Wikipedia

Diskussion:Verfahrensrecht

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von Kybing in Abschnitt Unterteilung des Verfahrensrechts, insbes. Prozessrecht
Einleitung dieser Diskussionsseite anzeigen

Definition, Begriffe (Verfahrensrecht/Prozessrecht)

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Das Verfahrensrecht (fälschlich auch Prozessrecht genannt) ist die Rechtsmaterie zur Regelung juristischer Abläufe."

Der Satz ist unsinnig formuliert und teils falsch:

1. Die Formulierung "Rechtsmaterie zur Regelung von etwas" ist, gelinde gesagt, holprig.

2. Was sollen denn "juristische Abläufe" sein? Das kann alles sein, was irgendwie mit Recht zu tun hat, auch z.B. ein privater Vertragsschluss. Es geht aber um staatliche Verfahren.

3.Prozessrecht ist auch keine falsche Bezeichnung für Verfahrensrecht, wie im Einleitungssatz behauptet, sondern der Teilbereich des Verfahrensrechts, der gerichtliche Verfahren betrifft. Der Teilbereich der nichtgerichtlichen Verfahren ist das Verwaltungsverfahrensrecht.--Kybing 20:04, 2. Mär. 2011 (CET) Ich habe die Einleitung/Definition mal geändert. Man könnte das bestimmt noch verbessern, und man müsste eigentlich noch den Rest etwas besser darauf abstimmen, da stehen auch noch ein paar Punkte, mit denen ich nicht ganz einverstanden bin, ich habe nur leider nicht mehr die Zeit, mich darum zu kümmern. Ich halte meine Änderungen wegen der dadurch korrigierten Fehler (s.o.) dennoch auch in der jetzigen Gestalt für gerechtfertigt.--Kybing 20:22, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

formelles Recht = Verfahrensrecht!

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe die Formulierung, das Verfahrensrecht sei "dem formellen Recht zuzuordnen", erst einmal stehengelassen, ich sehe die Begriffe aber eigentlich als bedeutungsgleich an. Zur Vermeidung von Redundanzen verweise ich auf meinen Beitrag in Diskussion:Formelles_Recht und bitte, ggf. dort zu antworten.--Kybing 20:46, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Seit bald 2 Jahren sind keine Einwände laut geworden. Ich lösche! --Kybing (Diskussion) 00:50, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten
Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich mache die Ergänzungen von Ripchip Bot (10:33, 31. Mär. 2011) rückgängig. Offensichtlich hat der Bot "Verfahrensrecht" mit so etwas wie "rechtliches Verfahren" verwechselt (z.B. en:Legal case, aber auch in Sprachen, die ich selbst nicht spreche, kann ich den Fehler noch erkennen, z.B. sv:Rättsfall oder eo:Procedura juro; daher gehe ich davon aus, dass alle Übersetzungen falsch sind). Möglicherweise wurde der Bot durch die vorherige Ergänzung von Dendrolo (lt:proceso teisė) animiert, und diese ist auch falsch, das kann ich aber nicht beurteilen.--Kybing 00:30, 2. Apr. 2011 (CEST) Verdammt noch mal, was macht man gegen diese bescheuerten Bots, die immer wieder denselben Mist wiederholen? (jetzt zum 4. Mal!)--Kybing 23:49, 24. Apr. 2011 (CEST) So, jetzt habe ich die Änderung zum 4. Mal rückgängig gemacht und provisorisch auf en:Procedural law verlinkt. Provisorisch deswegen, weil "Procedural law", wenn ich der englischen Wikipedia glauben will, nur gerichtliche Verfahren betrifft, also richtig mit "Prozessrecht" übersetzt wäre. Leider kenne ich in keiner Fremsprache das korrekte Pendant zu "Verfahrensrecht". Aber vielleicht blockiert der wenigstens halbwegs richtige Link ja jetzt übereifrige Bots?--Kybing 00:17, 25. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich nehme an, dass der Bot die Links ergänzt, weil von den anderen Sprachversionen ja auch noch hierher verlinkt wird. Die müssen entfernt werden, wenn sie falsch sind: http://toolserver.org/~merl/reverselanglinks/query.php?wiki=wikipedia&lang=de&ns=0&page=Verfahrensrecht
Auch sollte wohl nicht lt:proceso teisė dableiben, weil dort steht ja auch der ganze Müll, der hier nicht herpasst drin.
Siehe dazu auch Wikipedia:Wie funktioniert ein Interwiki-Link-Bot?.
Dadurch, dass du nun einen anderen Link zu en-Wikipedia reingenommen hast, ist der Bot sozusagen verwirrt und wird seinen Betreiber um Hilfe fragen. Das Interwikibotproblem ist sehr nervig, aber im Moment gibt es keine gute Lösung dafür. Besser als alle Interwikis mit der Hand zu setzen dürfte es aber schon sein.
Um die Sache zu lösen: weißt du welche richtig sind? Gar keine? Eine Hilfe ist vielleicht die automatische Übersetzung der Links hierher. Viele Grüße --Saibo (Δ) 02:09, 25. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Leider kann ich nicht für alle aufgeführten Sprachen sagen, ob vielleicht auch richtige Links dabei sind. Da die Links aber immer im Gefolge von offensichtlich falschen Übersetzungen wie "Legal case" (s. mein 1. Diskussionsbeitrag) gesetzt werden, muss ich im Zweifel davon ausgehen, dass alle falsch sind. --Kybing 14:25, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe ein Indiz dafür, dass lt:proceso teisė richtig ist, (wenn man mal vom Unterschied zwischen Verfahrens- und Prozessrecht absieht, aber das Problem kriegt man wahrscheinlich kaum weg, so lange es keinen eigenen Artikel "Prozessrecht" gibt, und man weiß ja auch nicht so genau, wieweit andere Sprachen diesen Unterschied machen): Im Text des Artikels ist von Materialinė teisė die Rede, dass wird dann wohl "Materielles Recht" heißen. --Kybing 14:47, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Wie auf der verlinkten Interwikibot-Hilfeseite schon erklärt bringt das entfernen der Interwikis im Artikel nichts, solange in anderen Wikis die Verknüpfung erhalten bleibt. Ich habe meinen Bot alle Artikel suchen lassen, die - z.T. über merhere Ecken - mit diesem Artikel verbunden sind. Um das Interwiki-Problem endgültig zu lösen müsste man diesen Wust mal auseinander nehmen und Interwikigruppen gleichen Inhalts erstellen, die ich anschließend mit meinem Bot recht einfach umsetzen kann. Mal schauen, wie weit wir kommen. Wichtig ist, dass in jeder Interwiki-Gruppe jede Sprachversion nur einmal enthalten sein darf. Die erste Gruppenaufteilung ist ein Vorschlag meines Botscriptes dem ich unterschiedliche Algorithmen beigebracht habe. In der letzen Gruppe befinden sich die Artikel, die mein Bot gar nicht zuordnen konnte. Es ist manchmal recht abstrus, welche Querverbindungen es alles gibt. Merlissimo 00:10, 14. Jul. 2011 (CEST)
Group 1
Group 2
Group 3
Group 4
Group 5
Group 6
Group 7
Group 8
Group 9
Group 10
Group 11
Group 12
Group 13
Group 14
Group 15
Group 16
Group 17
Group 18
Group 19
Group 20
Group 21
Group 22
Group 23
Group 24
Group 25
Group 26
Group 27
Group 28
Group 29
Group 30
Group 31

GBM: 0 (0/14) pending requests / 0 queued sites / 0 sites requesting

Group 32
Group 33
Group 34
Group 35
Group 36
Group 37
Group 38
Group 39
Group 40
Group 41
Group 42
Group 43
Group 44
Group 45
Group 46
Group 47
Group 48
Group 49
Group 50
Group 51
Group 52
Group 53
Group 54
Group 55
Group 56
Group 57
Group 58
Group 59
Group 60
Group 61
Group Misc
Wow, danke für die Arbeit! Aber jetzt müsste man im Grunde alles von Hand durchgehen, einmal so gruppieren, dass es "stimmt" (so eins zu eins lassen sich viele Begriffe nicht übertragen; abgesehen davon, dass man kaum die Leute finden wird, die nicht nur alle beteiligten Sprachen, sondern auch die jeweilige juristische Fachsprache sprechen), und dann hoffen, dass nicht irgendjemand irgendwo einen Fehler eingibt, der wieder eine Bot-Kaskade auslöst, oder? --Kybing 14:49, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ein Gedanke, der das Problem von einer anderen Seite angeht: Kann man einen Bot nicht so programmieren, dass er es erkennt, wenn eine bestimmte Änderung schon einmal rückgängig gemacht worden ist - vielleicht: ob sie schon einmal manuell rückgängig gemacht worden ist -, und in diesem Fall nicht noch einmal dieselbe Änderung vornimmt? --Kybing 14:49, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Kategorisierung

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Gerichtsorganisation" als Kategorie ist hier Unsinn. Die Gerichtsorganisation ist ein kleiner Aspekt des Verfahrensrechts. Umgekehrt würde die Kategorisierung Sinn ergeben. Hab's geändert.--Kybing 00:46, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

UHT hat die Kategorie Rechtsordnung gelöscht und durch Prozessrecht ersetzt. Das Prozessrecht ist aber nur ein Teilgebiet des Verfahrensrecht, nicht umgekehrt. Dagegen ist die Unterscheidung zwischen materiellem und Verfahrens- bzw. formellem Recht eine für das gesamte Recht grundlegende. Die Kategorie Rechtsordnung war deshalb schon passend. Ich mache UHTs Änderung rückgängig.--Kybing 14:13, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Unterteilung des Verfahrensrechts, insbes. Prozessrecht

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Erstmal Dank an Avron für die Zusammenführung der Artikel Verfahrensrecht und Formelles Recht.

Ein grundlegender Fehler ist jetzt leider (wieder) drin. Das Prozessrecht ist kein Synonym, sondern ein Teilgebiet. Ich erlaube mir, das zu ändern und außerdem meinen kleinen Absatz über die Einteilung des Verfahrensrechts, den Benutzer:R2Dine gelöscht hatte, was mir damals entgangen war, wieder reinzunehmen.--Kybing (Diskussion) 17:18, 24. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wenn man belegen kann, dass Prozessrecht etwas anderes ist, kann man das natürlich machen. Bei meinen Recherchen war die Verwendung synonym.--Avron (Diskussion) 08:52, 25. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Ein paar Bücher welche die Synonyme Verwendung belegen: [1], [2], [3], [4], [5]
Auf der anderen Seite habe keine Stellen gefunden, welche eine unterschiedliche Verwendung belegen...--Avron (Diskussion) 12:11, 26. Dez. 2015 (CET)Beantworten
In der aktuellen Fassung steht, was der Unterschied ist: Ein Prozess ist ein gerichtliches Verfahren, Prozessrecht ist daher des Teilgebiet des Verfahrensrechts, das gerichtliche Verfahren betrifft. Relevant ist der Unterschied nur im Verwaltungsrecht, weil es dort einerseits Verwaltungs- und andererseits Gerichtsverfahren gibt. Deswegen ist Verwaltungsverfahrensrecht nicht gleich Verwaltungsprozessrecht. Im Zivilrecht und Strafrecht gibt es nur gerichtliche Verfahren, deswegen sind Zivilprozessrecht und Zivilverfahrensrecht und Strafprozessrecht und Strafverfahrensrecht synonym (gut, über das strafprozessuale Ermittlungsverfahren könnte man da jetzt noch ein paar Worte verlieren, das wird nicht vom Gericht geführt, hier heißt das ganze Gebiet historisch bedingt Strafprozess- oder Strafverfahrensrecht). Im Zivilrecht und Strafrecht kann man deswegen die Begriffe ohne weiteres synonym verwenden. Das trifft für einen Teil der von dir genannten Quellen zu.
Nr. 1 ist noch dazu von 1949. Das Verwaltungsverfahrensrecht hat sich erst im Laufe des 20. Jh. richtig entwickelt, 1949 war es wahrscheinlich noch nicht mal Pflichtstoff im Jurastudium. Anders gesagt, als sich die Unterscheidung zwischen materiellem und formellem (bzw. Verfahrens-) Recht einbürgerte, war Prozessrecht tatsächlich ein Synonym; dann war das Verwaltungsverfahrensrecht zunächst faktisch eher unbedeutend; heute ist es sehr wichtig. Neben Nr.1 verwendet auch nur Nr.4 (Handbuch der Seniorenbegleitung) die Begriffe explizit synonym; ich habe jetzt nicht nachgeprüft, ob dort (es scheint ja ein Kapitel über rechtliche Aspekte für juristische Laien zu sein) dann nur zivilrechtliche Fragen angesprochen werden; so pauschal ist die Aussage jedenfalls einfach falsch; für das Beispiel im Kasten (Zivilrecht) ist sie ok. Wenn aber z.B. für den Senioren Leistungen der Pflegeversicherung beantragt werden sollen, dann ist das Verfahren kein Prozess (gerichtliches Verfahren), sondern ein Verwaltungsverfahren; erst wenn die Pflegeversicherung z.B. den Antrag ablehnt und man dagegen beim Sozialgericht klagt, wird es ein Prozess.
Die anderen Quellen schreiben nur öfter mal "Prozess- bzw. Verfahrensrecht". Das ist schon sprachlich nicht unbedingt eine synonyme Verwendung (so wie man z.B. "Eltern bzw. Erziehungsberechtigte" sagen kann und dabei völlig klar ist, dass die einen eine Teilmenge der anderen sind bzw. mit "Erziehungsberechtigte" implizit "sonstige Erziehungsberechtigte" gemeint sind).
Ich habe das mal ein bisschen ausgeführt und versucht zu veranschaulichen, weil Du kein Jurist bist. Ich könnte noch weiter ins Detail gehen, auch zu den Quellen, aber ich hoffe, dass es damit keine weiteren Diskussionen gibt. Für jemanden vom Fach ist das im Grunde trivial, und ich wüsste auch keine Quelle, in der das explizit so steht (ich habe mal in mein altes Juristisches Wörterbuch - Köbler 5. Aufl., 1990 - geschaut, da ist nicht mal ein eigener Eintrag "Prozessrecht" drin). --Kybing (Diskussion) 19:50, 26. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Inhalt der Prozessordnungen

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich nehme den Absatz über die Prozessordnungen raus; das ist für das Verständnis, was Verfahrens- bzw. formelles Recht ist, nicht relevant und gehört in die entsprechenden spezielleren Artikel.--Kybing (Diskussion) 17:35, 24. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Abschnitt hinzufügen
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Verfahrensrecht&oldid=170733135“