feb. 2022 (CET)

Ja, man muss schon schauen, wie es in der Sprache funktioniert, aber möglichst ohne dabei auf die Übersetzung in eine andere Sprache zu schielen. Inneririsch sagen und denken die Iren natürlich "Er ist zu meinem Schlagen." Dass wir damit wenig anfangen können, und die Sache zum besseren Verständnis paraphrasieren müssen, ist am Ende ja unser Problem, nicht das der Iren. Gerade im O'Sidheal findet sich ja auf S. 201 das von mir immer gerne mit größtem Vergnügen zur Illustration eurozentristischer Spracherklärung zitierte Beispiel der sog. emphatischen Verneinung mit diabhal: Diabhal a mbacfaidh mé leis "Ich werde mich nicht damit abgeben" (wtl. "Einen Teufel werde ich tun!"). Oder wie es ein deutscher Monarch ausdrückte, dessen Namen mir leider entfallen ist: "Diesen Gegenstand nennen die Engländer knife, die Franzosen couteau und wir nennen es Messer, was es ja schließlich auch ist." In diesem Sinne ;-) --HV (Diskussion) 13:23, 4. Feb. 2022 (CET)

Mein Kriterium für die Auffassung des Verbalnomens als schnödes Nomen (verbaler Herkunft) sind dessen morphologische Eigenschaften und Bildungsweise. Auch, wenn Du diese als "rein formale" oder "rein äußerliche" Erscheinungsform abtust, sind diese jedoch immerhin das Handfesteste, was wir als Kriterium ausmachen können. Alle inhaltlich-semantischen Bestimmungsversuche bedienen sich am Ende immer des Rückgriffs auf eine Übersetzung in eine andere Sprache, die aber als archimedischer Punkt der Betrachtung ungeeignet ist, weshalb Linguisten das in aller Regel vermeiden. Wie gesagt: Linguisten, nicht Philologen. In der Wikipedia müssen wir dies auseinanderhalten, und dürfen nicht so tun, als wäre eine philologische Erklärung eines grammatischen Phänomens bzw. eine dazu dienende Terminologie eine linguistische. --HV (Diskussion) 13:57, 4. Feb. 2022 (CET)

Problematische Ausdrucksweisen

Benutzer: Alazon hat einige Formulierungen eingearbeitet, die sprachwissenschaftlich unüblich, bzw. unpräzise sind. Um die Kommentarzeilen nicht zu überlasten, erkläre ich meine Korrekturen/Reverts lieber hier:

Übergangsbereich zwischen Verb und Substantiv

Der Terminus spielt vor allem in der Grammatik verschiedener Sprachen eine Rolle, die andersartige Erscheinungen im Übergangsbereich zwischen Verb und Substantiv aufweisen als das Deutsche.

In der Linguistik wird kein Übergangsbereich zwischen Verb und Substantiv angenommen, sondern in der Regel existiert eine strikte Trennung zwischen Nomina und Verben. Wird durch Derivation eine Wortart in die andere überführt, so wechselt sie ihren Charakter vollständig, wobei allenfalls gewisse syntaktische Eigenschaften der Rektion und Valenz beibehalten werden. Diese müssen dann aber mittels neuer Verfahren abgebilet werden, z.B. wird das Subjekt nicht mehr im Nominativ, sondern als Genitivattribut ausgedrückt (Der Mann geht -> Der Gang des Mannes). Ausnahme sind lediglich einige wenige Sprachen der Welt, bei denen die strikte Trennung in Nomina und Verben strittig ist. Eine unstrittige Interpretation über das Nichtvorhandensein dieser Trennung (oder Übergangszonen etc.) gibt es jedoch nicht! Alle diese seltenen Fälle sind wissenschaftlich hochkontrovers! --HV (Diskussion) 22:46, 6. Feb. 2022 (CET)

Was du sagst, lässt mich denken, dass mein Punkt richtig sein könnte, aber die Formulierung verbessert werden muss, denn die Assoziation an Sprachen, die keine Nomen-Verb-Unterscheidung haben, war nicht beabsichtigt. Es geht um europäische Sprachen, die eine prinzipiell klare Unterscheidung haben, aber in denen es bestimmte Konstruktionen gibt, die keine eindeutige Einstufung erlauben. Das sind vor allem Partizipien (Verbaladjektive) und verschiedene Arten von Verb-Nominalisierungen. Die Literatur zu solchen Übergangsbereichen zwischen Kategorien, na vielleicht besser "Kategorisierungen", ist in der Linguistik immens, googele einfach mal das Stichwort "mixed categories". Oder man beginnt bei Vendler (1968):

„Vendler argues for a further distinction between imperfect and perfect nominals that has remained central to the analysis of nominalizations ever since. An imperfect nominal retains much of (meine Hervorhebung) the syntax of the verb phrase taken to be the source of the nominalization (e.g., adverbial rather than adjectival modification, direct rather than of-marked complements), while a perfect nominal has all of the characteristics of a noun (adjectival instead of adverbial modification, of-marked rather than direct complements, incompatibility with negation and auxiliary verb constructions)“

– https://www.annualreviews.org/doi/full/10.1146/annurev-linguistics-031120-020110

Wir sollten das im Hinterkopf haben, weil derartige Erwägungen, dass es ein Mischungsverhältnis von verbalen / nichtverbalen Eigenschaften geben kann, für das Verständnis auch der Einzelkonstruktionen von verbal nouns relevant sind, auch wenn die dann jeweils unterschiedlichen Charakter haben. Ich werd mal sobald ich wieder Zeit hab einen Vorschlag mit Literaturbelegen ausarbeiten. --Alazon (Diskussion) 21:40, 7. Feb. 2022 (CET)

Wortform/Wortableitung und substantivisches Aussehen/Eigenschaften

(Als Verbalnomen wird in der Sprachwissenschaft) eine Wortform oder Wortableitung bezeichnet, die auf einem Verb basiert, aber substantivisches Aussehen und/oder substantivische Eigenschaften hat.

1. Die strikte Trennung zwischen Wortform und Wortableitung ist bei den Verbalnomina problematisch, da diese einerseits auf dem Wege der Wortbildung (nicht via paradigmatischer Flexion) hergeleitet werden, aber im Zuge der Grammatikalisierung syntaktische Eigenschaften angenommen haben. Es handelt sich um Wortableitungen, die sprachgeschichtlich zu Wortformen geworden sind!

2. Sie sehen nicht nur wie Substantive aus, oder tragen deren Eigenschaften, sondern sie sind vollkommene Substantive und keine Verben mehr. --HV (Diskussion) 22:38, 6. Feb. 2022 (CET)

Ad 1: Genau deswegen steht da "oder".

Ad 2: Für diese These müsstest du Belege bringen! Ich versuche ja hier sehr viel, Belege anzuschleppen.

Noch was: Ich freue mich, dass es mal Artikeldiskussion gibt! Normalerweise muss ich ja weitgehend allein herumfuhrwerken... --Alazon (Diskussion) 22:43, 6. Feb. 2022 (CET)

Dein Änderungsvorschlag für den ersten Satz ordnet jetzt das Verbalnomen als Derivation ein, also Wortbildung, potentiell Schaffung eines neuen Lexems. Das ist eine außerordentlich starke These. Ich hab dir neulich schon die Passage aus dem Buch übers Walisische zitiert, wo der Autor lehrbuchmäßig darlegt, dass es im Gegenteil eine reine Flexionsform sei. Falls es verlässliche dazu entgegenstehende Aussagen in der Fachliteratur gibt, müssen wir sie entsprechend sortieren. Dazu bräuchten wir erst mal die Literaturbelege. --Alazon (Diskussion) 22:49, 6. Feb. 2022 (CET)

Ich habe ja schon mal versucht, Dir zu erklären, dass "ein Buch über das Walisische" in der Regel das Produkt einer Einzelphilologie ist und nicht herangezogen werden kann, um Aussagen zu tätigen, die in die Zuständigkeit der theoretischen Linguistik fallen. In der keltischen Philologie, die damit kämpft, den Studenten und Schülern Sprache und Literatur einer Sprache oder Sprachfamilie nahezubringen, damit sie damit praktisch umgehen können, nimmt notgedrungen Vereinfachungen vor, um dieses Ziel zu erreichen. --HV (Diskussion) 22:57, 6. Feb. 2022 (CET)

Der Artikel sollte diesen Unterschied in der Herangehensweise insofern abbilden, als dass der Einleitungsteil die Perspektive der Theoretischen Linguistik dastellt, und die Befunde der Einzelphilologien dann in den nachfolgenden Abschnitten! --HV (Diskussion) 23:00, 6. Feb. 2022 (CET)

ich verstehe nicht, wo du hinwillst. Mal sagst du, man muss immer sprachintern argumentieren, jetzt sagst du man soll es nicht. Da ich selbst theoretischer Linguist bin, traue ich mir zu eine Begriffsdefinition und einen Anwendungsfall irgendwie zusammenzukriegen. Was sonst sollten wir hier machen? Der Autor des Walisisch-Buchs, Robert Borsley, ist kein "Philologe" sondern auch ausgewiesener Grammatiktheoretiker. Kannst du auf das Buch zugreifen? --Alazon (Diskussion) 23:07, 6. Feb. 2022 (CET)

Ich habe jetzt ein zeitliches Problem angesichts fortgeschrittener Stunde, und schlage vor, diese Diskussion auf morgen zu vertagen. Soweit nur kurz: das Zitat von Borsley oben teile ich ja voll und ganz, insbesondere den Satz We will show that this is a misleading characterization.(!) Den scheinst Du hier etwas zu unaufmerksam zu lesen. Auch die Definition von Sabine Wittig ist hervorragend, aber irgendwie nicht das, was Du ihr interpretierend in den Mund legst. Mehr dazu wie gesagt morgen. --HV (Diskussion) 23:27, 6. Feb. 2022 (CET)

OK. Ich habe das Wittig-Zitat nicht im Zusammenhang mit der Derivations-Frage aufgefasst, das schien mir ohne Festlegung über Wortarten schon zu funktionieren. Bis dann! --[Benutzer:Alazon|Alazon]] (Diskussion) 23:32, 6. Feb. 2022 (CET)

Wittig-Zitat

Sabine Wittig schreibt: Unter dem Terminus Verbalnomen werden i.d.R. abstrakte Substantive zusammengefaßt, die gemeinsam mit ihren Dependenzen anstelle eines Satzes stehen können und als nominalisiertes Prädikat die sprachliche Parallelform zum Verbum darstellen.

Du schreibst: Eine allgemeine Definition des Verbalnomens, die in der Literatur gegeben wurde, besagt, dass es sich um substantivartige Wörter handelt, die zusammen mit ihren Ergänzungen anstelle eines Satzes stehen können und so, als nominalisiertes Prädikat, eine sprachliche Parallelform zu rein verbalen Konstruktionen darstellen.

Ich erkenne hier folgende gravierende Unterschiede zur Aussage von Wittig:

1. Wo Wittig "abstrakte Substantive" schreibt, interpretierst Du "substantivartige Wörter". Was Wittig hier meint, sind wohl eher Verbalabstrakta, d.h. durch Wortbildung aus Verben abgeleitete Abstrakta. Von einem Wechsel der Wortarten oder einer Unklarheit über die Zugehörigkeit zu diesen ist weder im Definitionssatz noch im weiteren Verlauf des Textes die Rede.
2. Aus "Ergänzungen" werden bei Dir ohne Grund "Dependenzen". Für die Verbalnomina ist aber charakteristisch, dass sie auch ihre fakultativen Ergänzungen mit in das nominale Prädikat übernehmen können, z.B. Lokativergänzungen: Man verbot das Treten auf die Grünflächen/Betreten der Grünflächen.
3. Aus "eine(!) sprachliche Parallelform zu rein verbalen Konstruktionen" wird bei Dir "die(!) sprachliche Parallelform zum Verbum". Nur eine kleine Nuance, aber eine, die ein Verständnis in Richtung Wortartendistinktion Nomen/Verb suggeriert. Hier geht es für Sabine Wittig aber nur um Verbalperiphrase, d.h. hier eine sprachliche Umschreibung eines rein verbalen Prädikats unter Verwendung von Nominalisierungen mit Copula oder Hilfsverb. Das Wortartenproblem wird von ihr gar nicht thematisiert, sondern von Dir lediglich in die Definition hineingelesen.

Sorry vielmals, ich merke gerade, dass die Dependenzen bei Wittig stehen. Hier hast Du klar die zutreffendere Formulierung gefunden! Ebenso habe ich beide Zitate in Punkt 3 verwechselt. --HV (Diskussion) 22:33, 7. Feb. 2022 (CET)

Meine Änderung: Streichung Deiner "leicht abgewandelten Formulierung" und wörtliches Zitat als Quelle für die Definition im Eingangsabsatz --HV (Diskussion) 10:48, 7. Feb. 2022 (CET)

Ich finds eine gute Lösung, wie du es jetzt gemacht hast. Ich hatte Bedenken, ob die Quelle Wittig vielleicht zu marginal ist für eine "anerkannte Definition / Stand des Wissens", und das zweite Problem war, dass mir einige der Formulierungen nicht allgemeinverständlich genug oder konsensfähig genug schienen, und dann bin ich zwischen Zitat und Paraphrase incl. kleiner Fehler hängengeblieben... --Alazon (Diskussion) 21:44, 7. Feb. 2022 (CET)

Okay. Die Quelle Wittig ist in der Tat marginal, da ich nicht ausfindig machen konnte, wo Frau Wittig heute tätig ist, bzw. wie sie heute heißt. Außerdem stammt der Text aus dem Jahre 1978 und bezieht sich in erster Linie auf das Arabische. Aber die Definition ist sehr gut, und das war für mich das Ausschlaggebende. --HV (Diskussion) 22:00, 7. Feb. 2022 (CET)

Eben, für mich auch :) --Alazon (Diskussion) 22:01, 7. Feb. 2022 (CET)

Synonymie Substantiv und Nomen

Dieser Befund ist im Einklang mit der Tatsache, dass schon die Grundworte „Nomen“ und „Substantiv“ in der deutschen Grammatik oft als Synonyme behandelt werden.

Die Verwendung des Anglizismus Nomen (aus noun) ist m.E. nicht der Grund für das terminologische Nebeneinander von Verbalnomen und Verbalsubstantiv. Vielmehr ist Verbalnomen eher ein eigenständiger Anglizismus aus verbal noun und stammt aus einzelsprachlichen Grammatiken, wohingegen der Anglizismus noun wohl aus der englischsprachigen allgemeinen Linguistik stammt. Die Diskussion hierüber gehört aber nicht hierher, sondern in den Artikel Nomen bzw. Substantiv. --HV (Diskussion) 11:24, 7. Feb. 2022 (CET)

Dass das Englische oder das Französische terminologisch nicht zwischen "Substantiv" und "Nomen" differenzieren können ist inkorrekt. Das Englische kennt den Begriff nominal als Oberbegriff für Substantive, Adjektive usw. und im Französischen ist nom im Sinne von "Substantiv" lediglich eine Verkürzung, wo der Kontext diese erlaubt. --HV (Diskussion) 11:35, 7. Feb. 2022 (CET)

Ad 1: Aber bedenke, die Nomen-Substantiv-Synonymie tritt in der germanistischen Literatur auf, und die Dopplung Verbalnomen-Verbalsubstantiv auch, und zwar in einer Art komplementärer Distribution. Das alles ist gerade nicht die Literatur, die das keltische verbal noun zur Kenntnis nimmt. Der Absatz den du ansprichst, handelte ja nur von der Anwendung aufs Deutsche. -- Ob verbal noun eine feste Wendung ist die man nicht auseinandernehmen soll... vielleicht, aber das ist auch etwas spekulativ.

Ad 2: Siehe auf der Disk von Nomen. Die Verkürzung ist nicht kontextuell sondern ich hab ja einen Wörterbucheintrag als Beleg gebracht. Aber ist richtig, sie könnten differenzieren, wenn sie es wollten. --Alazon (Diskussion) 21:54, 7. Feb. 2022 (CET)

ad 1: Das war ja auch nur eine Vermutung für diese Diskussion hier. Im Artikel taucht sie daher auch nicht auf. Es kann gut sein, dass die Doppelterminologie auf verschlungenen Wegen in die Germanistik gelangt ist, die sich nicht mehr genau rekonstruieren lassen. Solange wir darüber nichts Sicheres wissen, ist es besser auch nichts dazu zu mutmaßen.

ad 2: Stimmt. Ich habe inzwischen genauer nachgesehen und gelernt, dass der volle Ausdruck nom substantif heutzutage als altmodisch empfunden wird. --HV (Diskussion) 22:09, 7. Feb. 2022 (CET) Dann versteh ich, dass er dir gefällt :) --Alazon (Diskussion) 22:29, 7. Feb. 2022 (CET) In diesem Fall tatsächlich, denn der alte Ausdruck war präziser. Meistens ist es ja zum Glück so, dass die moderne Ausdrucksweise präziser ist, als die alte. Hier ist es mal andersherum... --HV (Diskussion) 23:02, 7. Feb. 2022 (CET)

???

Die Tatsache, dass in Bezug auf das Deutsche „Verbalnomen“ in einer sehr breiten und variablen Bedeutung benutzt wird (wenn überhaupt), ist unabhängig von der Frage, ob im Deutschen bestimmte Konstruktionen existieren, die von gleicher Art sind, wie die, die in Grammatiken anderer Sprachen „Verbalnomina“ genannt werden.

Dieser Satz ist für den Leser an dieser Stelle nicht verständlich und vermutlich redundant. Deshalb habe ich ihn erst mal rausgenommen. Besser wäre zu präzisieren, worauf Du hier hinauswillst. --HV (Diskussion) 11:39, 7. Feb. 2022 (CET)

Hast recht. --Alazon (Diskussion) 21:55, 7. Feb. 2022 (CET)

Masdar

Weil oben schon kurz Literatur zum Arabischen gestreift wurde: Wärst du in der Lage, das Thema "masdar" in den Artikel einzubauen? Mir scheint dass es mehr dahin gehört (wird gegenwärtig nach Verbalsubstantiv weitergeleitet, weil da ein paar halbe Sachen dazu aufgeführt sind die man nicht versteht). Vor allem: Ich habe es auch explizit ein verbal noun nennen hören. Falls du den Aufsatz nicht kennst, könnte er dich vielleicht interessieren: Haspelmath (1996): Word-class changing inflection. Nicht dass ich es sofort unterschreiben würde. Aber könnte da ganz intuitiv was dran sein, dass man "verbal noun" besonders die Sachen nennt, die irgendwie näher an Flexion dran sind als an lexikalischer Derivation? Oha, hatte ich das Wort Wortform nicht schon mal selber angebracht, merke ich da?

Wie man nämlich die Lemmata Verbalnomen und Verbalsubstantiv abgrenzen soll, ist auch noch so eine Frage... --Alazon (Diskussion) 22:28, 7. Feb. 2022 (CET)--Alazon (Diskussion) 22:28, 7. Feb. 2022 (CET)

Mit dem masdar kenne ich mich nicht so gut aus. Ich habe ausgehend von Deinem Kommentar auch schon versucht in Fischer (Grammatik des klassischen Arabisch) und Reckendorf (Arabische Syntax), die ich hier zur Hand habe, auf die Schnelle fündig zu werden, aber das Thema sollte besser jemand bearbeiten, der sich im Arabischen richtig gut auskennt - man kann sich hier leicht vertun. Besser kenne ich mich aus im Hebräischen oder Akkadischen, aber da gibt es nichts Vergleichbares.

Martin Haspelmath kenne ich persönlich, aber mag seine Art zu theoretisieren überhaupt nicht. Er kennt sich meistens nicht aus, mit den Sprachen, die er als Belege anführt, ist aber gut genug vernetzt, um sich gegen allzu grobe Fehleinschätzungen absichern zu können. Nicht mein Arbeitsstil! Trotzdem lese ich den Artikel mal. Deinen Eindruck über die Verwendung von verbal noun für Verbalsubstantive mit syntaktischer Funktion teile ich. Verbalsubstantive wäre dann der Oberbegriff für diese "Verbalnomina" + alle, die in das Kapitel Wortbildung fallen. Keine sehr befriedigende Einteilig, aber offenbar so real existierend. --HV (Diskussion) 22:49, 7. Feb. 2022 (CET)

Problematische Ausdruckweisen (2)

Erster Satz

In der Zusammenfassung: "...wird im allgemeinen Sinn ein Nomen bezeichnet" ... es ist hier nicht klar, in welcher Weise verallgemeinert werden soll. Da "Nomen" mehrdeutig ist, vermute ich, es ist der lateinische Sinn von Nomen gemeint der über Wortarten verallgemeinert. Da habe ich aber Bedenken: Gibt es einen Beleg dafür, dass ein deverbales Adjektiv je als "Verbalnomen" bezeichnet wird?? Wenn das gar nicht vorkommt, dann ist die kategorieübergreifende Bedeutung von Nomen hier einfach nicht relevant und man sollte sie nicht erst aufrufen.

Ich würde vorschlagen, "Verbalnomen" hier als Artikel über gewisse, gleich genauer zu erklärende Spezialfälle auszuweisen, obwohl das Wort auch ganz einfach "beliebiges Verbalsubstantiv" bedeuten könnte -- dann muss man noch definieren was das für Spezialfälle sind. --Alazon (Diskussion) 17:10, 8. Feb. 2022 (CET)

Zweiter Absatz der Zsf + Definition des Lemmas

"... deverbale Nomina, die über das Gebiet der Wortbildung hinaus eine syntaktische Funktion haben" -- Unglücklich formuliert, denn irgendwie hat fast jedes Wort eine syntaktische Funktion (außer Interjektionen und so). Im Artikel Verbalsubstantiv ist interessanterweise jetzt formuliert, dass es Bildungen sind, die mindestens ähnlich wie nichtfinite Prädikatsteile in Verbalperiphrasen fungieren. Ist das die allgemeine Definition, die für dieses Lemma bisher fehlte? Also Formen, die so fungieren können, sie können dann auch anders. Der Fall würde dem "Partizip" ähneln. Das Partizip ist ein Verbaladjektiv, bloß was für eine Art Verbaladjektiv? --Alazon (Diskussion) 17:10, 8. Feb. 2022 (CET)

Wir dürfen hier natürlich keinen "Begriff etablieren". Aber wenn sich die etablierten Verwendungen, wie sie eben beschrieben sind, so gruppieren lassen, dann fällt es in den Arbeitsbereich des Enzyklopädisten, diese Gruppierung vorzunehmen. --Alazon (Diskussion) 17:14, 8. Feb. 2022 (CET)

Kollege Haspelmath :)

Ich würde, angesichts des bisherigen Standes, den Namen nicht so herausstellen, obwohl das Papier viel zitiert wird. Bei allem Respekt, enzyklopädisch relevant ist es eigentlich erst, wenn auch andere Literatur Ähnliches sagt. --Alazon (Diskussion) 17:10, 8. Feb. 2022 (CET)

Abschnitt Keltisch

Am besten wäre es, im Artikel Walisische Sprache einen Abschnitt über das berfenw zu schreiben. Der letzte Satz im hiesigen Abschnitt scheint mir wiederum tendenziös. Ich denke es ist Standard, hier im wesentlichen eine infinite Verbform zu sehen. Ich hab etwas recherchiert und werd noch eine Belegsammlung für diesen Artikel daraus basteln. Ich habe aber noch keine Quelle für die Position gesehen, die du anscheinend favorisierst, dass es einfach-nur ein Substantiv sei, wenn ich die Position überhaupt richtig verstehe. Der summarische Link auf "keltische Philologie" deutet wohl Quellen an, man muss sie aber konkret nennen. --Alazon (Diskussion) 17:10, 8. Feb. 2022 (CET)

"Verbalsubstantiv"

Nun habe ich leider im Artikel "Verbalsubstantiv" ein Qualitätsproblem entdeckt: Die Einbeziehung von nomina agentis, instrumenti, loci etc. unter den Begriff Verbalsubstantiv ließ sich überhaupt nicht belegen – alle Definitionen, die ich bisher finden konnte, schließen sie aus. Man muss evtl. neu überlegen, wie dann die Artikel Verbalnomen und Verbalsubstantiv zueinander stehen. Ich würde sagen, man soll sie trotzdem nicht zusammenführen, allein der Übersichtlichkeit halber; siehe auch meinen jüngsten Abgrenzungsversuch in Verbalsubstantiv. --Alazon (Diskussion) 19:13, 8. Feb. 2022 (CET)