Diskussion:Verkehrsexperte (Schweiz)

Die Löschung der Seite „Verkehrsexperte (Schweiz)“ wurde bereits ab dem 23. Juni 2018 diskutiert und von einem Administrator durchgeführt. Ein Artikel mit gleichem Lemma wurde danach neu eingestellt. Der neue Artikel muss sich hinsichtlich belegter Relevanz und/oder Artikelqualität wesentlich von dem damals gelöschten Artikel unterscheiden, um nicht als Wiedergänger gelöscht zu werden.

TF im Artikel

(@Aeranthropos:) Der Artikel ist über weite Strecken recht TF-lastig. Verkehrsexperte ist in der Schweiz eine Berufsbezeichnung (Verkehrsexperte/-expertin für die Prüfung von leichten Transportfahrzeugen oder Verkehrs­experte/-expertin für Führerprü­fungen der Kategorie B, vermutlich noch weitere) - der Rest des Artikels lässt sich zusammenfassen mit wer sich im Verkehr auskennt, wird auch mal von irgendjemandem als Verkehrsexperte bezeichnet. Üblich ist es seitens Journalisten, alle möglichen Fachleute als "Verkehrsexperten" zu titulieren (und dabei von Planern über Forscher bis zu Mechatroniker abwechselnd alle Berufe zu meinen, die irgendwie mit dem Thema Verkehr in Vebindung stehen), das macht aber keinen enzyklopädie-tauglichen Begriff. Alle als "Verkehrsexperten" zu bezeichnen, die sich (meist vermeintlich) sicher im Verkehr bewegen, das macht aber bestenfalls ein Stammtisch. Dazu werden im Artikel auch noch Dinge aus der Verkehrserziehung mit eingegeworfen, wo der Begriff "Experte" (für Kinder) oftmals eher ironisch verwendet wird. Und die allermeisten Verkehrserzieher sind Lehrer, deren Wissen kaum über das eines durchschnittlichen Erwachsenen hinausgeht (und die deshalb auch niemand ernsthaft unter "Verkehrsexperte" subsummieren wird). Ich weiß, fast jede Autofahrer hält sich für einen "Verkehrsexperten", weil er einen Führerschein hat, aber einen Beleg, dass man deshalb gleich "Verkehrsexperte" sei, wird vermutlich schwer zu finden sein - der Artikel suggeriert das aber derzeit.--Nothere 19:44, 8. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Nothere, der Einwand TF ist nicht ganz nachvollziehbar: Zum einen findet sich das Wort in der Schweiz ja -wie du korrekt feststellst- als offizielle Bezeichnung nach einer spezifischen Ausbildung und Prüfung. Damit ist der Begriff bereits etabliert. Zum andern ist dies auch in anderen Ländern eine gebräuchliche (nicht von Journalisten erfundene) Kennzeichnung, etwa für berufene Verkehrserzieher, die eine spezielle sachliche und didaktische Weiterbildung erfahren müssen, um verantwortungsfähig und fehlerfrei Verkehrserziehung betreiben zu können. Dass es daneben auch selbsternannte, eingebildete "Experten" auf allen möglichen Gebieten gibt, tut dem keinen Abbruch, ebensowenig wie selbsternannten "Studenten", "Dozenten", "Medizinern" "Heilpraktikern", "Handwerkern" oder "Juristen". Das sind ja alles keine geschützten Bezeichnungen. Trotzdem gibt es sie, und sie sind klar definierbar. "Verkehrsexperte" ist zweifellos, wer nach einer Ausbildung und Prüfung auf einem Gebiet des Verkehrs seine Kompetenz nachgewiesen hat, also auch der Schulanfänger nach dem bestandenen "Fußgängerdiplom" als Fußgänger oder der Verkehrsplaner oder Verkehrsjurist für seinen speziellen Sektor. Es gibt immer nur "Experten" für Teilbereiche, im Verkehr ebenso wie in der Medizin, im Handwerk oder der Juristerei. Vielleicht lässt sich jedoch das eine oder andere in der Formulierung noch modifizieren. --Aeranthropos (Diskussion) 11:50, 9. Apr. 2018 (CEST)

Dann frage ich anders: Gibt es Literatur, in denen für derartiges tatsächlich der Begriff "Verkehrsexperte" verwendet wird? Also z.B. für Verkehrserzieher? Oder Fahrlehrer (abgesehen von der Berufsbezeichung in der Schweiz)? Oder Führerscheinbesitzer? Die Literatur im Artikel (die noch dazu fast ohne Seitenzahlen auskommt) belegt, soweit ich das sehe, immer nur Einzelaspekte, nicht aber, dass das jeweils hier überhaupt hergehört.--Nothere 23:02, 9. Apr. 2018 (CEST)

Dazu zwei Hinweise: Zum einen ist die Bezeichnung eindeutig belegt durch etliche lexikalische Standardwerke, wie etwa DWDS: Stichwort Verkehrsexperte, Wortschatzlexikon Uni Leipzig: Stichwort Verkehrsexperte,Duden: Stichwort Verkehrsexperte oder das Wiktionary|Verkehrsexperte. Weitere ließen sich zweifellos ergänzen. Dort finden sich auch Verwendungsbeispiele aus verschiedenen Bereichen. Zum andern versteht sich der Ausdruck nach der allgemeinen Sprachregel "pars pro toto", d.h. es ist der Oberbegriff für unterschiedliche Bereiche. Beispiel: Als "Handwerksmeister" gilt ein Bäckermeister, auch wenn er vom Elektrohandwerk nichts versteht. Zu den "Medizinern" zählen auch Urologen oder Dermatologen. Ähnlich muss der "Verkehrsplaner" kein "Verkehrsjurist" sein oder etwas von "Verkehrspädagogik" verstehen. Sie alle gelten jedoch auf ihrem Spezialgebiet als ausgewiesene "Verkehrsexperten" im Sinne der Lexika und der Definition im Text. Vielleicht ließe sich dieser Hinweis noch einbauen. Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 10:28, 10. Apr. 2018 (CEST)

Apropos: Unter Google "Verkehrserzieher+Verkehrsexperte" findest du etliche personelle u. sachliche Gleichsetzungen, z.B. hier. Im Standardwerk von Warwitz findet sich auf S. 250 der Ausdruck "Fahrradexperte" nach der Radfahrprüfung, auf S. 22-29 die Darstellung des anspruchsvollen Aufgabenfeldes des Verkehrserziehers. Der "Verkehrsexperte" definiert sich m.E. nicht dadurch, dass er irgendwo mal erwähnt wird, sondern durch seine Ausbildung, seine definierte Aufgabenstellung und Kompetenz, wie sie aus den Standardwerken und Lehrplänen hervorgeht. Dasselbe gilt für den Wissenschaftler im Lehr- und Forschungsbereich "Verkehrpädagogik", dem wohl kaum einer den "Verkehrsexperten" absprechen kann. ----Aeranthropos (Diskussion) 15:18, 10. Apr. 2018 (CEST)

Ich danke Dir für diese Artikelneuanlage. Ich stimme allerdings Benutzer:Nothere zu: Die Abschnitte "Defizitäre Verkehrskompetenz" und "Der Weg zum Verkehrsexperten" passen hier leider nicht. Warum sollte ein in Deutschland als Verkehrsexperte bezeichneter Mensch (Verkehrsplaner, -psychologe, -Jurist etc.) ein kompetenter Autofahrer oder sonstiger Verkehrsteilnehmer sein? Verkehrskompetenz scheint mir eher ein passendes Lemma für diese beiden Abschnitte zu sein. --HeinzWörth (Diskussion) 17:59, 10. Apr. 2018 (CEST)

Deine Idee scheint mir bedenkenswert. Man könnte es versuchen. Sie birgt allerdings die Gefahr von Redundanzen.--Aeranthropos (Diskussion) 11:10, 11. Apr. 2018 (CEST)

Dass der Begriff existiert (es sich also nicht um Begriffsetablierung oder Begriffsfindung handelt) ist unzweifelhaft, deshalb gibt es wikt:Verkehrsexperte. Das Problem ist, dass du alles Mögliche in den Artikel hier packst, was deiner Meinung nach („definiert sich m.E.“ usw.) mit dem Begriff zusammenhängt (oder mit Leuten zusammenhängt, die man so bezeichnen kann). Das verstößt nun mal gegen WP:KTF, da das deine persönlichen Schlussfolgerungen sind. Du schreibst ja selber, dass es für die Inhalte des Artikels unter diesem Lemma keine Belege gibt (von einer einzelnen Verwendung des ansatzweise ähnlichen Begriffs Fahrradexperte einmal abgesehen).

Artikel wie Handwerksmeister o.ä. sind diesbezüglich nicht vergleichbar, da es sich dabei um eine fest definierte Bezeichnung für eine Gruppe von Personen (Handwerker mit Meisterbrief) handelt. Artikel mit <irgendwas>+Experte ließen sich für praktisch jeden Bereich anlegen (Wirtschaftsexperte, Bergbauexperte, Bildungsexperte, Finanzexperte, Computerexperte usw.). Es gibt gute Gründe, warum es solche Artikel praktisch nicht gibt, abgesehen von den entsprechenden Berufsbezeichnungen (Diplomierter Steuerexperte, Applikationsexperte sowie Prozessexperte). Diese besondere Situation haben wir hier auch, Verkehrsexperte ist in der Schweiz die Bezeichnung für eine durch Weiterbildung erreichbare Qualifikation.

Das einzig sinnvolle für diesen Artikel ist also, diese Berufsbezeichnung zu beschreiben (dazu enthält der Artikel bisher nur drei Sätze), und dann noch darauf zu verweisen, dass umgangssprachlich oftmals Personen als Verkehrsexperte bezeichnet werden, denen überdurchschnittliche Kenntnisse im Bereich Verkehr zugeschrieben werden (also v.a. Verkehrswissenschaftler, dort sind dann auch die zugehörigen Teilgebiete aufgeführt). Eine Aufzählung aller möglichen Berufe, die auch mal als Verkehrsexperte bezeichnet werden, einschließlich deren Ausbildung und Tätigkeiten, ist nicht zielführend und hat in dem Artikel nichts verloren - es sei denn, es gibt noch anderslautende unabhängige Belege.--Nothere 16:28, 11. Apr. 2018 (CEST)

Danke, Nothere, für deine ausführliche Stellungnahme, die ich großenteils nachvollziehen kann. Wenn ich dich richtig verstehe, akzeptierst du also außer der ausgewiesenen Berufsbezeichnung in Schweiz und Liechtenstein auch das Faktum, dass der Ausdruck umgangssprachlich für best. Fachleute gebräuchlich ist, insbes. für die V.-wissenschaftler. Die Nachweise in den zitierten Lexika reichen dir aber nicht für einen weiteren Kreis, der auch die Praktiker und Juristen einbezieht!? Was ist zu tun? Wäre ein Aufbau wie bei dem Grundwort Experte denkbar? Auch hier wird der Weg skizziert. Magst du es unternehmen, das Lemma zu kürzen? Nach weiteren Belegen in Büchern zu stöbern, kostet viel Zeit, obgleich sich, etwa für die Frage Verkehrserzieher=V.-Experte, sicher Belege finden ließen.---Aeranthropos (Diskussion) 18:23, 11. Apr. 2018 (CEST)