Diskussion:Verfassungsdebatte bei Herodot

Dieser Artikel war am 26. Mai 2011 der Artikel des Tages.

Souveränität

"Entscheidung aller Dinge durch das Souverän des Volkes" Ist damit gemeint "durch die Souveränität des Volkes"? Oder "durch den Souverän, das Volk"? "Das Souverän" ist zumindest dem Duden unbekannt, und sollte (selbst wenn es fachsprachlich hier und da benutzt werden sollte, wie vereinzelte Google-Books-Treffer nahegliegen) durch eines der gebräuchlicheren Wörter "der Souverän" / "die Souveränität" ersetzt werden. --FA2010 16:36, 29. Nov. 2010 (CET)

Richtig, es muss „den Souverän des Volkes“ bzw. „den Souverän, das Volk“ heißen. Bei ersterem läge ein genitivus explicativus vor, der das bezogene Hauptwort expliziert. Ändere ich gleich. Danke und Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:51, 30. Nov. 2010 (CET)

Spannendes Lemma – auch in angemessener Zuordnung

Höchst erfreulich, dieser Neuzugang, und sehr dankenswert, was beim Artikelausbau in kurzer Zeit geleistet wurde. Habe nun auch, noch ohne Zugriff auf die Sekundärliteratur, doch nicht ohne einige Sachkenntnis, eine Komplettdurchsicht der aktuellen Fassung vorgenommen und sowohl sprachlich wie inhaltlich einiges nachgebessert. Als auf Dauer nicht haltbar sehe ich aber die vereinfachte Lemmabezeichnung an; denn die dürfte allenfalls von Althistorikern oder Altphilologen passend assoziiert werden, wobei selbst die auch z. B. an Polybios denken könnten. Möglich scheint mir Verfassungsdebatte (Altertum) oder noch spezifischer Verfassungsdebatte (Herodot).
Grüße und Dank für das bis hierher Geleistete -- Barnos -- 15:28, 30. Nov. 2010 (CET)

Ja, auch ich wäre eher für Verfassungsdebatte (Herodot) oder gar Verfassungsdebatte bei Herodot, nur sind Klammerlemmata trotz freiem Hauptlemma äußerst unüblich in der Wikipedia. So habe ich mich sehr gewundert, dass es noch keinen Artikel zu Debatten über die beste Verfassung gibt, ja nicht einmal in Verfassung oder Verfassungsgeschichte auf die Problematik allgemein eingegangen wird. Hier müsste noch einiges geleistet werden. In diesem Artikel selbst fehlt mir beispielsweise noch die Rezeption der Verfassungsdebatte bei Herodot, soweit ich das aber überblicke, ist noch nicht allzu viel explizit dazu geschrieben worden. Sollte ich demnächst dazu kommen, werde ich das dann einbauen (in meinen Augen ist der Artikel somit noch immer weit von etwaigen Auszeichnungen entfernt). Zu diesem wichtigen Kapitel der Geschichte von Verfassungstheorien fehlte schon lange ein Artikel, ich selbst konnte meine Materialsammlung aus einem Hauptseminar gut dazu nutzen. Danke für dein Überarbeiten; das werde ich mir en détaille aber erst zu Hause anschauen können. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:35, 30. Nov. 2010 (CET)

Also bestens: Verfassungsdebatte bei Herodot wäre doch eine Punktlandung! Gravierende Lücken zeigen sich mir auf nach Deinem Erweiterungsgroßeinsatz auf den ersten Blick nicht, denn auch zur Forschungsrezeption hast Du ja einiges zusammengetragen. Wundere Dich nicht über den Wegfall von Termini wie Gewaltenkontrolle und Volkssouveränität, das sind auf die historischen Verhältnisse bezogen anachronistische Begriffe. Im Bereich der neueren Verfassungstheorie (wie überhaupt in der politischen Theorie der Gegenwart) sind die noch kaum beackerten Areale tatsächlich teils frappierend ausgedehnt. Wem es also manchmal schon sehr eng bei uns vorkommt, der hat noch reichlich Neuland-Auswahl...
Heiteren Abend wünschend -- Barnos -- 17:03, 30. Nov. 2010 (CET)

kleinigkeiten

• "sophistisch" habe ich vorschlagsweise in der einleitung gestrichen, weil das m.e. missverständlich sein kann (allein schon, weil "sophistisch" ambig ist zwischen alltagssprachgebrauch und philosophiegeschichtlichem sprachgebrauch und unklar ist, welcher hier überhaupt warum genau gemeint war). gemeint waren wohl die thesen ryffels, die aber m.w. kaum noch zustimmung finden.
• andere kleinigkeiten ebenfalls geschmackssache, bei nichtgefallen einfach zurücksetzen.

beste grüße, ca$e 15:00, 25. Mär. 2011 (CET)

Lesenswert-Kandidatur auf KALP im März/April 2011

Die Verfassungsdebatte in den Historien des Herodot (3,80–82) beschreibt das Gespräch dreier adliger Perser über die beste Verfassung für ihr Land. Sie fand nach dem Tod des Amtsinhabers Kambyses II. und einer Besetzung des persischen Thrones durch feindliche Meder statt. Nach Argumenten für die Rechtsgleichheit aller und die Herrschaft der besten Männer durch Otanes und Megabyzos I. konnte sich Dareios I. mit dem Plädoyer für die Monarchie durchsetzen. Die Anführer der sieben persischen Familien wählten ihn zum neuen König. Die Debatte zählt zu den in der Forschung am häufigsten betrachteten antiken Zeugnissen über Verfassungstheorien. Neben Auslegungsproblemen bezüglich der von den Beteiligten in der Debatte gemachten Aussagen stellt sich vor allem die Frage der von Herodot benutzten Quellen. Es ist umstritten, ob solche Reden damals in Persien möglich waren oder ob sie eine sophistische Erfindung Herodots sind. Eventuelle historische Hintergründe werden teils mit der Behistun-Inschrift in Verbindung gebracht.

Nachdem auf Benutzer:Southpark/Miniaturen kritisiert wurde, wieso ich diesen Artikel, der im vorletzten Bausteinewettbewerb entstanden ist, nicht für die ,Lesenswerten Artikel‘ kandidieren lassen würde, habe ich noch einmal darüber nachgedacht und glaube, dass weder ich selbst noch der von mir verfasste Artikel bei meiner ersten Kandidatur hier verlieren kann. Zwar gibt es noch einige weitere wichtigere Literatur, die verarbeitet werden könnte, vielleicht findet ihr den Artikel aber auch jetzt schon ansprechend genug. Ich selbst bleibe selbstverständlich  Neutral.

Vielleicht ein paar Worte noch, wieso ich ihn bisher noch nicht im Review hatte. Zum einen hat der Kollege Barnos selbigen korrigierend überarbeitet, zum anderen war die externe Kritik sehr positiv: Meine Professorin benotete eine essayistische Zusammenfassung und ausführliche Präsentation des Themas im Hauptseminar mit 1,0 – später habe ich meine weiteren Notizen passend im Wikipedia-Artikel ergänzend aufbereitet –, zum anderen hat mein Professor den Text als sehr ausgewogen bezeichnet und in seinen Lektüre- und Hauptseminarkursen zum Einstieg in das Thema empfohlen. Vielen Dank und liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:33, 25. Mär. 2011 (CET)

sehr schön aufbereitet, m.e. zweifelsfrei lesenwert -- für ein "exzellent"-votum bin ich zu sehr laie; erkennbar ist das keine absolut vollumfängliche darstellung, aber im zweifelsfall meine stimme gern als letzteres auch zählen. ca$e 14:55, 25. Mär. 2011 (CET)

Also ans Literaturverzeichnis mußt du nochmal ran. Wir führen hier im allgemeinen ISBN-Nummern und Verlage mit auf. Und ist "Seiten 10.48–49" korrekt? Auch "Seiten 6–7.9–23" ist keine Angabe, die bei uns üblich wäre. "Seiten 34–35.63–73.238–239" ist ein kaum lesbarer Textklotz. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:57, 25. Mär. 2011 (CET)

Soweit ich ISBN-Nummern online fand (ein Teil der Bücher ist zu alt dafür und wurde nicht wieder aufgelegt bzw. ist in unauffindbaren Universitätsverlagen als Disseratation erschienen – die Literatur liegt mir nicht vor, der Artikel ist ja nun auch schon etwas älter), ist dies nachgetragen. Die Klötze sind entfernt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:50, 25. Mär. 2011 (CET)

Mein Hauptproblem mit dem Artikel:

• Es werden viele Forschungsautoritäten zitiert. (Ryffel, Apffel etc. etc.) Anders als im universitären Umfeld sollten diese aber eingeordnet werden, etwa in einem Abschnitt über die Forschungs- bzw. Rezeptionsgeschichte.

Kleinigkeiten:

• Es wäre nett, Rotlinks wie Intaphernes, Hydarnes und Aspathines durch Stubs zu bläuen, oder aber zu entlinken (wenn nicht zu erwarten ist, dass die jemals blau werden).
• Der Begriff antilogisches Verfahren wird im Text erklärt, ist aber nicht verlinkt. Schön wäre ein Hinweis auf über den Artikelgegenstand hinausgehende Verwendungen des Begriffes.
• Verfall der Verfassungsformen: hat das nicht auch der Aristoteles diskutiert? Das Stichwort Ochlokratie ist mir noch aus der Schule in den Ohren. Sollte ein Bezug in diesem Artikel angesprochen werden, oder führte das zu weit?

Insgesamt: Der Artikel ist sicher so, wie er ist,  Lesenswert. Ich vertraue darauf, das du mein „Hauptproblem“ noch etwas attackierst. --Joachim Pense (d) 18:15, 25. Mär. 2011 (CET)

Abgesehen von Rahmengeschichte und Debatte (in denen die Forschungslitartur selbstverständlich weniger zitiert wird) ist natürlich alles Forschungsgeschichte. Die Debatte ist nicht für sich ein gewaltiges, aussagekräftiges Stück, sondern die Diskussionen und Streits darum machen sie berühmt. Natürlich kann ich Argumentationsstruktur, Ziel und Zweck und Motivation und Quellen nochmal eins nach rechts einordnen, das ändert am Artikel nichts, außer dass man direkt sagt, dass dies Forschungsdebatten sind. Was sich aber aus den Kommentaren zu den Wissenschaftlermeinungen selbst ergeben sollte. Wie soll ich das sonst einordnen?

Die Rotlinks stören auch mich, vielleicht komm ich ja demnächst mal dazu. Entlinken kann nicht nur ich. ;o) Gleiches Problem beim antilogischen Verfahren: Das in der Antike typische Verfahren ,Rede-gegen-Rede-Setzen‘ bedarf eines eigenen Artikels, den wir zurzeit nicht haben, den ich allerdings auch nicht auf die Schnelle schreiben kann. Aristoteles hat Verfassungsveränderungen diskutiert, er ist ja auch in Fußnote 18 erwähnt (Politik 1307b19 ff. ein.). Auf jede Verfassungswechseltheorie sollte imho nicht eingegangen werden (dazu kann man ja gerne Ryffel konsultieren), sonst hab ich noch mehr als genug Platon-Zitate etc. dafür. ;) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:01, 25. Mär. 2011 (CET)

Du gibst Wissenschaftlermeinungen an. Der Fachkundige weiß beim Namen natürlich sofort, welche Person, Position, Forschungsrichtung, Lebenszeit, Gewichtigkeit, welches Gesamtwerk dahintersteht. Der Enyzyklopädieleser nicht. Ich kann nur sehen, dass anscheinend Altphilologen zitiert werden (oder vielleicht sind einige davon Historiker oder Philosophen?), vermutlich aus der Gegenwart (oder vielleicht einige doch aus dem 19. Jahrhundert?), vermutlich Vertreter der der communis opinio (oder sind vielleicht ein paar Mindermeinungen dabei?) --Joachim Pense (d) 20:00, 25. Mär. 2011 (CET)

Ah, ja, das ist sinnvoll. Zunächst einen Überblick über die verschiedenen Wissenschaftler und ihre Ansichten geben und dann auf die drei genannten Interpretationsbereiche eingehen. Ich glaube nicht, dass ich das auf die Schnelle eine Forschungsübersicht hinbekomme (auch ich kenne Person, Position, Forschungsrichtung, Lebenszeit, Gewichtigkeit oder Gesamtwerk nicht auswendig); erschwerend kommt hinzu, dass mir die Literatur nicht mehr vorliegt und ein paar wichtigere Arbeiten noch nicht verarbeitet und nur unter ,weiter(führend)e Literatur‘ gelistet sind. Hinweise wie ,der Philologe Apffel‘ scheinen mir als Alternative nicht zu genügen, können aber ein erster erklärender Schritt sein. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:36, 26. Mär. 2011 (CET)

P. S.: Habe beim ersten Erwähnen der Namen noch ihre wissenschaftliche Ausbildung und den vollen Namen ergänzt. —DerHexer (Disk., Bew.) 15:38, 1. Apr. 2011 (CEST)

Zu den Rotlinks, Aspathines und Oibares habe ich jetzt angelegt. Für Hydarnes und Intaphernes plane ich ähnliche Kleinartikel, hier verweist aber der Neue Pauly noch auf Kent, Old Persian; Mayrhofer, Onomastica Persepolitana; Hallock, Persepolis Fortification Tablets sowie Sancisi-Weerdenburg, “Exit Atossa”, in: Cameron/Kuhrt, Images of Women in Antiquity, 1983, 32ff.; und auch vorhandene Artikel in anderen Sprachen en:Hydarnes zeigen eine größere Relevanz der Person an, als ich dies jetzt auf die Schnelle mit einem Stub erledigen wöllte. In jedem Falle sollten Rotlinks stehen bleiben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:50, 4. Apr. 2011 (CEST)

Hm, ja, find ich ziemlich okay.  Lesenswert.--† Alt ♂ 23:51, 25. Mär. 2011 (CET)

Kleinigkeiten, die mir gerade aufgefallen sind:

• Abkürzungen sind zwar im allgemeinen unerwünscht, aber in WP:LIT steht: Die Seitenangabe steht immer als „S. “. Das halte ich auch für sinnvoll, weil universell üblich.
• ad loc. ist sicher nicht omatauglich und auch zur Stelle ist nicht hilfreich. Entweder Seitenzahlen angeben oder nichts.
• Im Literaturabschnitt ist mir (und wohl auch dem normalen Leser) der Sinn der Unterscheidung von "Literatur" (schlechthin) und "Weiterführende Literatur" nicht klar. Inwiefern sind die Publikationen in der ersten Gruppe als nicht weiterführend zu betrachten, was ist der Zweck dieser Gruppierung?

In der Einleitung sollte noch etwas poliert werden:

• Der Satz in der Einleitung Die Anführer der sieben persischen Familien wählten ihn zum neuen König wirkt merkwürdig, der Leser fragt sich: Es muß doch im Perserreich mehr als nur sieben Familien gegeben haben?
• wie auch Auslegungsprobleme bezüglich der Debattenbeiträge der Beteiligten würde ich in der Einleitung weglassen, da zu wenig informativ - wenn über die Art der Probleme nichts gesagt wird (was aber in der Einleitung zu weit führen würde), kann der Leser an dieser Stelle mit der Information kaum etwas anfangen.
• Die Formulierung in der Einleitung Umstritten ist auch, ob solche Reden damals in Persien möglich waren oder ob sie eine Erfindung Herodots sind scheint mir nicht geglückt. Hier werden anscheinend zwei ganz verschiedene Fragen verkürzend zusammengeworfen, nämlich 1. Ob eine solche Debatte überhaupt prinzipiell möglich war und 2. Ob der von Herodot überlieferte Wortlaut historisch oder frei erfunden ist oder irgend etwas zwischendrin. Je nach Fragestellung wird die Antwort völlig unterschiedlich ausfallen, daher ist auf Präzision bei der Formulierung der Frage zu achten. Auch wenn jemand die Möglichkeit einer solchen Debatte nicht kategorisch ausschließt, ist damit noch gar nichts über die Historizität des überlieferten Wortlauts gesagt.
• und einer Besetzung des persischen Thrones durch feindliche Meder - da fragt sich der Leser: feindlich gegenüber wem? Gegenüber dem Perserreich in seiner Gesamtheit und seinem Staatsvolk? Oder nur aus der Sicht bestimmter persischer Familien, die gern jemand anders als König wollten?
• Eventuelle historische Hintergründe werden teils mit der Behistun-Inschrift in Verbindung gebracht. Der Artikel über die Inschrift ist zwar verlinkt, aber die Aussage in der Einleitung sollte so formuliert sein, daß auch Leser, die jetzt nicht den ganzen Artikel über die Inschrift lesen wollen, mit der Information inhaltlich etwas anfangen können.

Nebenbei:

• Im Artikel werden wiederholt mit Belegen Ansichten wiedergegeben, die Wassili Wassiljewitsch Struwe in einer 1928 in Moskau in russischer Sprache erschienenen Arbeit vertreten hat. Formal ist das korrekt und Struwe war ja auch prominent. Aber wäre es nicht besser, für die ziemlich große Zahl der nicht russischsprachigen Leser der deutschen Wikipedia neuere Literatur in hierzulande stärker verbreiteten Sprachen anzugeben? Es geht ja laut Einleitung um ein in der Forschung außerordentlich breit diskutiertes Thema, da fragt sich der Leser, was hat sich denn in den acht Jahrzehnten seit 1928 getan? Nwabueze 01:34, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich hoffe, morgenbald dir angemessen antworten zu können. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:36, 26. Mär. 2011 (CET)

So, die formalen Kleinigkeiten sind behoben, die Einleitung hoffentlich zum Verständlicheren hin angepasst. Zu Struwe: Leider kann ich weder Russisch (muss hiermit somit auf das Referat von Apffel trauen, was mir wissenschaftlich schon nicht so gefällt) noch habe ich in der Literatur nach Apffel einen Hinweis auf eine spätere russische Behandlung des Themas gefunden, die ich hätte verarbeiten können. Naqsh-i Rustam bringt, soweit ich das überblicke, erstmals Struwe ins Gespräch; deswegen sollte er dann auch erwähnt bleiben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:38, 1. Apr. 2011 (CEST)

 Lesenswert Ich finde den Artikel hervorragend zur Einführung in ein kompliziertes Thema, von dem ich selbst keine blasse Ahnung habe ... bzw. hatte. [ˈjonatan] (ad fontes) 15:44, 1. Apr. 2011 (CEST)

Am auszuwertenden 4. April gab es vier Beurteilungen mit Lesenswert, ein Neutral von mir und zwei Anmerkungen ohne Wertung, die ich abgearbeitet habe. Hab ich etwas übersehen? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:32, 5. Apr. 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 02:52, 6. Apr. 2011 (CEST)

Die Unterteilung in benutzte Literatur und andere macht doch misstrauisch. Woher weiß der Autor, dass letztere von zentraler Bedeutung ist,ohne dass er sie eingesehen hat? --Decius 20:51, 12. Apr. 2011 (CEST)

Zum einen ist nicht angegeben, dass dies zentrale Literatur sei, zum anderen kann er dies aufgrund der Häufigkeit der Zitierung in der gelesenen Literatur schon abschätzen, zum dritten kann es sein, dass er die Literatur ja sogar gelesen hat, aber noch keine Zeit fand, diese auch im Artikel zu verarbeiten. Such dir das aus, was dir am wenigsten Probleme bereitet. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:36, 12. Apr. 2011 (CEST)

Überhaupt keine Probleme, ist doch bloß WP und da will man die Latte nicht so hoch legen. Allerdings wäre mir schon lieber, es würde nur Literatur angegeben, die man auch eingesehen hat. Deine Entgegnung ist ja nun reichlich nebulös und nicht gerade dazu angetan, das Vertrauen kritischer Nutzer zu steigern. --Decius 22:09, 18. Apr. 2011 (CEST)

Der kritische Leser sollte so oder so alle Literatur sichten und je nach Zeit, Aufwand und Ziel auch lesen, die sich mit seinem Thema befasst. Da kann solch eine Liste nur hilfreich sein. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:14, 18. Apr. 2011 (CEST)

Karl Wüst

Unter Weitere zentrale Literatur ist Karl Wüst (1840–1884) verlinkt. Die Biografie des Herrn passt irgendwie nicht zur Veröffentlichung der Schrift „Politisches denken bei Herodot“ (1935; geschrieben 1911). Die Biografie eines anderen Karl Wüst finde ich jedoch nicht. Gruß, --Oltau ^☎ 21:57, 12. Apr. 2011 (CEST)

Das ist natürlich falsch. Danke für den Hinweis, ist natürlich ein anderer Karl Wüst. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:23, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ein weiterer Rotlink ist zu bläuen ;-) . Grüße, --Oltau ^☎ 22:25, 12. Apr. 2011 (CEST)

Jepp, man will ja auch noch was zu tun haben die nächsten Jahre über. ;o) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:35, 12. Apr. 2011 (CEST)

Rahmengeschichte

Die Rahmengeschichte ist in dieser Form zumindest für mich schwer verständlich und hat ausserdem stilistische Schwächen ("... ereilte ihn ein Traum...", "... den falschen Smerdis als irrtümlichen König identifizieren..." und andere). Ich stelle mir ernsthaft die Frage, ob die Rahmengeschichte für den Artikel - immerhin mit dem Titel "Verfassungsdebatte"! - überhaupt relevant ist oder ob wir nicht lieber den ganzen Absatz streichen sollten. Da manche von uns eine ausgesprochene Allergie gegen das Löschen haben, wäre eine Alternative, den Abschnitt nach 1, 2 kurzen Vorbemerkungen ans Ende des Lemmas zu verlagern, damit man beim Lesen nicht gleich von dem Unwesentlichsten irritiert wird. --Herbert Klaeren 09:58, 26. Mai 2011 (CEST)

Hm, zum Verständnis der Debatte scheint mir der Kontext nicht so unwichtig zu sein. Woher soll man sonst wissen, wieso die Personen sich zusammenfanden und mit welcher Absicht sie überhaupt diskutierten – welches die Probleme waren, die in den vorherigen Regierungen auftauchten und nun entweder zum Positiven oder Negativen gedreht werden? Wie sehen dies andere Leser? Kürzen kann man da aber sicherlich; werde ich jedoch erst frühstens heute Abend zu Hause angehen können. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:34, 26. Mai 2011 (CEST)

Die Rahmengeschichte sollte wenigstens mit den Worten 'Herodot erzählt Folgendes:' beginnen, damit man weiß, dass es nicht eine von modernen Historikern erarbeitete Geschichte, sondern eine Geschichtserzählung ist. --Pp.paul.4 14:46, 26. Mai 2011 (CEST)

So ist es, denke ich, noch einleuchtender. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:25, 26. Mai 2011 (CEST)

Gaumata <-> Gautama

Ich bin kein Iranist und weiß daher nicht wirlich, ob es das Wort "Gaumata" im Altiranischen gegeben hat. Andererseits bin ich Indogermanist und weiß daher, dass das Indische und das Iranische sich zur betroffenen Zeit noch überaus ähnlich waren, ja sich sogar wechselseitig als Dialekte verstanden. Während ich mit dem Wort "Gaumata" gar nichts anfangen kann, verstehe ich das indische Wort "Gautama" sofort: es ist "der Rinderreiche". Ich neige daher zu der Annahme, dass "Gaumata" ein Lese- oder Tippfehler ist - und ändere daher alle "Gaumata" in "Gautama" um. Sollte meine Annahme irrig sein, bitte ich um Entschuldigung und erneute Korrektur. -- Gceschmidt 23:48, 26. Mai 2011 (CEST)

Siehe Gaumata. ;o) Dementsprechend ändere ich das mal wieder zurück. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:55, 26. Mai 2011 (CEST)