Diskussion:Verliebt in scharfe Kurven

Durchsicht während des 14. Schreibwettbewerbs

Von Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb/Sektion2 des 14. SW hierher kopiert:

Die Formulierung in der Einleitung, Il sorpasso sei „ein zentrales Werk“ der Commedia all’italiana, ist eine Untertreibung. Blättert man durch die Literatur, erhält man aufgrund der Häufigkeit der Erwähnungen und des Umfangs der Besprechungen klar den Eindruck, dass dieser Film der mit Abstand beste, wichtigste und emblematischste des Genres ist, was auch meinem persönlichen Eindruck entspricht. Leider sagt keine gefundene Quelle das ausdrücklich so, es liegt aber in der Luft. Der Film ist unendlich komisch und schmerzlich zugleich, nachdenklich und überschwänglich im selben Moment. Eine der zehn besten Filmkomödien überhaupt. Unverständlich, dass nach fast zehn Jahren de:WP bis jetzt kein Artikel dazu vorhanden gewesen ist, zumal es in sechs anderen Sprachen bereits einen gegeben hat.
Da noch vor Ende des SW fertiggeworden, habe ich den Artikel fünf vor zwölf für den SW nominiert. Aussichten hat er wegen des ausgelassenen Themas und seines Stils zwar kaum, aber lassen wir den SW hochleben! Sprache und Aufbau des Artikels habe ich in einem dem Lemma angemessenen Stil gehalten. Die gewählten Ausdrücke sollen den jeweiligen Gegenstand einschließlich „Farbe und Geruch“ treffend bezeichnen. Die Sprache ist hinsichtlich der in WP:WSIGA formulierten Grundsätze zu optimieren, nicht zu maximieren. Ein allzu trockenes Amtsdeutsch wäre einem Lemma wie diesem nicht zuträglich, daher Ausdrücke wie „paukt“, „Gassenhauer“ oder „ins Bett bekommen“. Grüße, – Filoump 21:20, 31. Mär. 2011 (CEST)

Der Artikel hat mir sehr gefallen, nicht nur, dass ich eine erhebliche Bildungslücke bei mir gefunden habe, was die Filmgeschichte angeht, sondern auch das Italien der frühen 1960er betreffend. Auch sprachlich passt es, soweit ich es sehe, ein paar Kleinigkeiten habe ich korrigiert. Die Belegdichte ist sehr überzeugend, da bleiben keine Fragezeichen offen. Ein paar Punkte dennoch, die mir als kleinkariert-kritischem Leser zu denken geben:

• häufiger wechselnde Zeitformen in einem Absatz, exemplarisch sei der erste Absatz beim Kapitel Tragikomik genannt (Präsens, Präteritum, Konjunktiv); wobei sich das bei einem Artikel über einen Film wohl unschwer vermeiden lässt
• im Oberkapitel Figuren, Form und Themen bestehen Redundanzen zwischen dem ersten und den letzten beiden Kapiteln, Stichwort Symbolik des Autos, aber auch das ist wohl kaum zu umgehen
• was ich oben als Lob angeführt habe, nämlich die Einordnung des Films in den zeithistorischen Kontext, könnte ein anderer vielleicht als ein zuviel des Guten wahrnehmen (genaue Angaben zu Wirtschaftswachstum, Zahl der Unfalltoten u.ä.)
• "Während teils die Ansicht vertreten wird, Robertos Tod komme für das Publikum unerwartet, sehen andere das tödliche Ende durch Anzeichen vorangekündigt: Durch Brunos Glücksbringer, durch den Friedhof, auf dem sie bei der Verfolgung der deutschen Frauen ankommen, oder durch einen verunglückten LKW am Rande der Fahrbahn." - Hier habe ich mir die Frage gestellt: Was ist Brunos Glücksbringer? Ist es der weiter unten angeführte am Rückspiegel hängende Corno? Und warum ist das ein tödliches Ende vorankündigendes Zeichen?
• Gibt es evt noch ein paar einbaubare Fakten zur Produktion, also Drehtage und -kosten, besondere Vorfälle am Set, zum Produzenten oder den Drehbuchautoren?
• einige Wikilinks sind mehrfach vorhanden, ist mir jetzt erst aufgefallen, sonst hätte ich es vorhin direkt geändert

Ich hoffe, meine Punkte bringen dich weiter. Insgesamt hat mich der Artikel informiert und unterhalten, so soll es sein. Danke für dein obiges Feedback zu meinem Machwerk, werde es morgen umsetzen. Jetzt ist erst mal Feierabend. Grüße, --Margaux 23:52, 31. Mär. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise. Vor allem dass die Symbolik des Autos in zwei Abschnitten vorkam, war mir nicht bewusst. Habe das jetzt zusammengelegt und es gefällt mir jetzt besser.

Tempuswechsel sind bei Filmartikeln unvermeidlich: Handlung und Diegesebeschreibungen stets im Präsens, weil das Medium Film, abgespielt, immer gegenwärtig ist; Erwähnungen bestimmter Autoren mit Zeitangabe Präteritum, ihre Äußerungen im Konjunktiv, in der Literatur wiederkehrende Deutungen wiederum Präsens. Habe einige Stellen noch bereinigt.

Das mit den Glücksbringern hätte Leser an besagter Stelle verwirren können, habe das schlicht gestrichen.

Auf Fakten zum Produktionshintergrund stürze ich mich immer – weil sie, v.a. bei älteren europäischen Filmen, oft selbst bei Klassikern, so verdammt rar sind!

Bei internen Links ist es schwierig, die Grenze zu bestimmen zwischen sinnvoller und redundanter Mehrfachverlinkung. Wenn ein Link in der Einleitung vorkommt und der Begriff erst viele Abschnitte weiter wieder, kann eine erneute Verlinkung schon sinnvoll sein. Gruß, – Filoump 11:03, 1. Apr. 2011 (CEST)

Da nicht total detailliert gelesen, nur eine Überblickskritik: das ist ja der Wahnsinn. Ich bin schwer begeistert. -- southpark 09:06, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ende der Kopie

Hi Filoump! Wie gewünscht – und das ausgesprochen gern! – hier ein paar Worte zu diesem Artikel vom Jury-Mitglied Henriette ;) Erstmal: Ein rundum gelungener Artikel, der uns beiden Kultur-Juroren sehr, sehr gut gefallen hat! Vor allem die Einbettung des Films in die Kultur- und Sozialgeschichte des damaligen Italiens ist ausgezeichnet gelungen – diesen Fakt haben wir mehrfach gelobt. Ich kann daher bezüglich Bedenken, daß die „ … Einordnung des Films in den zeithistorischen Kontext, … ein anderer vielleicht als ein zuviel des Guten wahrnehmen … [könnte]”, beruhigen :)

Die Sprache ist dem Gegenstand angemessen und nicht mal ich, die einer enzyklopädischen „Trockenheit” durchaus einiges abgewinnen kann, fand da nichts (oder nur marginales) zu meckern. Die Absatzüberschrift „Eine Nation auf der Überholspur” fand ich zunächst zu blumig, aber nach ein bisschen Nachdenken dennoch absolut angemessen; der Witz ist natürlich, daß die wunderbar zum Originaltitel Il sorpasso passt, zum deutschen (übrigens wirklich grottigen Titel) aber nicht – aber dazu kann Du ja nun auch nichts ;)

In der Einleitung ist ein Lapsus: „Unter dem Verleihtitel Verliebt in scharfe Kurven kam die italienische Filmkomödie Il sorpasso in der Bundesrepublik Deutschland in die Kinos. Der Originaltitel des 1962 entstandenen Spielfilms … ” – wann kam er denn in die deutschen Kinos habe ich mich spontan gefragt! :) Das bitte noch ergänzen.

Achja, noch ein Lapsus ist in der Infobox: Da zählst Du die Drehbuchautoren auf und nennst Dino Risi an erster Stelle: Ausweislich der Einleitung, hat er aber nur „auch” mitgeschrieben – müßte er dann nicht, um die jeweiligen Anteile der Drehbuchautoren angemessen zu würdigen, an dritter Stelle in der Aufzählung stehen? Wobei ich mich – aber das ist natürlich Mäkelei auf hohem Niveau – gefragt habe, ob es überhaupt einen Regisseur gibt, der nicht auch ein bisschen am Drehbuch mitgewirkt hat; letztendlich werden ja am Set spontan Entscheidungen vom Regisseur getroffen, die sich dann aufs Drehbuch – bzw. dessen ursprüngliche Form – auswirken. Wie gesagt: Mäkelei auf hohem Niveau :))

In der Handlungsbeschreibung sind uns kleine Auslassungen aufgefallen, die das Verständnis des Films ein wenig erschweren, aber die kannst Du locker ausbügeln:

• 1. „Er möchte einer mit ihm verabredeten Frau mitteilen, dass er verspätet kommen wird. / … / Da Brunos Verabredung geplatzt ist …” – witzigerweise war mir als einzigem Juror sofort klar, warum die Verabredung geplatzt ist, auch wenns nicht explizit gesagt wird (natürlich läßt man als Frau eine Verabredung platzen, wenn der Kerl nicht mal pünklich sein kann :)), aber meine Co-Juroren waren der Meinung, daß man das noch deutlicher sagen könnte – vielleicht ergänzt Du das noch?
• 2. „Die Suche nach anderen Lokalen und die Überholjagd mit zwei deutschen Touristinnen führen sie immer weiter von Rom weg.” – welchen anderen Lokalen? Bisher war von keinem die Rede; vielleicht läßt Du das „anderen” einfach weg?
• 3. „Er öffnet Roberto die Augen dafür, dass ein Onkel wegen seiner Ähnlichkeit vom Gutsverwalter, und nicht vom angeblichen Vater gezeugt worden ist, und erkennt in einem weiterem Onkel gleich eine „Landschwuchtel“.” – das ist sehr gestrafft … Ungefähr wird mir schon klar, warum diese Informationen so brisant sind, aber nicht, wie Bruno auf diese Ideen kommt; auch nicht, wem er das sagt: Nur Roberto oder verkündet er das der gesamten Familie? Vielleicht könnte man an dieser Stelle noch ein wenig verdeutlichen.
• 4. „Derweil getraut sich Roberto, am Bahnhof mit einem Mädchen eine Unterhaltung zu führen; sie wird aber bald von einem Freund abgeholt. ” – ein Einschub, der irgendwie ohne Konsequenzen bleibt. Warum ist das wichtig? Zeigt es, daß Roberto seine Schüchternheit oder seinen bisherigen Lebensstil langsam ablegt? Angedeutet wird das ja schon im Absatz vorher mit dem „ … bekommt Zweifel an seiner Lebensweise” und wird auch später bei der Charakterisierung der Personen explizert; man kann es sich also erschließen, aber es wirkt an dieser Stelle so ganz unkommentiert etwas merkwürdig.

Was mir gänzlich fehlt (ich wurde im Studium der Theaterwissenschaften mit Filmanalyse gequält ;) ist ein Absatz zu den stilistischen Mitteln des Film: Einstellungen, Kamerafahrten, Montage- und Farbstrategien, Zuschauer- und Spannungslenkung etc. Eine solche Analyse gehört eigentlich zwingend zu einem Filmartikel (jedenfalls dann, wenn er vollständig sein will), daher gabs an dieser Stelle etwas Punktabzug von mir. Da ich aber nicht weiß, ob es dazu Literatur gibt, habe ich das nicht allzu stark gewertet.

Apropos Literatur! Du hast doch eine ganze Menge gedruckter Quellen verwendet: Warum hast Du nicht in einer Literaturliste schön übersichtlich zusammengefasst? Ich finds immer etwas mühsam mir solche Informationen aus den Fußnoten herauspröpeln zu müssen :)

Ansonsten: Chapeau für diesen wirklich großartigen und gelungenen Artikel!! Wenn wir mehr Zeit für die Jury-Sitzung gehabt hätten, hätte ich den Film glatt noch besorgt, so daß wir ihn zusammen hätten schauen können ;) Gibt es den eigentlich auf CD oder DVD? Ich würde ihn zu gern mal sehen! :)) Beste Grüße --Henriette 21:13, 8. Mai 2011 (CEST)

Es freut mich sehr zu vernehmen, das die Freunde spröder Verwaltungssprache in der SW-Jury keine Unterstützung genießen. Und dass das Eingehen auf den historischen Hintergrund in einem Filmartikel grundsätzlich geschätzt wird.

Danke auch für die kleinen Verbesserungshinweise. Das Entstehungsjahr in der Einleitung habe ich umgestellt, das Startjahr BRD gibt man idR nicht an – außer, es läge deutlich nach dem Entstehungjahr. In der Reihenfolge der Drehbuchautoren nimmt jetzt Risi den letzten Platz ein, Konventionen sind mir dazu keine bekannt.

Zur Verspätung/ geplatzten Verabredung: Das muss ja sehr lustig zu und her gegangen sein in den Diskussionen der Jury. Wie kann man eine deutlichere Formulierung verlangen, ohne dass es einem peinlich wäre? Der Film legt keine ausdrückliche Kausalität zwischen der Verspätung und der Absage nahe, überlässt es dem Publikum, sich etwas zu denken, oder auch nicht. Eigene Interpretationen gehören nicht in den Handlungsabschnitt.

Lokale: umformuliert, Onkel: macht es das „diskret“ klarer? Bruno kommt darauf, weil er eben ein ganz Schlauer ist.

Mädchen vom Bahnhof: Da schreitet Roberto erstmals zur „Tat“, was wegen der Folgenlosigkeit nicht weniger wichtig wird, oder?

Eine Wiedergabe filmanalytischer Ergebnisse ist in Filmartikeln natürlich nur soweit möglich, als die Literatur da etwas hergibt. Selbst bei großen Klassikern kann da wenig vorhanden sein. Dass es bei einem Schwarzweißfilm nichts über Farbstrategien zu berichten gibt, liegt auf der Hand... 8-) . Zu Einstellungen, Kamera und Montage liegt selten soviel vor wie etwa bei 4 Monate, 3 Wochen und 2 Tage.

Einzelne Quellen gebe ich unter Literatur nur an, wenn sich eine Quelle sehr ausführlich und schwerpunktmäßig mit dem Werk befasst. Das war hier leider bei keiner der Fall, alles ist aus sehr verstreuten Quellen und Stellen zusammengetragen, daher keine Erwähnung. Grüße, – Filoump 20:47, 9. Mai 2011 (CEST)

„ … Freunde spröder Verwaltungssprache” na, na, na :)) Aber gut: Stattgegeben ;) Was die Konventionen von Film-Artikeln angeht, bin ich halbwegs unwissend (weil ich die meisten Filmartikel mit eher verhaltenem Vergnügen lese … Erfahrungswissen über Konventionen fehlt mir also :) Es schien mir nur logisch zu sein, daß nach dem Erscheinungsdatum des Originals auch das der deutschen Version genannt wird – seis 'drum! Was die Verspätung angeht: Ich kenne den Film nicht, daher hast Du zu mir in diesem Artikel als einem Unwissenden gesprochen – Presse kennt ihn und sagte klar, daß die Verspätung der Grund sei. Wenns im Film letztendlich offenbleibt, dann sollte das auch in der Handlungsbeschreibung so sein. Gemäkel also zurückgezogen :) Was den Onkel angeht: „diskret” könnte es klarer machen, jau! „Mädchen vom Bahnhof: Da schreitet Roberto erstmals zur „Tat“, was wegen der Folgenlosigkeit nicht weniger wichtig wird, oder?” – nee, um „wichtig” gings mir auch nicht! Ich meine schon verstanden zu haben, warum das wichtig ist, nur stehts in der Handlungsbeschreibung etwas monolithisch herum und wird in den Konsequenzen bzw. der Bedeutung nicht weiter erläutert – wie gechrieben: Man kann es sich erschließen, aber erstmal wirkt es merkwürdig … (Ich frage mich allerdings, wie man eine möglichst neutrale Handlungsbeschreibung verfasst und trotzdem Interpretation einfliessen läßt … möglicherweise geht das gar nicht ?) Gut: Filmanalytische Literatur ist also mau. Dann wars ja gut, daß ich das nicht zu hoch gehängt habe :) (Für den Seitenhieb mit der Farbe gibts 'nen Pluspunkt für Dich ;)) Was die Literatur angeht: Ja, sehr ehrenvoll von Dir, daß Du mit einer Literaturliste nicht vorspiegeln willst, daß es Werke gäbe die sich schwerpunktmäßig mit diesem Film befassen! Dennoch – und das ist jetzt schwerst Henriette-POV: Ich liebe Literaturlisten, weil ich grundsätzlich _allem_ Geschriebenen mißtraue und mich erstmal selber einlesen möchte – daher wäre eine Auflistung für solche Literatur-Nerds wie mich schlicht schöner Service (spricht ja auch gar nichts dagegen, daß Du die Lit.-Liste kommentierst z. B.). Überhaupt: Eigentlich war das alles Gemäkele auf hohem Niveau ;) Bestes! --Henriette 21:58, 9. Mai 2011 (CEST) P.S.: Zu „Das muss ja sehr lustig zu und her gegangen sein in den Diskussionen der Jury.” – tatsächlich ging es extrem sachlich und konzentriert zu. Natürlich kam auch der Spaß nicht zu kurz – mir hats jedenfalls mal wieder (war ja mein drittes Jury-Engagement) enorm gut gefallen und richtig Lust auf inhaltliche Arbeit gemacht! Darf ich Dich als Aspiranten für die nächste Jury vormerken? ;)) Du wärst bestimmt ein sehr guter Juror!!

Ob im Herbst als Autor oder als Juror, weiß ich noch nicht, ist aber eine Überlegung wert... Eine Literaturangabe werde ich morgen ergänzen, da hat sich doch ein Büchlein gefunden mit einem abgegrenzten, fokussierten Kapitel über den Film, ist aber italiano. – Filoump 23:15, 10. Mai 2011 (CEST)

Abgebrochene KALP vom 9. Mai 2011

Italienische Filmkomödie, 1962, Originaltitel Il sorpasso (wörtlich „Das Überholen“), Regie Dino Risi, mit Vittorio Gassman und Jean-Louis Trintignant.
Aus der Gegensätzlichkeit der Hauptfiguren erwächst ein Humor, der mit einer tiefen Tragik grundiert ist. Das Werk spielt in Italien auf dem Höhepunkt des Wirtschaftswunders in der Nachkriegszeit und war dort ein Großerfolg, ist ein zentrales Werk der Commedia all’italiana und gilt als der künstlerisch gelungenste Film Risis.

Die SW-Jury platzierte den Artikel auf dem 8. Gesamtrang. Als Verfasser neutral – Filoump 21:16, 9. Mai 2011 (CEST)

Ausgezeichneter Artikel, der mindestens lesenwert, wenn nicht gar exzellent ist! Mir fehlte (allerdings bin ich durchs Studium verbildet!) die Filmanalyse, zu der es lt. Filoump aber keine Literatur gibt. Wer Mäkelei auf hohem Niveau zu diesem Artikel lesen will, der konsultiere die Artikel-Disk. – nehme sie aber bitte nicht zu ernst ;) --Henriette 22:20, 9. Mai 2011 (CEST)

• Für mich  Exzellent. Statt der formalen Analyse gibt es eine hervorragende inhaltliche Analyse, in der man nicht nur etwas über den Film sondern gleich auch einiges über Italien und die Zeitgeschichte lernt. Dazu ist der Text wie von Filoump gewohnt stilistisch gelungen und liest sich "süffig". Gruß --Magiers 22:38, 9. Mai 2011 (CEST)

•  Unklar bezüglich der Literatur: Was ist denn z.B. mit diesem oder diesem Werk, die sich nicht im Artikel finden? Sicher, dass es da filmanalytisch nichts rauszuholen gibt?--† Alt ♂ 22:41, 9. Mai 2011 (CEST)

Danke für den Tipp, die erstgenannte habe ich gerade überflogen, abgesehen von ein paar winzigen Abrundungen, die ich morgen einarbeiten werde, bringt sie nichts wesentliches Neues. Überraschend ist das nicht, denn das, was diesen Film in formaler Hinsicht auszeichnet, ist bereits ausführlich beschrieben (Komik/Tragik, episodische Dramaturgie), und in anderen Aspekten unterschiedet sich das Werk nur geringfügig von zahllosen anderen. Es ist nie das Ziel, selbst wenn es in der Literatur vollständige Analysen gäbe, jeden Film vollständig analytisch abzubehandeln (das wäre für die Leser spätestens nach einem Dutzend solcher Darstellungen nicht mehr interessant), sondern nur insoweit, als ein Film sich von anderen abhebt. Die zweite Quelle habe ich nicht zur Hand. Grüße, – Filoump 23:04, 10. Mai 2011 (CEST)

Soll ich dir die zweite Quelle als PDF organisieren? Könnte ich voraussichtlich bis Mittwoch nächster Woche machen.--† Alt ♂ 16:11, 11. Mai 2011 (CEST)

Sehr gerne, aber nur, wenn es dir nicht zuviel Arbeit bereitet... – Filoump 19:58, 11. Mai 2011 (CEST)

Ist absolut kein Problem; die 100 Seiten sind in 10 min durch den Scanner gezogen. Hast du spätestens am 16. als PDF.--† Alt ♂ 20:08, 11. Mai 2011 (CEST)

 Info: Weil eine Überarbeitung des Artikels in jetzt noch schwer abschätzbarem Umfang folgen wird, habe ich die Artikelkandidatur abgebrochen. – Filoump 21:00, 12. Mai 2011 (CEST)

Impotent?

Ich nehme Bezug auf die Fussnote 14, wonach Bruno allgemein als unfähig, frustriert und impotent dargestellt wird. Da steht: "Er ist ein Impotenter, ein Unentschlossener, stark im physischen Gebaren, im Frappieren, aber ohne echte Eigenschaften, ohne Moral". Na, soweit ich sehen kann, mag der Bruno zwar unfähig sein - schlagfertig ist er aber immerhin immer. Wodurch sollen wir wissen, wie er im Bett ist? Ich frage mich, welches die Originalsprache der Quelle ist. Impotente bedeutet auf Italienisch erstens "machtlos", in zweiter Linie eben auch "impotent". Ob sich da direkt oder indirekt ein Übersetzungsfehler eingeschlichen hat? --Marie de France (Diskussion) 17:00, 19. Apr. 2012 (CEST)

Die Originalquelle ist französisch („Cést un impuissant…“), aber es ist gut möglich, dass die Positif-Redakteure das Gespräch mit Risi auf Italienisch geführt haben. Ich habe mich an dieser Stelle damals schwergetan mit der Übersetzung und frech für „impotent“ entschieden, weil es dramaturgisch gesehen nicht falsch ist: Bruno landet bei keiner Frau. Aber da „machtlos“ die sicherere Übersetzung ist, habe ich die Stelle nun entsprechend geändert. Grüße, — Filoump 19:06, 13. Mai 2012 (CEST)

Hallo Filoump und de.wiki! Pouvoir > Puissant > Impuissant > Nichtkönnend. Italienisch oder Französisch, spielt keine Rolle, das Wort ist bei den beiden Sprachen gleich. It Impotente = Fr impuissant, in beiden Fällen sowohl in der männlichen Sexualität als auch im übrigen Leben. (Bsp.: sans argent, elle est impuissante - ohne Geld ist sie machtlos). Ganz interessantes Problème haben wir da, Filoump: Die ganz sichere Uebersetzung gibt es hier leider nicht da hast du Recht. Na, traducteur, traditeur. Traduttore, traditore: ich meine es nicht als Kritik gegen dich; vielmehr denke ich, dass solche Knacknüsse das Uebersetzen sehr sehr schwer machen. Es geht zwar bei der Stelle nicht um den Film an und für sich, sondern um dessen Rezeption und vor allem um das Zitat. Klar aber, dass bei solchen Zweifelsfällen nicht einfach immanent beim Text bleibt, sondern auch den Kontext wie z.B. den Film schaut, da bist du absolut richtig vorgegangen, einfach mit anderen Ergebnissen als ich. Dramaturgisch gesehen, finde ich perönlich: Den Kontakt zu den Frauen sucht er ziemlich mutig (Film soeben wiedergesehen), das würde er als Impotenter kaum tun. Dabei hat er natürlich kaum Erfolg, die Frauen entlarven ihn, also "machtlos" klappt auch. Ich finde es super, dass du revidiert hast. Ich glaube, dass diese Variante doch sicherer ist, (oder: er kann nichts). Wir sind beim Uebersetzen nie Alleswissende, ciao und vielen vielen Dank von --Marie de France (Diskussion) 01:32, 16. Mai 2012 (CEST)

Danke auch dir für das aufmerksame Lesen. Grüße, — Filoump 21:42, 16. Mai 2012 (CEST)