Diskussion:Verhältnisskala

'keine Zeit'

'Zeit in Sekunden' ist als Beispiel nicht eindeutig zu verstehen. Die Anmerkung mit dem Urknall suggeriert, dass es sich um absolute Zeitangaben handeln soll. In den meisten Anwendungsfällen lässt sich der Urknall nun sicher nicht praktisch als Nullpunkt verwenden. Wenn man die Zeitpunkte von beliebigen Ereignissen, die sich während eines Experiments von einigen Stunden oder auch nur während der eigenen Lebensspanne (oder in "historischer" Zeit) ereignen, so gibt es eben *keinen* natürlichen Nullpunkt, es handelt sich daher um eine Intervallskala.

"Zeitdauer" ist schon ein passendes Beispiel. Hier gibt es auch einen absoluten Nullpunkt, eben dass ein Ereignis garnicht "dauert", also nicht stattfindet. Dies hat gleichwohl nichts mit dem Urknall zu tun, somit ist der Hinweis an dieser Stelle nicht "nicht eindeutig", sondern falsch. (nicht signierter Beitrag von 80.140.225.190 (Diskussion) 09:38, 1. Jun. 2010 (CEST))

Beschreibt man kosmologische Ereignisse, so kann es durchaus auch sinnvoll sein, den Urknall als natürlichen Nullpunkt zu nutzen (wie auch immer man ihn dann quantifiziert), bestenfalls ist das Beispiel daher uneindeutig und führt damit potentiell zu Verwirrung. Als besseres Beispiel schlage ich natürlich Relativzeiten vor, die mit 'gleichzeitig' einen nicht nur eindeutigen, sondern auch in jedem Kontext praktisch verwendbaren natürlichen Nullpunkt besitzen (von relativistischen Effekten sehe ich hier einmal ab). -- 82.83.97.145 08:41, 22. Dez. 2006 (CET)

Temperatur in Kelvin wird oft als Beispiel einer Verhältnisskala verwandt, da absoluter Nullpunkt. Tatsächlich aber lassen sich Temperturen nicht aufaddieren (20 Grad warmes Wasser + 20 Grad warmes Wasser = 40 Grad warmes Wasser???), was eine Voraussetzung für Verhältnisskalierung ist!!!

Das ist nicht richtig. Es geht nicht um das Wasser, sondern um die Eigenschaft des Wassers. Und jetzt kannn man auch addieren: 20 Grad warmes Wasser wird um 20 weitere Grad erwärmt = 40 Grade warmes Wasser!!!) (nicht signierter Beitrag von 80.140.225.190 (Diskussion) 09:38, 1. Jun. 2010 (CEST))

(quelle: bortz) (nicht signierter Beitrag von 84.153.36.32 (Diskussion | Beiträge) 14:38, 22. Jul 2009 (CEST))

Verhältnisskala

Die Verhältnisskala ist NICHT das höchste Skalenniveau das es gibt, so wie es in der Beschreibung steht. Denn die Absolutskala ist noch genauer, da sie präzise auf das Messbar in seiner individuellen Größe eingeht. (nicht signierter Beitrag von Jango-jack (Diskussion | Beiträge) 11:22, 23. Okt. 2009 (CEST))

Verhältnisskalierte Werte können nicht negativ werden?

Nach langer Pause habe ich mich auf die Suche nach Quellenangaben zu jener Diskussion gemacht. Dabei stieß ich auf mehrere Quellen, die behaupten, auf einer Verhältnisskala gibt es keine negativen Werte. Diese Quellen will ich nicht leugnen. Das beeindruckende Argument mit der Brechkraft aus der alten Diskussion, habe ich in der Zwischenzeit noch nicht vergessen. Mich persönlich hat das Beispiel überzeugt. Deshalb würde ich es im Artikel gerne dialektisch darstellen. Etwa: "Obwohl in der Literatur beschrieben wird, dass die Verhältnisskala keine negativen Werte annehmen kann, lässt sich am Beispiel der Brechkraft zeigen, dass auch hier negative Werte möglich sind."--Christian Stroppel 19:44, 16. Jan. 2012 (CET)

Dein Vorhaben klingt nach Theoriefindung und die ist unerwünscht. Der Fall ist aber so klar, dass sich dafür Quellen finden lassen sollten. Übrigens: Wenn ich in einem Physik-Artikel etwas belegen will, mache ich einen Bogen um Quellen, die "Physik für …" betitelt sind. – Rainald62 21:40, 16. Jan. 2012 (CET)

Dass du Literatur mit "..für.." nicht akzeptierst, kenne ich ja schon aus unserer früheren Diskussion. Immerhin habe ich diesesmal eine Quelle für NichtPsychologen verwendet also "...für Politologen" ;o) Da beide Bücher, d. h. vier Autoren von ihrer Theorie überzeugt sind, kann ich mich zumindest davon frei machen selbst der Erfinder der Theorie zu sein. Würdest du eine Quelle ohne das "für" akzeptieren? Gruß --Christian Stroppel 22:06, 17. Jan. 2012 (CET)

Mein Hinweis auf TF bezog sich auf den zweiten Teil deines Vorschlags, „… lässt sich am Beispiel der Brechkraft zeigen, dass auch hier negative Werte möglich sind.“ Auch meine Zuversicht, dass sich Literatur finden lassen sollte, bezieht sich darauf (dass sich eine Quelle finden lässt mit einem Beispiel für eine Verhältnisskala mit negativen Werten). – Rainald62 19:46, 19. Jan. 2012 (CET)

Nach dreistündiger Litursuche nach einer Quelle für Verhältnisskala mit negativen Werten bin ich eher weniger zuversichtlich. Neben unzähligen Lehrbüchern "..für.." die berichten, es dürfe keine negativen Werte geben, habe ich immerhin eines gefunden, das negative Werte für möglich hält: eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche. Leider hat mich das erste Beispiel wenig überzeugt. Das zweite Beispiel, der Reaktionszeit, wäre ein ebensogutes Beispiel, wie die Brechkraft. Leider wird hier nicht explizit erwähnt, dass es in der Praxis auch negative Reaktionszeiten gibt. Bei wiederholter Darbietung eins Sinnesreizes, drücken Probanden manchnal auch schon bevor der Sinnesreiz erscheint. Nun lässt sich das leider nicht zitieren, ohne den letzten Gedanken dazuzudichen. Meine Schlagworte waren allerdings nur "Verhälnisskala negativ" oder "Ratio scale negative". Vielleicht gibt es noch Hoffnung. Ich denke, einerseits kann jemand natürlich einen Begriff definieren wie er will, auch wenn der Begriff dadurch weniger praxiswert hat, z. B: "Verhältnisskalen haben keine negativen Werte". Andererseits geht zumindest aus Stevens Definition nicht hervor, dass keine negativen Werte erlaubt sind. Ich denke ,alles was zwingend deduktiv logisch ist, bedarf keiner Quellenangabe und ist keine Theoriefindung oder?--Christian Stroppel 15:16, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich muss gestehen, dass ich die ganze Frage nicht verstehe. Wenn die bei Verhältnisskala genannten Beispiele korrekt sind, gibt es doch negative Werte. Der Preis für Giftmüll ist negativ. Wenn eine Geschwindigkeit als positiv definiert ist, gibt es negative Geschwindigkeiten in der entgegengesetzten Richtung. Wenn ein Wert sich verringert, gibt es negative Prozentwerte. Und wenn eine elektrische Ladung als positiv definiert ist, gibt es negative Ladungen. Oder sind die Beispiele falsch, und wenn ja, warum? -- Pewa 17:49, 20. Jan. 2012 (CET)

In den Wirtschaftswissenschaften kenne ich mich zu wenig aus, v=0 ist seit Einstein relativ, aber Ableitung=0 und Ladung=0 sind sicher natürliche Nullpunkte. Die Frage ist, wie man mit der Diskrepanz zur Quellenlage umgeht – ignorieren, weil die Quellen nicht "vom Feinsten" sind, oder unbelegt darstellen. – Rainald62 21:04, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich bin gegen das Ignorieren der Quellen, aus dem ganz einfachen Grund: Wenn wir einmal das Zeitliche segen, wird jemand anderes die Quellen finden und einbauen. Nur können wir dann nicht mehr dazu Stellung beziehen.--Christian Stroppel 22:56, 20. Jan. 2012 (CET)

Meinen Segen hast Du. Nach unserem Ableben wird allerdings mein Beispiel mit deiner Erläuterung womöglich als TF gelöscht werden ;-)

– Rainald62 23:09, 20. Jan. 2012 (CET)

Unklar scheint zu sein wann ein Nullpunkt "natürlich" ist. Versteht man "natürlich" wörtlich, in dem Sinne, dass Mutter Natur ihn bestimmt hat, ein physikalisches Naturgesetz also, wäre vieles kein natürlicher Nullpunkt: Schulden-Guthaben oder negative-positive Reaktionszeiten. Versteht man "natürlich" jedoch so, dass der 0 gegenüber anderen Zahlen der Skala eine einzigartige Bedeutung zukommt könnten Reaktionszeiten auch verhältnisskaliert sein, selbst wenn negative Werte möglich sind. Null bedeutet dann, dass genau zu dem Zeitpunkt eine Reaktion erfolgte als der Sinnesreiz beispielsweise auf dem Bildschirm erschien. Der Position der 0 kommt also eine besondere Bedeutung zu, die keiner anderen Zahl zukommt. Bei einer Verschiebnung der Null ginge die Information, wann der Sinnesreiz präsentiert wurde verloren (siehe die Definition Information). Andererseits hat mir meine Freundin heute in einer Diskussion sehr deutlich klar gemacht, dass negative Reaktionszeiten eine qualitativ ganz andere Bedeutung haben als positive. Sie sind eben keine Reaktion, sondern eine Fehlleistung des Probanden, der in falscher Erwartung eine Taste gedrückt hat. Selbst die 0 ist keine Reaktion.--Christian Stroppel 13:18, 22. Jan. 2012 (CET)

Auch kleine positive Reaktionszeiten sind eine Fehlleistung. Rein physikalisch wäre zwar eine Ursache-Wirkung-Beziehung möglich, biologisch jedoch nicht. Wenn man sich auf die reine Physik zurückzieht, gelangt man zum Begriff des Abstands zwischen zwei Ereignissen in der vierdimensionalen Raumzeit, der entweder raum- oder zeitartig sein kann (siehe den Abschnitt Allgemeines), die Grenze ist durch die Lichtgeschwindigkeit gegeben. Für unsere Fragestellung ist dieses Beispiel interessant: Wir haben zwar eine auf natürliche Weise ausgezeichnete Null (auf der Skala ds²), aber ds selbst ist keine skalare Größe und für das Verhältnis von verschiedenen ds² fehlt mir die Sinnhaftigkeit. Ich bleibe lieber bei der Brechkraft. Da ist die Null auch natürlich (planparallele Platte als 'Linse' oder gar keine Linse), und dass "eine Linse doppelt so stark ist wie eine andere", ist eine sinnhafte Aussage sowohl für Sammel- wie für Zerstreuungslinsen. Dieses eine Beispiel reicht mir. – Rainald62 14:09, 22. Jan. 2012 (CET)

Habe mir gestern mal den Artikel Brechkraft durchgelesen. Wenn ich es richtig verstehe, gibt es bei negativer Brennweite keinen Brennpunkt, in dem sich die Lichtstrahlen kreuzen. Bei positiver Brennweite kreuzen sich die Lichtstrahlen, die vor der Linse noch parallel liefen. Hab ich das richtig verstanden?--Christian Stroppel 19:01, 24. Jan. 2012 (CET)

Ja. "Es gibt einen echten Brennpunkt bzw. es gibt keinen" ist allerdings eher kontraproduktiv, wenn es darum geht, jemanden davon zu überzeugen, dass die Brennweite von Zerstreuungslinsen negativ sein sollte. Dass das doch sinnvoll ist, macht vielleicht folgende, für Sammel- und Zerstreuungslinsen einheitliche Messvorschrift für Brennweite f bzw. Brechkraft 1/f deutlich: Betrachte den Verlauf y(x) eines Strahls in der x-y-Ebene (optische Achse = x-Achse) für den Fall, dass der Strahl achsparallel einfällt, also y(x<0) = G. Hinter der Linse verläuft der Strahl mit konstanter Steigung, dy/dx = konst = −G/f. Wenn man dann noch von diesem Prinzip hört, mit dem Linsen hergestellt werden können, deren Brechkraft stufenlos elektrisch verstellbar sind, auch über den Nullpunkt hinweg, dann sollte der Groschen fallen. – Rainald62 20:53, 24. Jan. 2012 (CET)

• 1a. Der Unterschied, dass bei negativer Brennweite nur eine fiktiver Brennpunkt exisitert, könnte als qualitativer Unterschied zur positiven Brennweite verstanden werden: Man kann damit also kein Freuer anzünden. - Ein Argument gegen negative Werte bei Verhältnisskalen.
• 1b. Aber am Beispiel stufenlos verstellbarer Linsen wird auch gut veranschaulicht, dass der Übergang fließend ist. Das wäre eine Argumentation, weshalb negative Werte Sinn machen.
• 2. Ein weiteres Argument könnte sein, dass Stevens die Verhältnisskala allein über die zulässigen Vergleichsoperationen definiert. In der wörtlichen Übersetzung lautet das etwa so: "Verhältnisskalen liegen vor ... wenn Operationen zur Bestimmung aller vier Operationen existieren: Gleichheit, Rangordnung, Gleichheit von Intervallen und Gleichheit von Verhältnissen." Da alle vier Vergleichsoperationen bei der Brechkraft möglich wären, ist die Brechkraft eine Verhältnisskala.

Wenn das zweite Argument deduktiv logisch ist, ist es keine Theoriefindung zu behaupten, dass auch negative Werte bei einer Verhätnisskala möglich sind.--Christian Stroppel 11:51, 3. Feb. 2012 (CET)

Quelle TU Dresden[1]: "...dass bei der Verhältnisskala der Nullpunkt natürlich vorgegeben ist". Verhältnisskalen sind also auf physikalische Größen anwendbar!? Aber warum nicht auf physikalische Größen, die "natürlich vorgegeben" positive und negative Werte annehmen?? Wenn man das Gewicht eines Heliumballons misst, erhält man einen negativen Wert für das Gewicht. Einen sehr natürlichen Nullpunkt gibt es bei der elektrischen Ladung, den Punkt an dem die Anzahl der positiven und negativen Ladungsträger gleich ist. Der Wert der elektrischen Ladung kann im Wertebereich plus-unendlich bis minus-unendlich schwanken, es gibt keinen anderen "natürlichen Nullpunkt". Es gibt Messgeräte, bei denen der Nullpunkt der Skala in der Mitte der Skala ist, heute ist das bei jedem 08-15 Digitalmultimeter so.

Welchen Sinn hat der Begriff "Verhältnisskala", wenn man ihn auf physikalische Größen mit einem natürlichen Nullpunkt und natürlich positiven und negativen Werten nicht anwenden darf?

Was ist das für eine merkwürdige Diskussion um des Kaisers Bart? -- Pewa 13:40, 3. Feb. 2012 (CET)

Wir diskutieren weil in deiner Quelle der TU Dresden zu lesen ist: "...dass bei der Verhältnisskala der Nullpunkt natürlich vorgegeben ist. So ist beispielsweise ein Gewicht unter Null Gramm oder eine Länger [sic] unter Null Zentimeter nicht messbar." Ich selbst würde das gerne verstehen, auch wenn den Bart des Kaisers kaum einen interessiert ;o) --Christian Stroppel 17:41, 3. Feb. 2012 (CET)

Aber die Aussage, dass "der Nullpunkt natürlich vorgegeben ist", ist doch vollkommen unabhängig davon, ob es auch natürlich negative Werte gibt. Siehe das Beispiel der elektrischen Ladung. Die Behauptung, dass es kein Gewicht unter Null Gramm gibt, ist einfach falsch, weil ein Heliumballon, entsprechend der Definition des Begriffs Gewicht, ein natürlich negatives Gewicht hat. Das kann von der Waage natürlich nur dann angezeigt werden, wenn sie auch negative Skalenwerte hat. Übrigens muss beim Wiegen jedes Körpers auf der Erdoberfläche ein negativer Gewichtsanteil berücksichtigt werden, der proportional zu seinem Volumen ist, siehe Wägewert. -- Pewa 14:28, 4. Feb. 2012 (CET)

Da ich kein Physiker bin, möchte ich zur elektrischen Ladung und zum Gewicht nichts sagen. Aber was bedeutet der Nullpunkt beim Gewicht 0 kg und ist der Nullpunkt auf dem Mond oder unter Wasser gleich wie auf der Erde an der Luft? Was bedeutet der Nullpunkt bei der Ladung? Soweit ich bis jetzt herausfinden konnte wiegt Helium 0,18 kg/m3 und Luft 1,21 kg/m3--Christian Stroppel 21:21, 6. Feb. 2012 (CET)

Temperatur

Weswegen wird die Temperatur in Kelvin als Verhältnisskala angeführt? Der dortige "absolute Nullpunkt" ist immerhin kommt es auch zu negativen absoluten Temperaturen? --Eest9 (Diskussion) 12:28, 2. Nov. 2018 (CET)

Die nichtnegativen Temperaturen kommen soweit ich weiß nur zustande, wenn man Systeme betrachtet, die nicht im thermodynamischen Gleichgewicht sind (und für die wurde der Begriff der Temperatur eigentlich gar nicht definiert). Negative Temperaturen sind also eher eine Rechenhilfe als ein Ding mit einer physikalisch sinnvollen Interpretation.

Ich habe aber ein anderes Problem mit der Temperatur. Wir haben da zwar einen absoluten Nullpunkt, aber keine lineare Skala. Wenn wir akzeptieren, dass die Temperatur als Verhältnisskala verstanden wird, dann können wir auch das arithmetische Mittel bilden, das hier aber keine sinnvolle Interpretation hat. Wenn ich zwei Gläser habe, die mit jeweils 100 ml Wasser gefüllt sind, eines bei einer Temeperatur von 300 K und eines bei einer Temperatur von 320 K, dann kann ich nicht erwarten, eine Mischung mit einer Temperatur von 310 K zu erhalten. --PatrickC (Diskussion) 08:48, 27. Mai 2021 (CEST)

Höchstes oder zweithöchstes Skalenniveau?

Im Artikel zur Verhältnisskala [2] steht "Die Verhältnisskala besitzt das höchste Skalenniveau.", hier im Artikel "Die Verhältnisskala, [...], ist das zweithöchste Skalenniveau [...].

Welche Aussage ist richtig?