Diskussion:Verbalsubstantiv

Gibt es einen Unterschied zwischen einem substantivierten Verb und einem Verbalsubstantiv? --C.Löser ^Diskussion 19:42, 16. Feb. 2007 (CET)

Oder sind Verbalsubstantive eine Unterart substantivierter Verben? --C.Löser ^Diskussion 19:45, 16. Feb. 2007 (CET)

Oder ist es so, dass man aus dem Verb "konfrontieren" in einem Satz wie "Das Konfrontieren..." ein substantiviertes Verb macht und mit "Konfrontation" dessen Verbalsubstantiv hat? --C.Löser ^Diskussion 19:57, 16. Feb. 2007 (CET)

Abschnitt zum Arabischen

Der Abschnitt zum Arabischen gehört überarbeitet oder schlimmstenfalls entfernt. Er enthält keinerlei Erläuterungen, wie das masdar funktioniert und was es bedeutet, daher erfährt man auch nichts darüber, wie es sich zu anderen substantivierten Verben verhält. Im Artikel Verbalnomen taucht es in der ersten Literaturangabe ebenfalls auf, man weiß nicht einmal, in welchen Artikel es eher gehören würde. --Alazon (Diskussion) 21:54, 5. Feb. 2022 (CET)

Erst mal in den Artikel Verbalnomen verschoben, da es dort hingehört. Inhaltlich leider nach wie vor unbefriedigend :( --HV (Diskussion) 14:52, 8. Feb. 2022 (CET)

Hä?

Werter Benutzer:HV: Was soll die Zurücksetzung -- Wo ist denn deine andersartige Beleglage, sodass du "erst" diskutieren willst. Du kannst natürlich "erst" disktuieren, bevor du zurücksetzt. Die Quellen, die systematisch ausschließen (notabene), dass das Wort sich auf andere Deverbativa bezieht, sind ja aufgelistet, es wurden immer mehr im Lauf des Abends. Nun bin ich gespannt. --Alazon (Diskussion) 20:00, 8. Feb. 2022 (CET)

Jetzt lass bitte erst mal mich ein Weilchen auf Inuse arbeiten. Ich ordne Deine letzten beiden Beiträge etwas zusammen und füge dann auch noch Belege hinzu. Wo noch was übrigbleibt, machen wir uns noch auf die Suche bzw. setzen entsprechende Bausteinchen --HV (Diskussion) 20:02, 8. Feb. 2022 (CET)

So, ich mach jetzt erst mal wieder Pause. Ist noch nicht fertig, aber hoffentlich auf einem guten Weg. Habe versucht alles Wesentliche aus Deiner letzten Version beizubehalten. Lediglich ein paar Literaturhinweise, bei denen ich nicht genau wusste, wo sie hingehören sind dabei unter den Tisch gefallen. Bitte schaue da noch mal drüber.

Teile mir auch gerne mit, wo Du noch Mängel siehst.

Bitte konsultiere die Disk., bevor Du größere Änderungen vornimmst, bei Denen Du damit rechnest, dass ich damit nicht einverstanden sein könnte, damit es im Artikelraum friedlich bleibt. ;-) --HV (Diskussion) 21:34, 8. Feb. 2022 (CET)

Nach wie vor fehlen Belege für deine -- unfriedliche -- Zurücksetzung meiner Überarbeitung. Der einzige Beleg für "Verbalsubstantiv = Deverbativum" ist C. Lehmanns persönliche Webseite. Ich find diese Webseite lesenswert, aber ich bin dort auch schon über Inhalte gestolpert, wo er sich nachweislich irrt. Daher kann man seine Verwendung von "Verbalsubstantiv" unter das subsumieren, was ich bereits benannt hatte: "gelegentlich begegnen...". Du hast keine Literatur genannt, die den Anforderungen WP:Belege entspricht, also "Stand des Wissens". Die Kraut-und-Rüben-Webseite die daneben genannt ist, ist völlig ungeeignet.

Das zweite ist, dass du in der Einleitung persönliche Wertungen hineingeschrieben hast, die in einer Enzyklopädie überhaupt nichts zu suchen haben.

Wenn es keine Belege aus begutachteten Publikationen gibt, die das umstoßen was in den Referenzwerken steht, die ich zitiert habe, dann muss man deine Änderungen zurücksetzen. --Alazon (Diskussion) 21:56, 8. Feb. 2022 (CET)

WP:Belege: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

Da Christian Lehmann als Koryphäe auf dem Gebiet der Allgemeinen Linguistik anzusehen ist, gelten die Aussagen auf seiner privaten Website durchaus als gut recherchiert. Bessere Quellen wären natürlich wünschenswert.

Wenn Du über Inhalte gestolpert bist, wo er sich nachweislich irrt, würde mich interessieren, welche das konkret sind. Nur nebenbei.

Die in der Einleitung gemachte Bemerkung ist nicht als "persönliche Bewertung" gemeint, sondern als nüchterne Erklärung einer konfusen wissenschaftlichen Lage. Das Themengebiet Wortbildung ist leider in der Sprachwissenschaft ein sehr stiefmütterlich behandeltes Gebiet, auf dem wenig Konsens und Einheitlichkeit zu finden ist. Das bedauern die meisten Kollegen, nehmen es aber mangels Alternativen so hin. Dies zu erläutern, ist gegenüber dem Leser (und auch Dir) nur ehrlich und soll keine Bewertung darstellen.

Im Gegensatz dazu führt Dein Nachjagen nach einem kohärenten Begriff in einer inkohärenten Wissenschaftssituation notwendigerweise zu einer Verzerrung. Eine zuverlässige und allgemein anerkannte Definition der Begriffe Verbalsubstantiv und Verbalnomen wirst Du nicht finden. Das einzige, was wir hier leisten können, ist die Bandbreite des tatsächlichen Gebrauches unter Vorbehalt darzustellen und zu erläutern. --HV (Diskussion) 22:18, 8. Feb. 2022 (CET)

Du sprichst dich für Lehmanns Webseite aus, weil andere Quellen nicht zu finden seien... in denen es genauso steht? Das bedeutet doch im Klartext nur, dass du tatsächlich keine Quellen hast, wo die andere Variante vorkommt!

Ich jage keinem bestimmten Begriff nach (im Gegensatz zu dir!), sondern ich habe heute alle mir zuhause verfügbare elektronische Literatur plus 30 Trefferseiten scholar-google durchforstet, und bin zu meiner Überraschung auf keinen verwertbaren Beleg für den im WP-Artikel genannten Einschluss von N.agentis usw gestoßen. Das schließt auch noch mehr ein als ich in meiner Überarbeitung genannt habe, aber viele Erwähnungen sind zu sehr en passant (betrifft zB alle Erwähnungen in den großen Handbüchern der HSK-Reihe: in ausnahmslos allen geht es um Ereignisbezug).

Große wissenschaftliche Wörterbücher und Werke wie die Dudengrammatik haben zunächst als zuverlässig zu gelten, weil sie normalerweise bereits die Literatursituation gesichtet haben sollten, abgesehen von Reputation und Begutachtung. Insofern ist das der Kenntnisstand: die gesuchte Zweite Bedeutung ist auzuschließen.

Und sag mal, wie gut kennst du dich überhaupt aus: Wortbildung "ein sehr stiefmütterlich behandeltes Gebiet der Sprachwissenschaft" – grotesk! Wenn du das glaubst, dann halte dich bei solchen Themen raus.

Soweit ist also geklärt, dass man deine letzten Bearbeitungen zurücksetzen kann.

--Alazon (Diskussion) 23:31, 8. Feb. 2022 (CET)

Der Vollständigkeit halber zwei kleinere Fehler, die in deiner Bearbeitung neu hinzugekommen sind: (1) valere - gesund sein ist keine Handlung. (2) Die antik-lateinische Bedeutung von Obliquus schließt zwar auch den Akkusativ ein, aber die moderne Welt ist sich da nicht mehr so sicher. Wie auch immer, die Aufzählung zum Gerundium "Gen, Dat, Abl", die du entfernt hast, war richtig, weil für den Akkusativ der Infinitivnominalisierung wieder der Infinitiv zuständig ist, nicht der Gerundiumsstamm. --Alazon (Diskussion) 23:47, 8. Feb. 2022 (CET)

Fehlende oder unzureichende Quellenangaben sind zunächst einmal Anlaß zur Setzung eines Quellenbausteins, nicht für einen revert. Um die Gültigkeit der Quelle prüfen zu lassen, habe ich sie daher mal ins Fließband geschickt. --HV (Diskussion) 00:45, 9. Feb. 2022 (CET)

Deine Quellen sind auch keine Quellen dafür, dass eine Lesart, wie bei Lehmann nicht existiert. In ihnen fehlen nur Aussagen aus allgemeinlinguistischer Perspektive, denn es handelt sich größtenteils um germanistische Quellen, nicht um allgemeinlinguistische. Davon gibt es nicht so viele, denn die Allgemeine Sprachwissenschaft ist im Gegensatz zur Germanistik ein Kleines Fach. Nichts gegen die Erwähnung der germanistischen Perspektive. Bestehen unterschiedliche Perspektiven auf einen Gegenstand, so sind sie in der WP nebeneinander so darzustellen, dass erkennbar wird, worin die Unterschiede bestehen.

Jetzt aber inhaltlich, wenn Du in Deiner Quellenauswahl zum Verbalsubstantiv keine Erwähnung von N. agentis usw. findest, Gegenfrage: um was handelt es sich Deiner Meinung dann, bzw. wo sollten diese dann in der Wikipedia erklärt werden? --HV (Diskussion) 01:10, 9. Feb. 2022 (CET)

Und auch noch einige Worte zu den von Dir bemerkten "Fehlern":

Ja, Wortbildung ist ein stiefmütterlich behandeltes Thema in der Sprachwissenschaft, und wenn ich Sprachwissenschaft meine, dann spreche ich von Allgemeiner Linguistik. Dass in den großen Einzelphilologien hierzu natürlich viele Arbeiten existieren, ist nicht zu bezweifeln, aber nicht hinreichend, um allgemeine theoretische Aussagen zu treffen. Hätten wir nur umfangreiche Daten von Pferden, Kühen und Gemüsepflanzen, und die Biologie wäre ein Orchideenfach, dann wäre der Zustand vergleichbar mit dem der Sprachwissenschaft. Ist keine Beleidigung gegen diese, aber Ergebnis der chronischen Unterfinanzierung der Geisteswissenschaften. Wenn Du anderer Meinung bist, dann finde mir mal ein Standardwerk zur Wortbildung, das umfangreiche Beiträge aus außereuropäischen Sprachen enthält und nicht nur eine Materialsammlung ist, sondern zu theoretischen Synthesen aus den Befunden kommt.

Der Beitrag zu valere stammt nicht von mir. Ich habe ihn nur innerhalb des Artikels verschoben. "Gesund sein" ist natürlich keine Handlung, sondern ein Stativ, aber auch diese gehören zum Umfang verbaler Semantiken. Hab's deshalb einfach kurzum ausgebessert.

Beim Begriff Obliquus gibt es natürlich ebenso verschiedene Verwendungsweisen je nach Fachrichtung. Die hier gemeinte habe ich daher in Klammern dazugeschrieben, damit keine Mißverständnisse aufkommen. Wer sich in die Problematik einlesen möchte kann das gerne anhand der Verlinkung tun. Aber hier geht es nur um eine Kurzcharakteristik. --HV (Diskussion) 01:37, 9. Feb. 2022 (CET)

Siehe Substantivierung.

Und jetzt zum letzten Mal: Bring doch einfach deine BELEGE von denen du glaubst, dass es sie in der Allgemeinen Sprachwissenschaft gibt! Glaubst du, ich hätte sie nicht gesucht? Ich bin doch selbst aus der Allgemeinen. Fleischer/Barz und Duden sind germanistische Belege, Glück-Metzler und Schierholz sind es nicht, letztere führen sogar systematisch die englischsprachige Terminologie parallel.

Du hast keine Belege aus der Qualitätsklasse die in WP:Belege gefordert sind. Der Lehmann war bisher deine einzige Hoffnung. Diese Quelle hat nicht dasselbe Gewicht wie die anderen, es ist kein begutachteter Text. Auch Koryphäen können danebenlangen. (Das was Lehmann über die Bedeutung des Begriffs Prädikat schreibt, ist mir aufgefallen, ist auch nachweislich nicht richtig.)

Wenn du noch einmal einen sorgfältig recherchierten und belegten Text einfach zurücksetzt und durch deinen selbstgestrickten Summs ersetzt, dann ist es aus mit unserer Zusammenarbeit. --Alazon (Diskussion) 01:39, 9. Feb. 2022 (CET)

Wenn Du tatsächlich vom Fach wärest, dann hättest Du schon lange gelernt, dass solche Machwerke wie Metzler, Duden, O'Siadhail u.a. zwar in studentischen Arbeiten, nicht aber in Monographien oder Artikeln zitierfähig sind. Dazu sind solche Handbücher trotz ISBN einfach zu sehr mit heißer Nadel gestrickt. Und begutachtet ist das Metzler-Lexikon schon gar nicht. Wahrscheinlich wurde es nicht einmal vernünftig lektoriert, sondern einfach arbeitsteilig zusammengeschrieben und gedruckt. Die Herausgeber sind ein Germanist und ein Sprachdidaktiker... Wenn Du Dir das Vorwort aufmerksam durchliest (z.B. Zielgruppen!), dann verstehst Du auch, dass es nicht als Handbuch für wissenschaftliche Angehörige des eigenen Fachs konzipiert ist. Wie der Status von Schierholz ist, weiß ich nicht. Sowas verwenden vielleicht Studenten, aber niemand, der in der Forschung involviert ist. Jeder weiß, dass die Allgemeine Sprachwissenschaft personell gar nicht in der Lage ist, ein zuverlässiges Standardwerk zu produzieren, wie Du es (zu Recht) einforderst. Wieviele Lehrstühle für Sprachtypologie oder Universalienforschung (und die wären für allgemeine Begriffsbestimmungen zuständig) gibt es denn derzeit? Mehr als zehn auf gar keinen Fall. Lehmann war darunter neben Seiler und Sasse zumindest einer der wenigen, die noch den Überblick aus eigener Anschauung hatten und nicht nur Fachliteratur gelesen und zitiert haben. Selbst Haspelmath hat ja nur eine Lesgische Grammatik geschrieben, und das, ohne selbst Lesgisch zu können (ich habe ihn kennengelernt, als er sie gerade fertigeschrieben hatte und weiß es von ihm selbst. Es handelt sich im wesentlichen um eine Quellenarbeit mit geringem empirischen Anteil, aber viel theoretischer/begrifflicher Reformulierung/Modernisierung alter Inhalte.)

Und was schreibt denn Lehmann nachweislich Unrichtiges "über die Bedeutung des Begriffs Prädikat"? Warum muss ich Dir Deine Argumente immer erst einzeln aus der Nase ziehen? Ich weiß ja noch nicht mal, ob Du überhaupt selbst eine reflektierte Auffassung dazu hast, was ein Prädikat ist oder nur eine zusammengelesene. Für mich ist Lehmann auch weder der Gott geschweige denn meine letzte Hoffnung. Er ist einer derjenigen, die sich mit dem Thema solide befasst haben. Auch ihn kenne ich persönlich und kenne auch seine Schwächen. Die hat er, genauso wie jeder Autor der Artikelchen im Metzler. Aber, was er machte, hatte immer Hand und Fuß. Ich habe ihm einige Bücher seiner Bibliothek abgekauft, die mir noch fehlten, und weiß daher recht genau, wie breit er sortiert war. Es gibt wenige mit diesem Überblick.

Es ist ja nicht relevant im Rahmen dieser Disk. Aber ich bin schon korrekt, und habe es für dich mühsam wieder rausgesucht. Zitat aus Lehmanns Webseite Syntaktische Funktionen:

"In einer Klause ist das Prädikat alles außer dem Subjekt. Im Nominal- und Kopulasatz nennt man es Prädikatsnomen (kurz für “Prädikatsnominalgruppe”). Im Verbalsatz ist das Prädikat i.w.S. das Hauptverb mit seinen sämtlichen Dependenten (also in Ludwig fuhr den Wagen in die Garage alles außer Ludwig). Fuhr dagegen ist nicht das Prädikat, sondern der Prädikatskern (das Prädikatsverb oder Hauptverb)."

(Es mag der einzige Fehler in dem Skript sein, neben der Sache mit dem Verbalsubstantiv ;) Wie auch immer: Hier ist es dem Autor nicht klar, dass "fuhr" in der deutschen Grammatik zu recht als das Prädikat bezeichnet wird, denn der Unterschied Prädikator / Prädikat entstammt dem Modell S = NP VP. (V ist der Prädikator, VP das Prädikat). Der deutsche Satz hat diese Aufteilung nicht. Die beste Zusammenfassung dieser Geschichte ist Hubert Haider: The Syntax of German, Cambridge UP. Aber du kannst ein bisschen was davon auch imm WP-Artikel Prädikat schon finden. Daran merkst du, ich habe es nicht "nur angelesen", ich habs auch verstanden und kann den Gedanken weiterführen. (nicht signierter Beitrag von Alazon (Diskussion | Beiträge) 04:20, 9. Feb. 2022 (CET))

Na ja, "falsch". Lehmann vertritt hier die im WP-Artikel als aristotelisch bezeichnete Prädikatsauffassung, also eine, die durchaus gängig ist. Das Argument von Haider stammt aus dem Jahre 2010. Lehmann wurde 2014 pensioniert. Wann er das Skript geschrieben hat, wissen wir nicht. Allenfalls ist seine Darstellung veraltet oder angesichts neuerer Erkenntnisse nicht mehr präzise genug. Aber falsch? Und so sträflich, dass man gleich alles Schrifttum des Autors verwirft? Klingt ziemlich selbstgerecht. Man muss ja auch mal die Kirche im Dorf lassen. --HV (Diskussion) 04:56, 9. Feb. 2022 (CET)

Nicht nur Koryphäen können danebenliegen, sondern auch begutachtete Handbücher, insbesondere wenn Zahl und Kompetenz der Gutachter überschaubar sind. Du hast geschrieben, es geht Dir um die Sache. Welche? Mir scheint es langsam so, als möchtest Du den Standpunkt der Großen Philologien durchdrücken, weil dieser sich aufgrund der schieren Quantität leichter belegen lässt, als derjenige der eigentlich zur Klärung dieser Frage zuständigen Disziplinen. WP soll dabei zur Begriffsetablierung herhalten und abweichende Perspektiven sollen unterdrückt werden. Noch schlimmer: du wertest das Ergebnis der Nichtbefassung und Ignoranz Deiner peers als Indiz dafür, dass gar niemand sich in der Fachwelt damit befasst habe, nur weil die anderen Disziplinen inzwischen (auch aus Ressourcenmagel) überwiegend "grau" publizieren (und daher einen Sch... auf Wikipedia geben).

Gerne können wir zur Klärung sowohl der Bewertung von Quellen als auch zur Herbeiführung einer Einigung eine WP:Dritte Meinung oder einen WP:Vermittlungsausschuss anrufen. --HV (Diskussion) 03:24, 9. Feb. 2022 (CET)

Du schadronierst wieder. Wo sind deine Belege für die Lesart von "Verbalsubstantiv" die du haben wilst? Nicht wahr du hast immer noch keine gefunden? --Alazon (Diskussion) 03:38, 9. Feb. 2022 (CET)

Wo sind Deine Belege für den Ausschluß der Verbalsubstantive mit Aktantenbezug aus dem Kreis der Verbalsubstantive? Wozu gehören diese Deiner Meinung nach? Denn es gibt sie ja immerhin --HV (Diskussion) 03:45, 9. Feb. 2022 (CET)

Diese Belege stehen im WP-Artikel!

Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass Ereignisnominalisierungen und Aktantennominalisierungen unterschieden werden, überall in der Literatur über Nominalisierung ist das elementar. Das Problem ist ein terminologisches: Dient die Bezeichnung "Verbalsubstantiv" konventionell als Bezeichnung für die ganze Klasse der deverbalen Substantivierungen oder für die Unterklasse der Ereignisnominalisierungen? Nur letzteres lässt sich vernünftig belegen.

In der Sache existieren natürlich alle semantischen Klassen. Es geht um die Definition des Lemmas "VS". --Alazon (Diskussion) 04:03, 9. Feb. 2022 (CET)

Was ist dann der linguistische Oberbegriff für Nomina actoris, patientis, loci, instrumenti etc.? Unter welchem Lemma sollen sie in der WP erklärt werden? Wenn Du das beantworten kannst, werden wir uns vielleicht schneller einig. --HV (Diskussion) 04:07, 9. Feb. 2022 (CET)

Ich habe jetzt nochmal einen Formulierungsvorschlag gewagt, der vielleicht unser beider Interessen gerecht wird, wenn ich diese richtig verstanden habe. Dir geht es darum, dem Artikelleser den überwiegend üblichen tatsächlichen Gebrauch des Terminus Verbalsubstantiv in der Mehrheit der sprachwissenschaftlichen Literatur nahezubringen. Mir geht es hingegen in erster Linie darum, einen geeigneten Ort in der Wikipedia zu haben, an dem alle von Verben abgeleiteten Nomina xyz versammelt und durch Beispiele illustriert sind. Dass dies der Artikel Verbalsubstantiv ist erscheint mir daher sinnvoll, weil 1. der noch uninformierte Leser hier (in der Nähe z.B. vom Nomen actionis) diese Information wahrscheinlich am ehesten sucht 2. diese Dinger ja auch gelegentlich als Verbalsubstantive bezeichnet werden und 3. weil hier aus diesem Anlaß die Abgrenzung von den Verbalsubstantiven im engeren Sinne gleich mitbehandelt werden kann. --HV (Diskussion) 08:12, 9. Feb. 2022 (CET)

"Verbalsubstantiv" außerhalb der Germanistik

Es wurde von Benutzer:HV vermutet, dass der Terminus "Verbalsubstantiv" nur in der Germanistik auf Geschehensnominalisierungen eingeschränkt ist. Er behauptet, dass in der deutschsprachigen Literatur zur Allg. Sprachwissenschaft die Bedeutung eine andere sei. Also hab ich mir die Arbeit gemacht: Nachfolgend eine Liste von *allen* Belegen des Wortes "Verbalsubstantiv", die es in meinem Fundus an elektronischer Literatur auf meiner Festplatte gab und die nicht "germanistische" Literatur sind.

Das ist nichts weiter als eine unausgewogene Stichprobe. Und es ist nirgendwo eine explizite Definition dabei, der Begriff wird überall vorausgesetzt. Aber: Alle Belege zeigen eine Bedeutung mit Ereignisbezug, nur einen Beleg über das Griechische kann ich nicht beurteilen. Wie man sieht sind es nicht viele Vorkommen, trotz einer Suche in 2878 Objekten mit 6,5 GB Textdateien. Deutschsprachige Literatur ist halt nicht so häufig in dem Bereich. Aber es sind vielfach allgemeine Handbücher. Das Ergebnis ist wohl schon signifikant?

Gunkel et al. Grammatik des Deutschen im europäischen Vergleich, IDS, vielleicht nicht ausgesprochen germanistisch trotz der Adresse 2 Belege

• S. 642 zum Polnischen: Die schwache Form się tritt nur bei Verbalsubstantiven (auf -nie) auf. Polnisches Bsp. (68)... "das Sich-der-Pointe-Nähern"
• S. 1198 zum Ungarischen: "Tompa (1968: 57, vgl.: 258) betrachtet das Verbalsubstantiv (den Infinitiv) sétálni in Szeretnék veled sétálni ‚Ich möchte mit dir spazieren [gehen]‘"

G. Booj, C. Lehmann et al (eds): Handbuch Morphologie (HSK 17) 1 Beleg

• Vol 2, Artikel 140, grammat. Skizze zum Twi (Kwa), Abschn. Wortbildung, S. 565: "(c) Substantiv + Verbalsubstantiv: ...: akatua ́ ‘Bezahlung’ < ika ́w ‘Schuld’ + otua ‘das Befestigen’ "

Auroux et al (eds) Handbuch Geschichte der Sprachwissenschaften (HSK 18) 1 Beleg

• Vol 1, Seite 1000: "Da die Verbalsubstantive [des Lateins oder des Spanischen] in ihrer Sprache fehlen, ersetzen sie sie manchmal durch die Perfektformen des Verbs " -- Übersetzt span. "nombre verbal"

Agel et al (eds): Handbuch Dependenz und Valenz (HSK 25)

Vol. 1: 3 Belege i.S.v. Geschehensnominalisierung, aber alle "germanistisch"

Vol 2: 2 Belege

• S. 48: "Bezeichnung ‘Nominalform’ ist eher etymologisch berechtigt, da Infinitive sich im Allge- meinen aus Verbalsubstantiven zu entwickeln scheinen (vgl. Lehmann 1993, 164f.). Dem Verständnis des Infinitivs als grundsätzlich verbaler Form entspricht auch die im Deutschen durchgehende Möglichkeit der Substantivierung, d. h. der Nominalisierung: das Lesen, "
• S. 628: "Bei bestimmten Verbalsubstantiven wurde jedoch der früher gebräuchliche objektive Genitiv vom subjektiven Genitiv zurückgedrängt. Dies gilt u. a. für Furcht, Hass und Liebe, bei denen der objektive Genitiv vom Ahd. bis zum älteren Nhd. vorkommt: thes heˆ reren forahta (Otfrid); durch ir sunes liebe (Nibel.); fur furcht der vberkeit (Luther); Liebe des Vaterlandes (Lessing); Haß der Tyrannei (Schiller). In solchen Fällen wurde der objektive Genitiv durch eine Prä- positionalkonstruktion ersetzt (es heißt heute Furcht vor, Hass gegen, Liebe zu usw.). Früher konnten der subjektive und der objektive Genitiv gleichzeitig bei einem Verbalsubstantiv stehen; allerdings war dies relativ selten: in die wˆıten erkantnüsse unsers herzen dˆıner gotlichen süeze (Mystiker). Heute erscheint an Stelle des subjektiven Genitivs eine Präpositionalkonstruktion mit durch

Anm.: Die Konstruktion "Erkenntnis durch" macht klar, dass nomen actionis gemeint ist.

Klenk: Einführung in die Linguistik – Spanisch (Skript U Göttingen) 2 Belege

• S. 39: "Der spanische Infinitiv hat sowohl verbale als auch substantivische Eigenschaften, weswegen er auch als Verbalsubstantiv bezeichnet wird "
• S. 49 analog

Auch interessant: Mittelstraß ed Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie 3 Belege + 1 unklar

• Lemma Eigenprädikator: "Verbalsubstantiv" als E., Bsp. "dieses Laufen"
• Lemma "Ereignis": "Im Unterschied zu einem i Vorgang, der grundsätzlich von Verbalsubstantiven (z.B. Stürzen) artikuliert ist... "
• Lemma "Zustand": "Das ist sprachlich in der Regel an der Differenz zwischen abgeleiteten Substantiven (für Ereignisse), z. B. >Tö- tung<, >Aufgang<, und Verbalsubstantiven (für Vorgänge), z. B. >Töten<, >Aufgehen<, ablesbar."

• Für mich unklar: Lemma "Physis": "(griech (...) Verbalsubstantiv zu [physein] erzeugen, wachsenlassen, hervorbringen),

--Alazon (Diskussion) 03:11, 9. Feb. 2022 (CET)

Sehe, Du bist auch noch wach. Aber ich muss Dich enttäuschen. Deine Beispiele belegen allenfalls, dass Verbalsubstantive als Geschehensnominalisierung die weitaus häufiger in Sprachen anzutreffende Erscheinung sind, und deshalb eingehender beschrieben werden. Aus keinem einzelnen Beispiel lässt, sich herauslesen, dass eine irgendwie geartete theoretische Überlegung dazu geführt hätte, die Nominalisierungen mit Aktantenbezug von der Zuordnung zu den Verbalsubstantiven systematisch auszuschließen, was ja Deine Annahme ist. Typischer Fall von falschem Umkehrschluss aus dem negativen empirischen Befund. Aus dem Satz "Wenn es regnet, wird die Straße naß", lässt sich eben nicht schließen, "wenn die Straße nicht naß ist, hat es auch nicht geregnet" (denn vielleicht ist sie ja z.B. inzwischen getrocknet oder war überdacht etc.). --HV (Diskussion) 03:34, 9. Feb. 2022 (CET)

Jetzt aber Gute Nacht --HV (Diskussion) 03:35, 9. Feb. 2022 (CET)

Die Beispiele legen nahe, dass die Version der 4 im WP-Artikel angeführten Literaturbelege nicht leicht zu erschüttern ist. Es geht darum, was man vernünftig bezweifeln kann. Hör auf, andere für Deppen zu halten. Ich hab vorher gewusst, dass du das mit dem falschen Umkehrschluss bringen würdest, weil ich ja schon weiß, wie verbohrt du bist. --Alazon (Diskussion) 03:43, 9. Feb. 2022 (CET)

Du hast eher geglaubt, dass ich darauf reinfalle. Bitte nicht persönlich werden. Zeigt nur, dass Du keine Argumente hast. Sag mal: wo sollen die Nomina actoris etc. hin? --HV (Diskussion) 03:48, 9. Feb. 2022 (CET)

Lies außerdem: Argumentum ad ignorantiam und A nescire ad non esse --HV (Diskussion) 03:59, 9. Feb. 2022 (CET)

Bisher stehen sie im Artikel "Substantivierung" mit dabei. --Alazon (Diskussion) 04:05, 9. Feb. 2022 (CET)

Guck ich mir morgen genauer an, ob es da richtig aufgehoben wäre. Gute Nacht. --HV (Diskussion) 04:11, 9. Feb. 2022 (CET)

Weiteres Vorgehen

Die Diskussion mit Christian Lehmann hat folgendes ergeben: (1) Den Sprachgebrauch auf seiner Webseite vertritt er systematisch, und aus Gründen. (2) Er hat ihn selbst geprägt, es stützt sich auf keine anderen Quellen oder eine "Tradition".

Das heißt für die Enzyklopädie: Der etablierte Sprachgebrauch ist der, der sich in fast allen Quellen und in allen Hand- und Wörterbüchern findet. Der Lehmannsche ist eine Art Sondervotum, das man erwähnen soll, weil es auch etwas beleuchtet, was zur systematischen Erklärung beiträgt. Man müsste noch überlegen, wie sich die anderen Quellen in diesem Licht darstellen und was man für deren Beschreibung daraus lernt.

Gibt es sonst Belege für eine Mehrdeutigkeit von "Verbalsubstantiv"? Den Beleg Jakutische Grammatik, Petersburg 1851, will ich nicht ins Lächerliche ziehen, aber sowas ist nicht "der Stand des Wissens", den wir darzustellen haben. Wir haben das Jahr 2022. Die anderen Erwähnungen führen zu der Frage, wie mit Übersetzungen umgegangen werden soll. Was steht in der englischsprachigen Litauisch-Grammatik und in der italienischen Quelle? In letzterer Sostantivo verbale vermutlich. Das deutsche "Verbalsubstantiv" steht da ja nicht wörtlich. Und das sind nun alle bisher erreichbaren Belege für einen anderen Sprachgebrauch. Also, das gehört in einen Abschnitt "Andere Verwendungen", aber nicht in die Lemmadefinition.

Der gegenwärtig erste Satz der Lemmadefinition ist nicht richtig: "Verbal-Substantiv" ist nicht wörtlich gleichbedeutend mit "deverbales Substantiv", weil verbal und deverbal selbstverständlich nicht dasselbe bedeuten. --Alazon (Diskussion) 13:04, 10. Feb. 2022 (CET)

(Fortsetzung): Die Untertypen N. agentis / instrumenti / etc., die im letzten Absatz nun genannt werden, sollten nicht in diesem Artikel derart hauptsächlich eingeführt werden als wäre es die relevante neue Information hier. Zuständig wären hierfür Lemmata "Nominalisierung / Substantivierung". Der Artikel mit Namen Substantivierung ist aber aufgrund des Themas Konversion, das sich aus der germanistischen Terminologie heraus in den Vordergrund schiebt, schon recht lang. Vielleicht gibt es eine Lösung für ein extra Lemma? Denn es fehlen auch noch sehr viele Informationen über die Grammatik und Semantik der Aktantennominalisierungen, ganz zu schweigen vom Sprachvergleich. ("Aktantennominalisierung" als Lemma wäre glaub nicht geeignet, da zu umständlich, zu wenig gängig, und vor allem inhaltlich zu eng). --Alazon (Diskussion) 13:29, 10. Feb. 2022 (CET)

Die Jakutische Grammatik von Otto von Böhtlingk habe ich deshalb erwähnt, weil es sich dabei um einen historischen Meilenstein der Grammatikschreibung handelt, der hinsichtlich Qualität selbst heutzutage nur selten auch nur annähernd noch erreicht wird. Für das Jakutische handelt es sich trotz des hohen Alters nach wie vor um ein unverzichtbares Standardwerk. Falls Du sie nicht kennst, solltest Du sie Dir unbedingt einmal genau ansehen: Teil 1, Teil 2.

Ich halte es wie bereits geschrieben nicht für sinnvoll, ein neues Lemma anzulegen, zumal es such bei den Nomina xyz um Lemmata handelt, die auch gerne in Handlexika der Linguistik nicht immer lückenlos aufgezählt werden. Die Benennung als Verbalsubstantiva wie sie Lehmann vornimmt ist immerhin zutreffend und konsistent und daher sachlich/enzyklopädisch bedenkenlos. Für die Analyse des tatsächlichen Benutzungsusus in der Fachsprache wäre ja das Wiktionary der richtigere Ort, wo ja hinsichtlich dessen auch strengere Regeln gelten, als in einer Enzyklopädie, die zu einem Lemma gehörige Sachzusammenhänge, nicht nur die Verwendungsweise der Lemmabegriffe erklärt. Erstere müssen sachlich richtig und belegbar sein. Falls Du gewohnt bist, im Wiktionary zu arbeiten, wirfst Du vielleicht hier die Richtlinien durcheinander. --HV (Diskussion) 14:43, 10. Feb. 2022 (CET)

Ich schalte mich ungern in eine Diskussion ein, in der es (auch) darum geht, ob ich mich irre. Diese Frage ignoriere ich im folgenden. Stattdessen:

Dies ist zwar die deutsche Fassung der Wikipedia. Aber daraus folgt nicht, dass alle Stichwörter mit einem Bezug auf Deutsch(es) zu behandeln sind. Der Artikel 'Geschichte' handelt nicht von der deutschen Geschichte; der Artikel 'Sinfonie' handelt nicht von deutschen Sinfonien; und ebensowenig hat ein Artikel über eine sprachliche Kategorie von deren deutscher Ausprägung zu handeln. Man kann einen solchen Artikel unterteilen nach den Ausprägungen der betreffenden Kategorie in verschiedenen Sprachen, darunter dem Deutschen (das wird z.B. bei 'Adjektiv' so gemacht). Keinesfalls aber kann die allgemeine Definition des Begriffs Merkmale verwenden, die spezifisch seiner deutschen Ausprägung zukommen (das wird auch im Artikel 'Adjektiv' falsch gemacht).

Aus demselben Grunde genießt germanistische Literatur sowie der im Deutschunterricht gepflogene Gebrauch grammatischer Begriffe und Termini als wissenschaftliche Quelle keine Vorzugsstellung. Wenn also z.B. die germanistische Linguistik zu dem Schluss kommt, dass es für eine Beschreibung der deutschen Syntax am besten ist, wenn der Terminus 'Prädikat' nicht alles außer dem Subjekt, sondern genau das Prädikatsverb bezeichnet (analog ist es auch in der anglistischen Linguistik), so ist das zu erwähnen, aber nicht als allgemeingültig hinzustellen.

Wie es scheint, gibt es keinen etablierten Terminus, der genau die von einem Verb abgeleiteten Substantive bezeichnet. Der sich dafür anbietende Terminus 'Verbalsubstantiv' wird offensichtlich von fast allen in einem semantischen Sinne beschränkt auf ein solches von einem Verb abgeleitetes Substantiv, welches (ebenso wie die Basis) einen Situationskern bezeichnet, sich also vom zugrundeliegenden Verb nur durch die Kategorie, nicht aber in der Bedeutung unterscheidet.

Ein anderer infrage kommender Terminus für den genannten Begriff könnte 'Deverbativ(um)' sein. Aber eine Suche auf dem Web lehrt, dass dieser (wohl vernünftigerweise) überhaupt alle auf einem Verb basierenden Ableitungen bezeichnet. Dann scheint nur noch 'deverbales Substantiv' übrig zu sein. Wikipedia hat das Lemma 'denominale Ableitung'. Also warum nicht auch 'deverbales Substantiv'? Es wäre ein Unterbegriff eines künftigen Lemmas 'deverbale Ableitung' und Oberbegriff für 'Verbalsubstantiv'. Wenn man einen solchen Artikel aufmachte, könnte man vieles, was derzeit s.v. 'Verbalsubstantiv' und 'Verbalnomen' steht, dorthin verfrachten.

An dem im übrigen guten Artikel zum Verbalsubstantiv hätte ich sonst nur Details zu bemängeln. Aber das ist wie bei vielen Wikipediartikeln ... (--Ch. Lehmann (Diskussion) 16:08, 14. Sep. 2022 (CEST))

Der Artikel bringt nichts anderes zum Ausdruck, als daß man überhaupt keinen Bezug zur Sache hat, gemäß dem es nämlich auch NICHT Verb-Substantiv lautet, sondern Verbal-Substantiv und DARAUS hervorgeht, worum es sich handelt. Hierin dreht es sich um Diejenigen, welche nicht über den erforderlichen Sinnesbezug verfügen, um daraus hervorgehend, das Ergreifen des sinnenerfahrenden Begreifens zu begründen, sodaß sie stattdessen sich aus der Sprache heraus, ihre Ersinnungen begründen, woraus überhaupt keine (er)klärenden Bildnisse sich überhaupt ergeben, sondern einzig ein Nonsense, derart sich im Artikel abbildet. Entsprechend kann sich darin auch nicht die Erfahrung begründen, welche ich im nachfolgenden Abschnitt zur Beschreibung aufbringe. Dumme Sache jedoch für Wikipedia, wenn es derart einseitig sein Abbilden erfährt. --Jörg Lenau^t@lk 08:20, 15. Sep. 2022 (CEST)

@Ch. Lehmann:

• Um "Irrtum" geht es nicht so sehr; Autoren dürfen ja für ihre Zwecke Terminologie festlegen. Nur die Enzyklopädie darf das nicht, sie muss in erster Linie die vorhandenen Terminologien verzeichnen und sortieren (nur gelegentlich muss man dabei auf Inkonsistenzen hinweisen, wenn solche zweifelsfrei bestehen und wenn sie sich störend auswirken).
• Ich teile die Sicht, dass die germanistische Terminologie oder germanistisch-linguistische Weltanschauung keine Vorrangstellung hat. Für die Zwecke der Wikipedia würde ich das aber in zwei Hinsichten differenzieren: Zum einen ist es etwas Natürliches, wenn in der deutschsprachigen Enzyklopädie bei sprachlichen Themen auf das Deutsche bevorzugt oder an bevorzugter Stelle (also jeweils einleitend) eingegangen wird. Dabei soll es dann natürlich nicht bleiben. Zum anderen ist es so, dass man als Wikipedia zuallererst ein "Lemma" verzeichnet, und wenn das ein grammatischer Fachbegriff ist, dann muss man die Bedeutung dieses Wortes im Deutschen wiedergeben. Inhaltliche Alternativen führen dann oft auch auf andere Bezeichnungen, und dann kann sogar ein anderer Artikel zuständig sein.
• Angenommen, dass die Lage beim Lemma "Verbalsubstantiv" im Artikel ungefähr richtig verzeichnet ist, könnte man Themen, die man dort nicht gut aufgehoben sieht (weil man nicht sicher ist, ob der Terminus da günstig ist), tatsächlich ausführlicher in einem Artikel "Deverbales Substantiv" behandeln. Ich hab auch schon darüber nachgedacht, ob man ein Lemma "Nominalisierung" zusätzlich einführen soll, weil bestimmte Diskussionen in der Fachliteratur immer unter diesem Titel stattfinden. Ich selbst werd aber nicht in naher Zukunft dazu kommen, dazu mehr zu machen (zu viele Baustellen, wo es nötiger scheint als hier).

Gruß, --Alazon (Diskussion) 21:05, 17. Sep. 2022 (CEST)

Zum zweiten Kugelpunkt: Eine empirische Untersuchung des Benutzerinteresses könnte durchaus ergeben, dass viele (deutschsprachige) Benutzer, die einen grammatischen Fachbegriff konsultieren, dies deswegen tun, weil sie gerade ein Problem mit einer Fremdsprache haben. Die sprachunabhängige Erläuterung des Lemmas darf deshalb, wie gesagt, nicht auf deutsche Eigenheiten rekurrieren (wie z.B. s.v. 'Adjektiv': "Adjektive können ... adverbial verwendet werden." Da muss man eigentlich nur ins Englische oder Französische gucken, um sich zu überzeugen, dass das nicht allgemein so ist.

"Wenn das ein grammatischer Fachbegriff ist, dann muss man die Bedeutung dieses Wortes im Deutschen wiedergeben". Zweifellos. Aber das bedeutet ja nicht, dass man seine Bedeutung mit Bezug auf die deutsche Grammatik wiedergibt. Beliebiges Beispiel: 'Konjunktiv' bedeutet (im Deutschen!), stark vereinfacht: "ein Modus, der anzeigt, dass der Sprecher für das Gesagte nicht die Verantwortung übernimmt". Der Terminus bedeutet natürlich nicht "ein Modus, der durch eine Periphrase mit würde kodiert werden kann". Der betreffende Wikipediaartikel definiert 'Konjunktiv' mal wieder (wenn auch nicht so) mit Bezug auf das Deutsche (wenn auch immerhin explizit). Was ein Benutzer, der gerade mit dem Kapitel über den Konjunktiv in einem deutschsprachigen Spanischkurs zu tun hat, mit einer solchen Definition anfangen soll, bleibt offen.

Zum dritten Kugelpunkt: Einen Artikel über Nominalisierung sollte es zweifellos geben. Die derzeitige Situation, wo von 'Nominalisierung' auf 'Substantivierung' verwiesen wird, ist unbefriedigend, denn Substantivierung ist ein Unterbegriff von Nominalisierung. --Ch. Lehmann (Diskussion) 16:46, 18. Sep. 2022 (CEST)

Die angesprochenen Fälle aus den anderen WP-Artikeln Adjektiv, Konjunktiv seh ich ein: Das ist zu "deutschlastig". Dafür gibts sogar einen eigenen Überarbeitungs-Baustein den man setzen kann. Aber noch besser gleich überarbeiten :) -- Mit dem Einwand zum adverbiell verwendbaren Adjektiv wär ich allerdings auch vorsichtig, es trifft nach Meinung vieler Leute auch für "Adverb"-Formen in anderen Sprachen zu, dass es sich der Wortart nach um Adjektive handelt (ausführlich dazu: Adverb#Adverbielle Endungen: Wortbildung oder Flexion?) -- auch wenn in dem angesprochenen Artikel wohl tatsächlich unreflektiert die Verhältnisse des Deutschen angegeben waren. Interessante Frage, ob die dort zitierten sprachwissenschaftlichen Wörterbücher auch schon in derselben Weise Schlagseite hatten... --Alazon (Diskussion) 18:03, 18. Sep. 2022 (CEST)

Ich bin ja nicht sicher, ob die Thesen, auf die (ohne Referenz) bei Adverb#Adverbielle Endungen: Wortbildung oder Flexion? angespielt wird, eine hinreichende Grundlage dafür abgeben, dass WP lehren sollte, Adjektive könnten adverbial verwendet werden. - Aber tatsächlich sollte eine solche Diskussion nicht s.v. Verbalsubstantiv geführt werden, sondern in einer Abteilung der WP, wo diskutiert wird, wie man Artikel verfasst. --Ch. Lehmann (Diskussion) 14:36, 20. Sep. 2022 (CEST)

Auch und gerade weil man sich eindeutig dagegen verwehrt, mein Aufbringen 'zu berücksichtigen', gilt es mir dem entgegen zu treten und dieser, sehr wohl passenden Spezialisierung gegenüber zu stellen, daß das Rechnen keinen Sinn ergibt, wenn man nicht zählen kann. Wie sich mir darbietet, hat sich in keiner Weise umgesetzt, was einst von John Locke sein Aufbringen erfuhr, daß in diesem 'Mischwesen' der Anwendung, die Sprache mehr verklärt, als daß sie klärt und Zentrum der Auseinandersetzung jener Zeit wurde - ausgehend Humes Anforderung der Ausdifferenzierung der 'beiden' Sprachwesen (der Sinnebezogenen und der rein Geistigen [Spekulativen/Sprachtechnischen!]). Diese 'künstliche Schriftsprache', welche als deutsche einheitliche Hochsprache, nicht nur als Formal-, sondern auch als Umgangssprache etabliert wurde, basiert auf zwei verschiedenen 'Begründungsarten', wohingegen das Substantiv in seinem Ursprung des (gesprochenen!) Dialektes nicht existiert! Das dem lateinischen Nomen entsprechend etablierte Substantiv, begründet sich zum Einen, auf dem sinnenerfahrenden ergreifen, woraus sich das begreifen und somit der Begriff daraus ergibt. Anderweitig (philosophischer Rationalismus) wurden die Substantive jedoch, über die sprachtechnische Begründung der Syllogistik vollzogen (Muster: Christian Wolff's 'Bewußtsein' - worüber man sich bis heute darüber streitet, daß es sich NICHT über das Denken vollzieht!). Hierin ist, gemäß des durch die Naturwissenschaft etablierten Materialismus, die Substanz (Substantiv) das Begründende und das Kausale das Resultierende - verhält sich hierin somit genau umgekehrt. Elementar ist hierin entsprechend die Doppeldeutigkeit von 'Begründung' (gemäß Schöpfer).

Christian Lehmann definiert: 'Ein Verbalsubstantiv ist ein von einem Verb abgeleitetes Substantiv. ...'

DEM entspricht auch der gesamte Artikel, mit dem Mißstand, daß sich genau DAS auf das Substantiv als solches bezieht - man hierin 'repliziert', was DORT seine Erklärungen und Ausdifferenzierungen erfährt. Wie man den diversen Verweisen entnehmen kann, so schreiben die Einen einzig bei anderen ab, wohingegen man anderweitig auf rein Spekulatives - vages Etwas trifft. Als erstrebender Sinn ergibt sich jedoch, daß man für das, was keine 'physikalische Substanz' repräsentiert, dies darüber spezifizierend zu erfassen sucht - der 'Wirksubstanzen', welche keine (raumausfüllende) materielle Substanz repräsentieren. Insofern man sich jedoch, auf eine solche deklarationstechnische Ausdifferenzierung bezieht - dem 'verb-alisierten' Substantiv, dann erfordert es hingegen auch eine 'darauf' sich beziehende Anwendung und somit seinen expliziten Bezug zum Verb.

Ich empfehle hierzu jedoch, 'ausgehend' zu klären, wie es sich mit dem 'Denken' des Geistes verhält, worin es das Denken gibt, jedoch kein Geist, welcher es hervorbringt, um sich vor Augen zu führen, 'womit' man hierin hantiert. Augenscheinlicherweise befinden wir uns nämlich 'nicht nur' hierin, auf dem Weg zurück zu seinem Ursprung - was eben auch der einzige Weg ist, um in Erfahrung zu bringen, worauf die Gegenwärtigkeit beruht! --Jörg Lenau^t@lk 10:53, 18. Sep. 2022 (CEST)