Diskussion:Veronica Ivy

Der Artikel „Veronica Ivy“ wurde im Juli 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 13.08.2019; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Biologisches Geschlecht

"Bei ihrer Geburt war Rachel McKinnon dem männlichen Geschlecht zugewiesen worden, in ihren 20ern änderte sie ihr rechtliches Geschlecht zu weiblich." - Die Formulierung ist unglücklich in zweierlei Hinsicht: Ist sie nun biologisch noch männlich oder gab es eine geschlechtsangleichende Operation? Und: Ist ihr das Geschlecht nur "zugewiesen worden" oder wurde sie als Junge geboren? --Dk0704 (Diskussion) 07:49, 14. Jul. 2019 (CEST)

@Dk0704: Ich habe mich bei dieser Formulierung von der Benutzerin:Giftpflanze "beraten" lassen, nachdem ich zuvor eine andere Formulierung gewählt hatte und unsicher war. Genau diese scharfe Trennung zwischen männlich und weiblich gibt es ja oftmals in der Realität nicht, was ja einen Kern der Problematik ausmacht. Von Operationen ist mir nichts bekannt, über diese Zeit in ihren 20ern äußert sie sich nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:02, 14. Jul. 2019 (CEST)

Eine geschlechtsangleichende Operation macht sie nicht „biologisch weiblich“, ferner gibt es (noch) nichts, was bei einem Menschen das „biologische Geschlecht“ verändern könnte. Und die Zuweisung des Geschlechts bedeutet in deiner Parlance genau, dass sie „als Junge geboren“ wurde (bis auf seltene Fälle, wo bei der Eintragung ein Fehler passiert ist). – Giftpflanze 14:26, 14. Jul. 2019 (CEST)

Interessanter Artikel.

Ich würde das Vorleben von McKinnon vor ihrem Radsieg ganz weglassen, denn die Relevanz ergibt sich einzig aus der Kontroverse um Transfrauen in Frauensportarten. Weder als Wissenschaftlerin - als Associate Professor an einem College mit großer Geschichte aber einem drittklassigen Ranking - noch als Sportlerin in einer Seniorenklasse wäre sie ansonsten relevant. So wird es auch in der en:WP gehalten, zudem beruhen die Darstelung des Vorlebens allein auf ungeprüften Eigenangaben.

Formulierungen in weiblicher Form für das Vorleben (vor dem Geschlechtswnadel) sind per NPOV problematisch, da es im Alter von 5 Jahren keine Rachel McKinnon als "sie" gab - ich habe versucht, das zu neutralisieren.

Sollte man noch erwähnen, dass McKinnon mit einer Frau zusammenlebt, und nach eigenen Angaben lesbisch ist? Dieser Kontext erklärt womöglich die Schärfe der Auseinandersetzung mit Navratilova.

Vergleiche in der Form der darstellung auch Laurel Hubbard und weitere. --Minderbinder 15:10, 25. Jul. 2019 (CEST)

Das Vorleben sollte man erwähnen - das muss doch nicht zwingend mit ihrer Relevanz zu tun haben. Es ist ihr Lebenslauf, soweit bekannt, und ein Lebenslauf ist auf jeden Fall relevant für einen Bio-Artikel.

Selbst Relevant ist McKinnon durch die Medien- und weitere Resonanz auf ihren Titel. (Da finde ich die geänderte Formulierung "erste Senioren-Weltmeisterin im Bahnradsport" mißverständlich, weil man dann glauben könnte, es hätte schon andere gegeben, und das ist offenbar nicht der Fall.) Dass sie mit einer Frau zusammenlebt und lesbisch (??) ist, kann man sicherlich ergänzen.

Ansonsten muss ich nix "vergleichen" - jeder Autor hat seinen eigene Art, Themen abzuhandeln. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:38, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin alles andere als ein Radsportexperte, aber die Bezeichnung "erste Weltmeisterin" ohne Hinweise darauf, dass dies nur in einer Seniorenklasse geschah, ist für mich irreführend. --Minderbinder 15:40, 25. Jul. 2019 (CEST)

Also, erst begründet Du Deine Änderung gar nicht, dann schreibst Du einen Satz und machst es erneut. Nope. Außerdem heißt das nicht "Senioren", auch wenn Du das gerne hättest. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:51, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe nicht stumpf revertiert, sondern anders formuliert. Die Einleitung ist derzeit irreführend. 2018 wurde sie als erste Transfrau Weltmeisterin im Bahnradsport. Richtig müsste es heißen: 2018 wurde sie als erste Transfrau Weltmeisterin im Bahnradsport, wenn auch nur in der masters-Klasse (Senioren). Eine Weltmeisterin ist etwas komplett anderes als eine Weltmeisterin in einer Senioren-Klasse, zumal wenn es wie vorliegend keine Erfolge in der Erwachsenenklasse (ohne Altersbeschränkung) gab. Und der Begriff "Masters" besteht ohne Erläuterung (meinetwegen in Klammern) den Test der Allgemeinverständlichkeit nicht. Aber mach mal. --Minderbinder 16:34, 25. Jul. 2019 (CEST)

Wo liest Du etwas von "stumpf revertieren"? TF.

McKinnon "ist" die erste Weltmeisterin im Bahnradsport - bei Deiner Formulierung wird dieses erste Mal auf die Masters-Klasse eingeschränkt, aber sie ist es eben in Bezug auf ALLE Altersklassen. Von daher ändert bzw. verfälscht Deine Formulierung den Sinn, "wenn auch nur" ist zudem negativ wertend. Und Deine Behauptung "Eine Weltmeisterin ist etwas komplett anderes als eine Weltmeisterin in einer Senioren-Klasse" ist TF - wie soll ich die verstehen? Ein fünftes Geschlecht? Ein Alien? Die Masters-Weltmeisterschaften werden ebenso wie der Elite von den UCI organisiert, und die Titel sind offiziell. Und es heißt international "Masters", und der Begriff "Masters" ist unten im Text verlinkt, und im dortigen Artikel erläutert.

Übrigens nett, wie Du mir großmütig erlaubst, "zu machen". -- Nicola - kölsche Europäerin

Das Intro ist vollkommen richtig,allerdings besteht natürlich ein Unterschied zwischen dem Titel in einer offen Klasse zu dem in einer altersbeschränkten Klasse. Das könnte man ggf. darstellen, allerdings ohne negative Bewertung "wenn auch nur".Wie wäre es mit "2018 wurde sie durch ihren Titelgewinn im Sprint der Masters-Klasse als erste Transfrau Weltmeisterin im Bahnradsport.", wobei ich mch frage, ob die Einschränkung Bahnradsport stimmt, denn ich glaube kaum, dass eine Transfrau bisher irgendeine Radsport-WM gewonnen hat.-- Rik VII. my2cts  08:42, 26. Jul. 2019 (CEST)

@RikVII: Im Artikel steht, dass es schon eine Masters-Weltmeisterin im Mountainbike gegeben haben soll.

Ansonsten habe ich mich auf die Formulierungen in den Medien bezogen und es im Artikel selbst differenziert. Es geht ja nur um die Einleitung. Deine Formulierung ist ok. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:07, 26. Jul. 2019 (CEST)

MTB hatte ich überlesen. Wie gesagt das Intro ist vollkommen ok. Man kann es etwas präzieren. Es ist immer eine Gratwanderung zwischen Genauigkeit des Intros und Überfrachtung.-- Rik VII. my2cts  09:23, 26. Jul. 2019 (CEST)

@RikVII: Ich habe Deinen Vorschlag übernommen. Danke, -- Nicola - kölsche Europäerin 09:28, 26. Jul. 2019 (CEST)

Fortsetzung

Hinweis: Diskussion bezieht sich auf den Artikel in dieser Version: zuletzt bearbeitet am 4. August 2019 um 18:51:18 Uhr durch Nicola.(Hinzugefügt von Elisabeth 04:56, 5. Aug. 2019 (CEST))

Bei ihrer Geburt war McKinnon dem männlichen Geschlecht zugewiesen worden. Kurz vor Abschluss ihrer Dissertation 2012 begann sie im Alter von 29 Jahren den Wechsel ihres Geschlechts zu weiblich.

Wie im Schon-gewusst Bereich bereits diskutiert, wäre das eigentlich hier zu klären. Meiner Ansicht nach sind die Formulierungen nicht allgemeinverständlicher Aktivisten-Sprech der einschlägigen Szene und für die Darstellung hier ungeeignet.

Eine "Zuweisung zum männlichen Geschlecht" impliziert eine willkürzliche Entscheidung eines Dritten. Dafür ist nichts ersichtlich. Es mögen Fehler von Ärzten oder Standesbeamten vorkommen, es mag auch medizinische Sonderfälle geben ("Zwitter") aber der Artikel gibt dazu überhaupt nichts her. Stattdessen wird eine Transsexualität behauptet, was bedeutet, dass McKinnon als biologischer Junge zur Welt kam. Punkt. Dieser Punkt ist auch wichtig festzuhalten, weil die sportlichen Erfolge und die Kritik sich gerade auf das biologische Geschlecht und die damit verbundene potentielle körperliche Leistungsfähigkeit beziehen.

Davon zu trennen ist eine etwaige fehlende Identifikation mit dem biologischen Geschlecht. Da der Satz sich allerdings auf den Zeitpunkt der Geburt bzw. kurz nach der Geburt bezieht, bezweifel ich einfach, dass ein Neugeborenes bereits eine Bewusstsein seiner selbst besitzt, in dem ihm die sexuelle Identifikation mit seinem biologischen Geschlecht in irgendeiner Art und Weise erfahrbar sein könnte. Auch unser Artikel zu Transsexualität spricht vage davon, dass eine solche sexuelle Identität bereits im Vorschulalter auftreten kann - aber nicht am Tag der Geburt! Wer also ein solches sexuelles Identitätsproblem bei einem Neugeborenen behauptet und darauf basierend solcher verqueren Formulierungen in Artikeln unterbringen möchte, der möge bitte darlegen, inwieweit das dem Konsens in der einschlägigen Wissenschaft entspricht. Ich sehe da keinen.

Wenn aber nun offensichtlich im Text von einer sozialen Geschlechtsidentität (s. Gender) gesprochen wird, dann bleibt erst recht rätselhaft, was der zweite Satz zum "Wechsel ihres Geschlechts" bedeuten soll. Wir werden kaum nachvollziehen und schon gar nicht belegen können, wann McKinnon ihre sexuelle Identität begann als problematisch zu empfinden und sich selbst als Frau wahrzunehmen. Die Formulierung legt aber sowieso nahe, dass es sich hier nicht um einen Entwicklungsprozess handelte (Identitätsentwicklung), sondern um einen bewusst von McKinnon selbst gesteuerten Prozess, der eher auf eine Hormontherapie und ggf. nachfolgende Geschlechtsangleichende Operation hindeutet. Auch wenn sich darüber keine Quellen direkten finden ließen, bestünde ggf. die Möglichkeit über die einschlägigen Regelungen der beteiligten Sportverbände herauszufinden, unter welchen Umständen eine Teilnahme an Frauenwettbewerben bei Transsexualität überhaupt erfolgen kann. Ohne Klärung der Fakten und passende Belege hätte dieser Artikel ein ziemliches Problem, weil entscheidende Informationen dann pure Spekulation bleiben müssten. --Zxmt_{Top-Autor mit wenig Aufwand? Du musst nur das hier lesen...} 17:01, 4. Aug. 2019 (CEST)

Itti hat Dir dazu etwas geschrieben. Dem schließe ich mich an. Wenn Du weitere Informationen hast, bist Du herzlich eingeladen, diese konstruktiv in den Artikel einzuarbeiten, ohne allerdings den Rahmen eines Personenartikels zu sprengen. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:37, 4. Aug. 2019 (CEST)

und ich hatte dort auch geantwortet, wiederhole es aber hier auch gerne nochmal: die Kritik an ihren sportlichen Erfolgen basierte offenkundig auf der Vermutung/Annahme, dass McKinnon biologisch ein Mann ist und lediglich de-jure zur Frau umstatuiert wurde. Insofern ist für den Leser das biologische Geschlecht die entscheidende Information. Das Geschwurbel zu ihrer Selbstwahrnehmun/Sexuellen Identität ist daher in Hinblick auf die Einordnung ihrer sportlichen Leistungen und die Würdigung der Kritik von anderen Sportlern nichts weiter als eine Nebelkerze, die vom eigentlichen Problem ablenken soll. Das ist WP:POV und fehlende Neutralität. --Zxmt_{Top-Autor mit wenig Aufwand? Du musst nur das hier lesen...} 17:43, 4. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt eine Quelle, die ist korrekt wieder gegeben. Also bitte keine Spekulationen. Eingetragen wurde gem. Quelle in die Geburtsurkunde ein "M". während ihrer Promotion hat sie dann das Geschlecht geändert. Alles andere ist TF und hat nichts im Artikel zu suchen. --Itti 18:43, 4. Aug. 2019 (CEST)

also ist sie als männliches Kind zur Welt gekommen und sie wurde nicht "dem männlichen Geschlecht zugewiesen". Das kann und sollte man dann auch so schreiben. Womit zumindest der erste Teil erledigt wäre. --Zxmt_{Top-Autor mit wenig Aufwand? Du musst nur das hier lesen...} 18:49, 4. Aug. 2019 (CEST)

Und gerade das stimmt nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:51, 4. Aug. 2019 (CEST)

Nein, das steht nicht in der Quelle. Sie ist nicht unbedingt als männliches Kind auf die Welt gekommen. Es wurde in die Geburtsurkunden ein "M" eingetragen. Warum auch immer. Manchmal entspricht das den äußeren Geschlechtsmerkmalen, manchmal entscheiden die Eltern wenn die Situation unklar ist, also männliche und weibliche Merkmale vorhanden sind, manchmal entsprechen auch die äußeren nicht den inneren Merkmalen usw. Ich kann das nicht sagen, du auch nicht und darum sagen wir nur das, was die Quelle hergibt. --Itti 18:52, 4. Aug. 2019 (CEST)--Itti 18:52, 4. Aug. 2019 (CEST)

der Artikel behauptet, sie sei Transsexuell. Bitte lies einfach nach, was das bedeutet und wie die Abgrenzung zu Intersexuell ist. Deine Spekulationen liegen neben der Sache. --Zxmt_{Top-Autor mit wenig Aufwand? Du musst nur das hier lesen...} 18:56, 4. Aug. 2019 (CEST)

Ich behaupte gar nichts, ich habe die Quelle zitiert. Behauptungen versuchst du einzustreuen und die sind fehl am Platz --Itti 18:59, 4. Aug. 2019 (CEST)

ach, weißt Du, machen wir es anders: Die Quelle ist ein Interview - also reine Eigenangaben der Person. Ist damit gem. WP:Q überhaupt nicht verwertbar. Damit haben wir überhaupt keine Quelle und die Aussage muss komplett entfernt werden. Wenn du die Information weiterhin im Artikel so im Artikel haben möchtest, kannst Du jetzt losziehen und eine valide Quelle suchen. Ansonsten lösche ich es demnächst raus. --Zxmt_{Top-Autor mit wenig Aufwand? Du musst nur das hier lesen...} 19:03, 4. Aug. 2019 (CEST)

Ich würde vorschlagen, den Satz mit der "Zuweisung zum männlichen Geschlecht" einfach wegzulassen. Fakt ist, dass McKinnon einen männlichen Namen führte, bis Ende 20 als Mann gelebt und studiert hat. McKinnon war in dieser Zeit als Mann mit einer Frau verheiratet, dann geschieden. Ob er / sie sich in der Rolle als Mann wohlgefühlt hat, spielt für ihre Relevanz keine Rolle. Die mit knapp 30 begonnene Geschlechtsumwandlung wurde übrigens auch operativ durchgeführt. Wer sich dafür interessiert: McKinnons Blog. Bei aller Ich-Bezogenheit von McKinnons Texten, und auch wenn man dem Thema Identity Politics / Trans* sehr skeptisch gegenübersteht - das ist teils anrührend, und bestimmt kein Spaß. Besinnen wir uns auf WP:BIO. --Minderbinder 23:37, 4. Aug. 2019 (CEST)

Eine 3M:

Ausgehend von dem letzten Beitrag hier, @Minderbinder, der von dir verlinkte Blog: Ist der wirklich von McKinnon, wenngleich dies anzunehmen ist aufgrund von Philosochick und Philosophy PhD Trans Woman? Ich finde dort nirgends ihren Namen, auch sowas wie ein Impressum ist nicht vorhanden. Sprich: Lässt sich das irgendwie gesichert verifizieren, dass es sich um ihren Blog handelt?

Im Weiteren würde ich vorschlagend bitten auf die Wortwahl zu achten:

• Geschlechtsumwandlung ist nicht nur ein vulgo grundfalscher Ausdruck (weil anderer Sachverhalt, kommt bei Tieren mitunter vor, dass die während ihres Lebens tatsächlich ihr Geschlecht umwandeln), sondern zwischenzeitlich hinreichend verpönt im Zusammenhang mit Transsexualität/Transgender. Korrekte Begriffe sind hier geschlechtsanpassende Maßnahmen im Allgemeinen sowie geschlechtsangleichende Operation im Speziellen, wo es um die operativen Maßnahmen geht. Letzter leider in manchen Staaten immer noch zwingende Voraussetzung dafür sind, dass die Staatsgewalt sich dazu veranlasst sieht, den (aus TG-Sicht) falschen Geburtseintrag im Geburtsregister richtigzustellen (böser formuliert: die Buchhaltung des Staates nachziehend zur Realität richtigzustellen), so, wie es auch in Deutschland und in Österreich noch bis vor einigen Jahren zwingend erforderlich war; und so, wie es offensichtlich, wie ich anhand besagten Blogs zuvor gelernt habe, auch in British Columbia (Kanada) bis heute noch so ist: Dort gilt immer noch ohne en:sex reassignment surgery keine Korrektur des Geschlechtseintrages, siehe in dem Blog: [1] ("However, I am unable to change three documents: my British Columbia Birth Certificate, my Social Insurance Number, and my Canadian Passport. / Of course, I realize that the latter two are federal documents. But the reason for being unable to change those documents is that I am unable to change my BC Birth Certificate: the Birth Certificate is a "feeder document," in that many other identification documents depend on it.") und [2], wobei Philosochick darin dringlich vorschlägt besser "genital surgery" zu verwenden.
• Wenn hier weiter oben von Zxmt von "sexuelle Identifikation", von "sexuelles Identitätsproblem" und von "sexuelle Identität" geschrieben wird, so ist das, bittschön, eine andere Baustelle. Hier geht es um die Geschlechtsidentität (um die geschlechtliche Identität) der Person und darum, dass diese Person in ihrem Identitätsgeschlecht leben möchte bzw. lebt.
• Dein, Zxmt, Eingangsstatement zu dem von dir eröffneten Diskabschnitt (17:01, 4. Aug. 2019), sowie in Teilen auch in deine weiteren Beiträgen danach, halte ich, vornehm gesagt, für wenig Transgender-freundlich und für doch eher abwertend, auch wenn das wahrscheinlich so deine Intention nicht war und nicht ist.

Bleibt die konkrete Fragestellung zu der angegriffenen Formulierung mit den beiden Sätzen:

Nachdem ich diese Diskussion darüber doch schon die ganze Zeit über im Stillen mitverfolge, habe ich entsprechend auch darüber nachgedacht. In der Tat halte auch die Formulierung für wenig geglückt. Vgl. z.B. hier: Geschlechtswechsel als Eintrag der Wiener Antidiskriminierungsstelle für gleichgeschlechtliche und transgender Lebensweisen (WASt) auf der Website der Stadt Wien: „Das Geschlecht wird bei der Geburt zugeordnet und im späteren Lebenslauf immer wieder auf das Neue vom sozialen Umfeld zugeschrieben. Deckt sich diese Zuschreibung nicht mit der subjektiven Empfindung, erzeugt dies Unbehagen in der Selbstwahrnehmung und in der sozialen Interaktion. Daher wollen viele Menschen, die so empfinden, ihr Geschlecht wechseln. …“

Sohin habe ich nun den Versuch gewagt, nicht nur die angegriffenen beiden Sätze in Angriff zu nehmen, sondern habe gleichzeitig versucht, die Struktur zu verbessern und mMn zu entwirren. Gleichzeitig auch unter Beibringung weiterer Quelle(n). Siehe in dieser Version: [3].

Wenn das so, vor allem der Artikelerstellerin und Hauptautorin Nicola, nicht gefallen sollte, bin ich nicht böse, wenn teilweise oder (was ich am wenigsten dabei hoffe) ganz zurückgesetzt wird. --Elisabeth 04:56, 5. Aug. 2019 (CEST)

@Elisabeth59: Ich bin sehr einverstanden mit Deinen Änderungen. Als ich den Artikel online setzte, hatte ich ja um "fachlichen Rat" gefragt, weil ich mich mit dem Thema Transgender nicht wirklich auskenne (sondern eher mit Radsport :)). Weitere Quellen etc. sind natürlich immer ein Gewinn. Danke für die Kooperation. Gruß, -- Nicola - kölsche Europäerin 06:27, 5. Aug. 2019 (CEST)

Badminton

Ich würde vorschlagen, folgenden Artikel auszuwerten:

• Jason Ryan: CofC Philosophy Professor Is Fast at Play. In: The College Today, College of Charleston, 6. April 2015.

Einmal stehen darin Angaben, die im Widerspruch zu den derzeitigen Aussagen im Artikel stehen, der Verkehrsunfall hätte die Golflaufbahn beendet und man könne am CofC nicht auf hohem Niveau Badminton spielen. Zudem macht der Artikel deutlich, wie spät McKinnon mit dem Bahnradsport begonnen hat. Genau das ist Teil der Kritik an ihrer Wettkampfteilnahme: keine zwei Jahre nach Einstieg in den Sport schon Weltmeister (VeloNews, 18.10.2018), das ist unplausibel, Testosteronlevel hin oder her. --Minderbinder 16:18, 29. Jul. 2019 (CEST)

Dann mach doch. Ich persönlich finde es nicht "unplausibel", dass jemand, der sein ganzes Leben lang Sport betrieben hat, erfolgreich in einer neuen Sportart ist. Im Bahnradsport wäre das auf jeden Fall nicht das erste Mal.

Das mit dem Badminton scheint mir schon plausibler - ich hatte mich schon gewundert, welche Verletzungen man erleidet, die eine Golfkarriere beenden, aber Badminton noch erlauben. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:24, 29. Jul. 2019 (CEST)

OK, habe es eingefügt. --Minderbinder 15:45, 30. Jul. 2019 (CEST)