Diskussion:Verstümmelung/Archiv/1

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[[Diskussion:Verstümmelung/Archiv/1#Thema 1]]

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Abgrenzung

Die Definition „...durch äußere Einflüsse unvollständig gemacht wird“ grenzt z.B. die jahrhunderlange asiatische Praxis des Füßebindens bei Mädchen (zur Erzeugung kleiner Füße) aus, da diese vollständig bleiben, nur eben nahezu funktionsunfähig... --NB > ?! > +/- 09:36, 8. Jun 2006 (CEST)

Eingangsformulierung

„Von einer Verstümmelung wird gesprochen, wenn eine Sache, die zuvor vollständig und intakt war, durch äußere Einflüsse unvollständig gemacht wird.“ ist zu unpräzise. Danach würde jeder Schönheitschirurg ein berufsmäßiger Verstümmler sein (Brust-/Nasen-/Ohren/-etc.-verkleinerung). IMHO beinhaltete der Begriff eine Affinität zur sinnlosen Destruktion - ansonsten wäre nach obiger Definition (Sache) auch jeder Autoverwertungsmitarbeiter ein Verstümmler... --NB > ?! > +/- 12:01, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich stimme Dir zu, die Definition ist Unsinn. Wenn der Operateur die seit vielen Jahren chronisch entzündeten Mandeln rausschneidet oder den entzündeten Blinddarm entfernt, kommt doch hoffentlich niemand auf die Idee, das "Verstümmelung" zu nennen, obgleich dem Körper was entnommen wurde, er jetzt unvollständig ist. Andererseits werden Piercings, Tätowierungen und Schädeldeformationen zuweilen als Verstümmelungen betrachtet, obgleich der Körper im wesentlichen vollständig bleibt. Die Formulierung bedarf einer Überarbeitung. IMHO ist "Verstümmelung" die nachteilig bewertete Veränderung von etwas durch externe Beeinflussung (so ungefähr). Diese Definition passt auf Körperverstümmelungen ebenso wie auf die Informationsverstümmelung. --TrueBlue 16:55, 5. Nov. 2006 (CET)

Wesentlich dürfte der Verlust oder die starke Einschränkung der normalen Funktion sein. Bei der Blinddarm-Operation liegt zumindest bezogen auf den ganzen Körper in der Summe eine Steigerung der Funktion vor. Bei Schönheitsoperationen bleibt die Funktionsfähigkeit zumindest ungefähr gleich. Sollten Piercings, Tätowierungen und Schädeldeformationen tatsächlich aber eben auch nur "zuweilen" als Verstümmelungen bezeichnet werden, könnte man die Definition mit einer Einschränkung wie "üblicherweise" versehen und auf dieses Sonderproblem noch ggf. in einem eigenen Unterabschnitt eingehen. Von der Herleitung über stumm und dem verwandten Wort Stummel her, würde ich aber doch eher generell auch einen Substanzverlust als Definitionsbestandteil annehmen.-- pistazienfresser 14:41, 14. Jun. 2008 (CEST)

• "Merriam-Webster" über "mutilate/mutilation": 1 : to cut up or alter radically so as to make imperfect <the child mutilated the book with his scissors>; 2 : to cut off or permanently destroy a limb or essential part of : CRIPPLE
• "Concise Oxford Dictionary" über "mutilate": injure or damage severely, typically so as to disfigure --TrueBlue 17:59, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, ich stieß auf diesen Artikel, nachdem ich von der englischen Fassung hierher kam und ich möchte vorschlagen, dass sich die Eingangsformulierung der der Englischen angleicht, da diese meiner Meinung nach gelungen formuliert ist. Eine angeglichene Version könnte dann etwa so aussehen: "Unter Verstümmelung versteht man eine Art von Verletzung(en), die den (menschlichen) Körper in seinen Funktionen und/oder in seinem Erscheinungsbild einschränkt, in der Regel ohne dabei zum Tode zu führen."

Und weiter vielleicht: "Der Begriff wird meist dazu verwendet um die Opfer von Unfällen, Folter, körperlichen Angriffen oder von frühzeitlichen Bestrafungen zu beschreiben." --LRK 14:04, 26. Jul. 2008 (CEST)

Die Definition passt für den Begriff Körperverstümmelung, ein Spezialfall von "Verstümmelung". --TrueBlue 15:02, 26. Jul. 2008 (CEST)

Also ich glaube, es muss erst noch geklärt werden, ob es überhaupt andere Formen von "echter" Verstümmelung gibt. Redewendungen und Sinnübertragungen haben hier meiner Meinung nach nichts zu suchen. Deshalb bin ich zum Beispiel auch nicht von der Richtigkeit des Absatzes "Verstümmelung in der Nachrichtentechnik" in diesem Artikel überzeugt.--LRK 15:19, 29. Jul. 2008 (CEST)

Was willst Du da noch "prüfen"? Der Begriff findet vielfältigste Anwendung, das ist Sprachrealität, nicht nur im Deutschen. (Merriam-Webster erläutert z.B. den Begriff am Beispiel einer "Buchverstümmelung", vgl. oben) --TrueBlue 16:01, 29. Jul. 2008 (CEST)

Gut, dann möchte ich es mal so ausdrücken: Der Artikel sollte sich meiner bescheidenen Meinung nach allein dem etymologischen Ursprung des Wortes widmen und nicht, oder zumindest nicht gleichsetzend, all seinen Bedeutungen, die der Begriff in seiner sprachlichen Entwicklung unter sich versammelt hat. Ob dies eine gute Idee ist, entscheidet natürlich die Community. Damit schließe ich meine Beteiligung an dieser Diskussion ab. Grüße. --LRK 17:14, 30. Jul. 2008 (CEST)

Die "Community" hat Wikipedia als Enzyklopädie angelegt, nicht als etymologisches Wörterbuch. Damit ist die Entscheidung längst gefallen. --TrueBlue 17:59, 30. Jul. 2008 (CEST)

In einer Enzyklopädie wird mindestens zuerst die Hauptbedeutung eines Wortes erläutert. Noch davor steht oft ein kurzer Hinweis auf die sprachliche Herkunft des Wortes. Bei der Bestimmung der Hauptbedeutung ist sowohl die tatsachliche Häufigkeit der derzeitigen Verwendung als auch der urprüngliche Wortsinn relevant. Nebenbedeutungen insbesondere in Spezialgebieten wie der Nachrichtentechnik) werden eventuell noch danach erläutert. Somit enthält der obrige Absatz keine relevanten Argumente.-- pistazienfresser 11:26, 31. Jul. 2008 (CEST)

Daher schlage ich folgende Formulierung vor: Unter Verstümmelung versteht man eine Art von Veränderung, die den (menschlichen) Körper in seinen Funktionen und/oder in seinem Erscheinungsbild erheblich einschränkt, in der Regel ohne dabei zum Tode zu führen. Der Begriff wird meist dazu verwendet um die Opfer von Unfällen, Folter, körperlichen Angriffen oder von frühzeitlichen Bestrafungen zu beschreiben. Im übertragenen Sinne werden teilweise auch bestimmte Verletzungen von Tieren oder in der Fachsprache der Nachrichtentechnik die Verfälschung von Signalen mit Funktionsverlust als Verstümmelung bezeichnet.-- pistazienfresser 11:26, 31. Jul. 2008 (CEST)

Alle Aussagen und insbesondere Definitionen in WP-Artikeln müssen belegt werden können, zum Beispiel mit renommierten Nachschlagewerken - wie von mir oben geschehen. Und da offenbart sich, dass der Begriff "Verstümmelung" in der Realität viel breiter zur Anwendung kommt, eine abstraktere Bedeutung besitzt. --TrueBlue 13:53, 31. Jul. 2008 (CEST)

Verstümmelung in der Tierhaltung und Tierschutzgesetz (Deutschland)

Hallo, ich habe mir auch gedanken gemacht, Pferde werden zur Kastration ja betäubt, und so formuliert wie der Satz war machte er nicht klar das dies im gegensatz zu schweine kastration auch geschieht. Die "Wallach-Produktion" jetzt komplett auszukommentieren halte ich aber für keine Lösung, besser schreibe man explizit dazu das dabei vorher Betäubt wird. Finde doch mal jemand eine Formulierung....Nb?

Das Wort "Ebergeruch" rauszunehmen halte ich auch für nicht gut, der Leser wird sich fragen um welchen unbeliebten Geruch es sich handelt, zu dem geht es auch um den Geschmack, da die suche nach "Ebergeruch" dem leser sicher bessere möglichkeiten der Informations-beschaffung eröffnet bitte wieder "Ebergeruch" reinnehmen. Ich denke "verhindern" ist präziser getroffen, als vermeiden.

Auch wenn ich denke das Pferde nur Kastriert werden, weil man die Aufmüpfigkeit noch nicht wegzüchten konnte, oder die verantwortlichen Gehirnregionen die durch Bestrahlung zerstört werden könnten noch nicht fand, und vorwiegend wegen der verletzngs Gefahr des Menschen (bei so kräftigen Tieren) betäubt wird, denke ich das mir ein recht neutraler Absatz gelungen ist. Also Grüße --LL 10:07, 27. Jun 2006 (CEST)

Hallo LL, mir ging es primär um die unklare Info: IMHO las es sich so, als ob die Schweine unbetäubt kastriert werden, weil nur dadurch der Ebergeruch vermieden werden kann - was wohl eher nicht so ist.

Und die Formulierung „die übliche Kastration der Eber (um deren (!) beim Verbraucher unbeliebten Geruch zu vermeiden)“ ist in korrektem Deutsch genauso eindeutig wie die direkte Begriffszusammenstellung „Ebergeruch“.

Ebenso verhält es sich bei der Pferdekastration - bitte die Zusammenhänge unmissverständlich (siehe HTML-Kommentar: der Erfolg der Kastration hängt nicht von der unterlassenen Betäubung ab, also sollte der Grund für die unterlassene Betäubung genannt werden, nicht der in diesem Kontext irrelevante Grund der Kastration - der dürfte sowieso bekannt sein)... --NB > ?! > +/- 22:00, 27. Jun 2006 (CEST)

Von wem wird das im Absatz erwähnte überhaupt "Verstümmelung" genannt? Klingt nach POV von Tierrechtlern. Natürlich, für die betroffenen Tiere tritt ein Verlust von Funktion und Körperteilen ein, aber die Halter bewerten das doch als positiv, oder? --TrueBlue 16:35, 31. Jul. 2008 (CEST)

Verstümmelung in der Nachrichtentechnik

IMHO sollte der Absatz hier heraus, da es bei diesem Thema nicht um einen aktiven Eingriff geht, sondern um Signalveränderungen bzw. -störungen... --NB > ?! > +/- 09:08, 8. Nov. 2006 (CET)

Naja, Verstümmelung kann sowohl den Vorgang wie auch das Ergebnis bezeichnen. In welchem Gebiet auch immer. Besser wäre aber eine BK Verstümmelung und separate Lemmata für Signalverstümmelung oder Informationsverstümmelung und die zahlreichen Varianten von Körperverstümmelungen. --TrueBlue 13:49, 8. Nov. 2006 (CET)

Und es gibt noch viel, viel mehr Anwendungsgebiete, etwa die Verstümmelung von Sprache (Sprachverstümmelung), die Verstümmelung der Persönlichkeit als Anwendung der Psychoanalyse, sogar diverse Kunstformen lassen sich verstümmeln (ohne Anspruch auf Vollständigkeit). Also ich denke, nur BK kann dem noch gerecht werden. Man kann dann den Begriff in der BK zunächst mal sehr abstrakt definieren, um in den zu verlinkenden Anwendungslemmata deutlich konkreter zu werden. --TrueBlue 14:17, 8. Nov. 2006 (CET)

Naja, wenn es irgendetwas inhaltliches zu diesen Formen zu sagen gibt!? IMHO heißt es aber nicht umsonst beispielsweise Störsender und nicht Verstümmelungssender - der Begriff Verstümmelung wird in der Regel lediglich übertragen benutzt, der Stummel (schau an, noch rot) als Begriffsursprung ist nun mal körperlich-biologisch... --NB > ?! > +/- 16:49, 8. Nov. 2006 (CET)

Ja, aber Signalverstümmelung lässt sich sogar ins englische übersetzen. [1] Haben wir hier einen Sprachwissenschaftler mit zuviel Zeit? --TrueBlue 16:59, 8. Nov. 2006 (CET)

Zur Inspiration kann man auch mal bei [2] nachschauen. --TrueBlue 17:07, 8. Nov. 2006 (CET)

Stummel ist zwar "körperlich", aber nicht nur "biologisch-körperlich": [3] --TrueBlue 17:17, 8. Nov. 2006 (CET)

Wobei 'Verstümmelung' im Kontext beim Menchen bleibt ([4], detaillierter [5]) und gerade die 'englische Übersetzung' durch die Zusammensetzung die Übertragung der primären Bedeutung belegt - ebenso wie der Zigarettenstummel sprachhistorisch nun mal zwangsläufig erst nach den menschlichen Zahn-/Finger-/Arm-/Beinstummeln kam... --NB > ?! > +/- 21:30, 8. Nov. 2006 (CET)

Bemerkung: Englisch ist keine Referenzsprache. Der Worturprung der englischen Übersetzung ist für die deutsche Wikipedia irrelevant. Gruß Stefanwege 14:37, 7. Jun. 2007 (CEST)

zusammenhang mit Datenverlust sollte geklärt werden: derzeit falscher redir auf Datenwiederherstellung, korrekt wäre ein artikel, denn es umfasst auch Signalstörung, Theorie der Datenübertragung, Nyquist-Shannon-Abtasttheorem, Redundante Signalübermittlung, usw.).. - ein rotlink würde dort auch nicht stören.. --W!B: 15:17, 1. Aug. 2008 (CEST)

Lächerliche Kategorisierung

Wie kann man diesen universell verwendeten Begriff "Verstümmelung" einfach unter "Menschenrechtsverletzungen" und "Behinderung" ablegen? Das ist absurd. --TrueBlue 20:06, 26. Okt. 2007 (CEST)

Die Kategorisierung unter "Menschenrechtsverletzungen" ist nicht ohne Sinn oder widersinnig und schon gar nicht zum Lachen. Die Verstümmelung von Menschen ist die Hauptbedeutung des Wortes "Verstümmelung". Eine solche ist aber auch in der Regel auch eine Menschenrechtsverletzung. Der Abschnitt über die Menschenrechtsverletzungen bedarf allerdings sehr gründlicher Überarbeitung (insbesondere mit Nachweisen).

Man sollte die Wortbedeutung in der Nachrichtentechnik in einen eigenen Artikel ausgliedern und den verbleibenden Artikel in zwei Abschnitte "Verstümmelung von Menschen" und "Verstümmelung von Tieren" gliedern.

Die Kategorisierung unter "Behinderung" hat für mich einen merkwürdigen Beigeschmack, der Sachzusammenhang ist jedoch nicht zu leugnen.-- pistazienfresser 14:22, 14. Jun. 2008 (CEST)

Die Verstümmelung von Menschen ist eine Bedeutung unter (sehr) vielen. Ein andere Kategorisierung als BK ist bei diesem Begriff lächerlich. --TrueBlue 16:22, 14. Jun. 2008 (CEST)

"Verstümmelung" als BKL hätte zudem den Vorteil, dass man über den universell verwendeten Grundbegriff selbst nicht viel aussagen müsste, auf dem Niveau eines Wörterbucheintrages bleiben könnte. Details gibts dann erst in den verlinkten Artikeln, die sich der Begriffsanwendung widmen. --TrueBlue 17:50, 14. Jun. 2008 (CEST)

Weder die persönlichen Wertungen "lächerlich" noch "absurd" sind Argumente oder fördern auch nur eine sachliche Diskussion. Dass es neben einer Hauptbedeutung noch Nebenbedeutungen gibt, hindert nicht die Kategorisierung nach der Hauptbedeutung. Weiterhin besteht Wikipedia nicht aus Karteikästen, so dass auch mehrere Kategorisierungen nebeneinander denkbar wären.-- pistazienfresser 10:58, 31. Jul. 2008 (CEST)

Der Begriff ist mitnichten auf irgendeine "Hauptbedeutung" (was ist das?) beschränkt, auch wenn einige Menschen hier ihre subjektive Wahrnehmung kundtun möchten. Selbst wenn es eine solche "Hauptbedeutung" geben sollte, eine Beschränkung auf diese bei der Begriffserklärung würde eine objektive Betrachtung noch mehr erschweren.--Tr2002 10:12, 3. Sep. 2008 (CEST)

Sonst wird Google recht kritisch betrachtet, hier ist es auf einmal einzig wahre Realität. Auch wenn Google fast nur Seiten mit Bezug auf körperliche Verstümmelung beim Menschen (fast ausschließlich das Modethema Genitalverstümmelung) auflistet, sollten wir uns nicht dazu hinreißen lassen, die Bedeutung und Herkunft des Wortes Verstümmelung dem Zeitgeist entsprechend zu verstümmeln. BKL ist hier der einzig vernünftige Vorschlag, dann hätten die Menschenverstümmelungsfans einen eigenen Artikel. Alle anderen Aspekte können dann davon getrennt abgehandelt werden.--Tr2002 13:22, 4. Sep. 2008 (CEST)

Etymologie

ich finde,die wortherkunft (verstummen,zunge abschneiden etc) müsste noch als historische herkunft des begriffes dazu. gruß

Hast Du dafür 'ne Quelle? --TrueBlue 13:42, 3. Aug. 2008 (CEST)

beschneidung beim mann als verstümmelung

hallo,

die beschneidung des mannes als verstümmelung zu beschreiben finde ich absolut unkorrekt, da man ohne mindestens genauso gut leben kann. ob man es für gut oder nicht gut haltet ist dazu eine andere sache, aber darum geht es ja nicht. ich finde das unneutral, weil es genauso auch befürworter gibt, da könnte man ja die vorteile ect auch aufzählen, aber daher das eine enzyklopädie ist sollten ja keine eigenen meinungen enthalten sein. somit muss ich sagen dass dieser abschnitt des artikel unneutral ist und gelöscht werden sollte. ist wenn man eine kranke niere oder blinddram hat und man operriert werden muss auch verstümmelung ??

--mihály 01:59, 16. Jul. 2008 (CEST)

Du hast Recht, die Bewertung ist u.a. kulturabhängig. Ich hab's rausgenommen. --TrueBlue 14:31, 31. Jul. 2008 (CEST)

danke :) miály 14:37, 2. August 2008 (CEST)

Strafbarkeit von Körperverstümmelung

Körperverstümmelungen sind nur dann strafbar und Verletzung des Menschenrechts, wenn sie gleichzeitig den Tatbestand der Körperverletzung erfüllen. Wer sich z.B. selbstverstümmelt oder beim Unfall zu (Körper-)Schaden kommt, wird nicht bestraft. Da das Lemma zudem dem abstrakten Begriff "Verstümmelung" gewidmet ist, ist ein Absatz über die rechtliche Bewertung von Körperverletzungen hier weitestgehend fehl am Platze. --TrueBlue 14:29, 31. Jul. 2008 (CEST)

Dass Verstümmelungen auch durch andere an einem Menschen verübt werden, ist mindestens der wesentlichste Aspekt dieses Begriffes. Das Gebot des neutralen Standpunktes verbietet auch das Weglassen wesentlicher Aspekte.-- pistazienfresser 08:46, 5. Aug. 2008 (CEST)

Zudem ist (jedenfalls nach deutschem und schweizer Recht) auch Selbstverstümmelung (für Soldaten und Wehrpflichtige) strafbar.-- pistazienfresser 08:46, 5. Aug. 2008 (CEST)

Da geht es nicht wirklich um die Verstümmelung, sondern um das Unterlaufen der Wehrpflicht! --TrueBlue 13:49, 5. Aug. 2008 (CEST)

Außerhalb des Wehrstrafrechts sind "verstümmelnde" Handlungen Dritter (als Täter) jedenfalls nicht durch eine Einwilligung allein gedeckt und daher regelmäßig/ohne besondere Gründe auch strafbar. Wenn der Text des österreichischen StGB das Wort "Verstümmelung" explizit erwähnt, muss dies auch im Artikel zur "Verstümmelung" auftauchen.-- pistazienfresser 08:46, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ist im Lemma Körperverletzung bzw. in jenen Lemmata, die sich zweifelsfrei hauptsächlich strafbaren Verstümmelungen widmen, zu erwähnen. --TrueBlue 13:49, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ob es üblicherweise als "Verstümmelung" zu bezeichnen ist, wenn jemand durch einem Unfall, also in der Regel durch eigenes oder fremdes Verschulden, den Verlust einzelne oder mehrerer Körperglieder oder Organe in Substanz oder Funktion erleidet, müsste noch belegt werden. Wegen der Herleitung und der negativen Konnotation ist es durchaus denkbar, dass nur absichtliche oder zumindest wissentliche Handlungen als "Verstümmlung" zu bezeichnen sind.-- pistazienfresser 08:46, 5. Aug. 2008 (CEST)

Das sind zweifelsfrei (Körper-)Verstümmelungen. Das Unfallopfer erleidet unfreiwilig und tragisch einen Verlust an Körperteilen, muss dies wohl immer negativ bewerten. --TrueBlue 13:49, 5. Aug. 2008 (CEST)

Sofern man (wie offenbar oben TrueBlue) auch fahrlässige Handlungen als "Verstümmelungen" bezeichnen würde, so wären sie (zumindest nach bundesdeutschem Recht) auch strafbar. Ob sie jeweils in eigenen Tatbestandsmerkmale besonders erfasst werden oder nur als Folge der Handlung im Rahmen der Strafzumessung berücksichtigt würden, ist im Rahmen eines Vergleiches der Rechtsordnungen interessant.-- pistazienfresser 08:46, 5. Aug. 2008 (CEST)

"Fahrlässige Handlungen"? --TrueBlue 13:49, 5. Aug. 2008 (CEST)

Verstümmelung beim Menschen

Die Bezeichnung "Körperverstümmelung" habe ich außer in diesem Artikel noch nie gelesen. Es scheint sich um eine Wortschöpfung des damaligen Autors zu handeln. Entweder sollte der Abschnitt "Verstümmlung (ursprüngliche Bedeutung)" oder in "Verstümmlung beim Menschen" benannt werden.-- pistazienfresser 08:46, 5. Aug. 2008 (CEST)

[6] [7] [8] dokumentieren nur direkte Anwendungen des Wortes "Körperverstümmelung". Der Begriff der körperbezogenen Verstümmelung kommt noch viel häufiger vor, da nicht selten mit dem Wort "Verstümmelung" abgekürzt wird. --TrueBlue 13:57, 5. Aug. 2008 (CEST)

Das engl. Äquivalent in der Google-Buchsuche: [9] --TrueBlue 15:52, 5. Aug. 2008 (CEST)

Etymologische Abstammung des Begriffes

Da die ursprüngliche Herleitung des Begriffes von stumm und Stummel sich noch immer in der Konnotation und in der Gewichtung der verschiedenen Bedeutungen niederschlägt, sollte sie in einem eigenen Absatz mit Belegen behandelt werden.-- pistazienfresser 08:46, 5. Aug. 2008 (CEST)

Vor der Darstellung der Etymologie brauchen wir 'ne Quelle. Im Kluge konnte ich nichts Konkretes finden. --TrueBlue 14:23, 5. Aug. 2008 (CEST)

Die sogenannte "Verstümmelungszulage"...

war eigentlich eine Art Vorläufer der heutigen Nachteilsausgleiche für Kriegsopfer und Behinderte. Für das Lemma "Verstümmelung" ist das Thema nicht wirklich relevant. GGf. einen eigenen Artikel dafür anlegen. --TrueBlue 05:10, 21. Aug. 2008 (CEST)

Verunstaltung

Unter Verunstaltung befindet sich kein Artikel, sondern nur ein Link auf einen englischsprachigen Begriff aus der EDV. Entlinken? -- pistazienfresser 20:11, 29. Aug. 2008 (CEST)

Nur Glied oder auch Organ?

Es wäre schön, wenn anhand weiterer (neuerer) Quellen überprüft werden könnte, ob tatsächlich nur die Entfernung von Gliedern/Gliedmaßen oder auch die Entfernung von Organen heutzutage als Verstümmelung angesehen wird (Als Quelle für letztere Definition Eser in: Schönke/Schröder, Strafgesetzbuch, Kommentar, 27. Auflage, München 2006, § 109 Rn. 11: "Verstümmelung bedeutet die Entfernung oder Unbrauchbarmachung eines Teils des Körpers (Gliedmaßen, Organe), und zwar ohne Rücksicht auf die Art der Ausführung") LG -- pistazienfresser 19:10, 29. Aug. 2008 (CEST)

Naja, die Definition klingt unüberlegt. Demnach wären nämlich auch viele medizinisch begründete, chirugische Eingriffe "Verstümmelungen". --TrueBlue 21:38, 29. Aug. 2008 (CEST)

Zu überlegen wäre vielmehr, ob man für die Darstellung auf Kommentare zu Strafgesetzbüchern und uralte Konversationslexika zurückgreifen sollte. Diese Quellen scheinen auf wesentlich niedrigerem Niveau zu "fabulieren" als die bisherige WP-Artikelversion. --TrueBlue 21:46, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde den Einwand von pistazienfresser gut, der Begriff Verstümmelung hat sich mit der Zeit offenbar gewandelt und umfasst heute zumindest nach deutschem Recht auch die Entnahme von Organen. Das könnte man durchaus ergänzen. Betrachtet man das Thema rechtsgeschichtlich, so waren überlebte Organentnahmen in der Antike und im Mittelalter unüblicher als heute, und daher keine "Verstümmelungen" im damaligen Sinne. Die Schlussfolgerung, dass auch viele medizinisch begründete, chirurgische Eingriffe "Verstümmelungen" wären, ist richtig: es handelt sich jedoch meist (außer bei "Kunstfehlern") um gerechtfertigte "Verstümmelungen", entweder aufgrund von Einwilligung des Verletzten/Patienten (z. B. bei kosmetischen Operationen, sofern möglich) oder im Rahmen einer ärztlichen Heilbehandlung (medizinisch indizierte Eingriffe) bzw. bei Entscheidungsnotstand (med. Eingriffe an Bewusstlosen, im mutmaßlichen Interesse des Verletzten). Man kann aber auch anderer Meinung sein: nach einer Gegenmeinung (Ö) erfüllt die medizinisch indizierte und sachgerecht durchgeführte Operation nicht einmal den Tatbestand der Körperverletzung. Das Alter der Quellen ist in diesem Zusammenhang zweitrangig. Über die zusammengesetzten Wortbildungen: eine sogenannte Signalverstümmelung hat mit der Verstümmelung so viel gemein, wie ein Raumschiff mit einem (Segel-)Schiff. --El Cazangero 03:07, 30. Aug. 2008 (CEST)

Abgesehen vom Gegenstand der Verstümmelung gibt es in der Tat keine Unterschiede zwischen den Verstümmelungen. Die Gemeinsamkeiten hatte jene Artikelversion herausgestellt, die Du dummerweise mehrfach und ohne Begründung überschrieben hast. - Noch ein Wort zur Quellenauswahl: "Verstümmelung" ist ein recht unspezifischer Grundbegriff der deutschen und anderer Sprachen. Was dazu irgendein deutscher StGb-Kommentator definierte, ist irrelevant, weil die Definitionshoheit nicht bei den Rechtswissenschaften liegt (selbst da wird man unterschiedliche Auffassungen zur inhaltlichen Bedeutung finden). Das Bertelsmann-Wörterbuch definiert: ver|stüm|meln [V.1, hat verstümmelt; mit Akk.] 1 verletzen (indem man ein Glied oder den Teil eines Gliedes vom Körper abtrennt); jmdn., jmds. Arm, Bein v.; die Leiche war allzu grauenhaft verstümmelt 2 [übertr.] (durch fehlerhaftes Bearbeiten, Wiedergeben oder durch Weglassen) entstellen; einen Text, eine Nachricht v.; ein Wort. einen Namen v. Das DWDS: verstụmmeln /Vb./ 1. jmdn., sich durch Abtrennung eines oder mehrerer Glieder schwer verletzen: bei der Explosion des Sprengkörpers wurden einige Personen schrecklich, bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt; er hatte sich /Dat./ den Daumen verstümmelt; die verstümmelte Leiche wurde im Wald gefunden; eine Eidechse mit einem verstümmelten Schwanz; jmdn. entstellen, verunstalten: infolge der Lepra können Hände und Füße, Arme und Beine durch Geschwüre verstümmelt werden; das Kind wurde schon mit verstümmelten Gliedmaßen geboren 2. einen Text v. einen Text stark kürzen oder entstellt wiedergeben: man hatte die Meldung verstümmelt; die Depesche kam verstümmelt an; der verstümmelte Text war nicht mehr zu entziffern. Das sind relevante, weil aktuelle sprachwissenschaftliche Quellen, die aber bei der aktuellen Darstellung hier in der deutschen WP ignoriert werden. --TrueBlue 19:55, 30. Aug. 2008 (CEST)

1. Die von TrueBlue hier genannten Quellen bringen einen Aspekt hier klar zum Ausdruck: Die Unterscheidung zwischen der eigentlichen Bedeutung/der Bedeutung im engeren Sinne (Verstümmelung eines Menschen) und der übertragenen Bedeutung/Bedeutung im weiteren Sinne (insbes. "Bertelsmann-Wörterbuch [...] 2 [übertr.] ...").

2. Als Beispiel für ein Verstümmelung im weiteren Sinne werden nur Texte oder ähnliche Informationsquellen genannt.

3. Aufgrund dieser Quellen könnte noch das Definitionskriterium Verunstaltung ("bei der Explosion des Sprengkörpers wurden einige Personen schrecklich, bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt"/"jmdn. entstellen, verunstalten: ...") und/oder Funktionsverlust/Fehlen oder Einschränkung der Funktion/Unbrauchbarmachung ("das Kind wurde schon mit verstümmelten Gliedmaßen geboren") schon im Lemma genannt werden.

4. Der Begriff "Glied"-Abtrennung im Sinne dieser Definitionen ist entweder sehr weit zu fassen (nicht nur Arme und Beine, sondern ev. auch Gesicht, Nase oder Mund, also Glied im Sinne von Körper-Teil/Teilen nicht nur im Sinne von Gliedmaßen) oder nur ein alternatives Definitionskriterium neben der Verunstaltung. Insofern wird der Begriff der Verstümmelung eventuell sogar weiter verstanden als im Schönke/Schröder, StGB, der neben Gliedmaßen nur Organe als Objekt der Verstümmelung anerkennt (falls man beides nicht nur als bloße Beispiele für einen weiteren Begriff "Teil des Körpers" verstehen will).

5. Ich werde bei Gelegenheit mal in weiteren Wörterbüchern sowie in Lexika nachschauen, ob ich weiter Belege finde, um eine Tendenz zur Theoriebildung durch Abstaktion oder ein wörtliches Abschreiben von fremden (geschützen) Quellen vermeiden zu können.-- pistazienfresser 17:19, 31. Aug. 2008 (CEST)

Sicher kann eine Organentfernung als Verstümmelung gewertet werden - aber nicht jede Organentfernung wird so bezeichnet. Selbiges gilt für die radikale Veränderung von Signalen, Texten, Informationen, Persönlichkeiten, Büchern, Kunstwerken usw. usf., die zuweilen als Verstümmelung bezeichnet werden. Dabei entscheidend ist die Bewertung der Veränderung. All dem wurde hier schonmal Rechnung getragen, siehe [10]. @Pistazienfresser: Beiß Dich nicht an den Wörterbuch-Beispielen fest. In der Sprachrealität gibt es "übertragene" Anwendungen jenseits von Texten. --TrueBlue 21:01, 31. Aug. 2008 (CEST)

Sie ist es kraft ihrer Auswirkung auf den menschlichen Körper, und sie wird auch offenbar in der deutschen Rechtsliteratur so bezeichnet. Der Unterschied besteht lediglich in der Wertung der Handlung, die zu ihr führt. Die Beiträge aus dem Bertelsmann-Lexikon finde ich übrigens gut, das kann man ja durchaus bei der Etymologie ergänzen, ich kann darin aber nicht viel Neues erkennen, im Prinzip steht das alles auch bei Grimm, bis auf die wenigen Neologismen, von denen man einige durchaus als schlechte Übersetzungen abtun könnte. Wesentlich ist hierbei, dass der Begriff Verstümmelung in der Geschichte unterschiedliche Bedeutungen und Gebrauchsmuster besessen hat. Die Meyers-Quelle belegt z. B., dass Verstümmelung im 19. Jahrhundert ein salonfähiges Wort für gewisse Arten von Behinderungen war. Heutzutage würde man eine "verstümmelte" Person normalerweise nicht so bezeichnen, das Wort ist außer Mode geraten und besitzt, außer vielleicht bei Juristen, einen eher abwertenden Beiklang. All das ginge unter, wenn man sich auf neue Quellen beschränkte.

Ein wichtiger Punkt: Wenn wir hier Verstümmelungen iSd StGB beschreiben wollen, dann müssen wir uns fragen, ob wir nur die gerechtfertigten behandeln wollen (also etwa Strafen, Unfälle, med. ind. Amputationen bzw. Organentfernungen) oder auch ungerechtfertigte (z. B. Kunstfehler, Verbrechen). Wohlgemerkt, gerechtfertigt laut heutigem deutschem Recht, andere Zeiten bzw. Rechtsordnungen kennen andere Regeln. IMHO wäre diese Frage zuerst zu klären, bevor hier die zusammengesetzten Wörter (Signal-, Lautsprecher-, Artikel- und sonstige denkbaren "Verstümmelungen") bemüht werden, die ja nur im übertragenen Sinn etwas mit dem Lemma zu tun haben. --El Cazangero 03:24, 2. Sep. 2008 (CEST)

El Cazangero, ein Kommentar zum deutschen StGb ist nicht die deutsche Rechtsliteratur! Klar ist: Es gibt verstümmelnde Organentfernungen, die vom Strafrecht erfasst werden (müssen). Mehr würde ich in diesen Kommentar nicht reininterpretieren wollen. - Ich stimme Dir zu, dass Verstümmelung früher als Synonym für körperliche Behinderung benutzt wurde. Im 19. Jh. gab es allerdings auch schon längst die "übertragene" Begriffsanwendung, die hat der Autor des Eintrags von Meyers Konv.-Lexikon bei der Erläuterung unter den Tisch fallen lassen. Übrigens, 100 Jahre später findet sich in "Meyers Taschenlexikon" gar kein Eintrag mehr zum Thema. - Deine Sortierung nach "gerechtfertigter" und "ungerechtfertigter" Verstümmelung finde ich putzig. Vor allem, wo Du verstümmelnde Strafen und Unfälle als gerechtfertigt betrachtest und med. ind. Organentfernungen (Hilfeleistungen zum Zwecke der Lebensverlängerung!) überhaupt als Verstümmelung bezeichnet wissen möchtest. Ich denke nicht, dass es hierfür irgendeine Grundlage im aktuellen deutschen Wertesystem gibt. --TrueBlue 11:41, 2. Sep. 2008 (CEST)

Also langsam drehen wir uns im Kreis. Das "aktuelle deutsche Wertesystem" ist ja gerade im aktuellen deutschen Recht kodifiziert, und dieses kennt in § 109 StGB die Verstümmelung als "Entfernung oder Unbrauchbarmachung eines Teils des Körpers (Gliedmaßen, Organe), und zwar ohne Rücksicht auf die Art der Ausführung", also eine Art der Körperverletzung. Eine Verstümmelung kann bei einem med. Eingriff oder infolge eines Verbrechens passieren, die Auswirkungen sind in beiden Fällen gleich (fehlendes Glied bzw. Organ), der Unterschied besteht lediglich in der Wertung der Handlung, die zur Verstümmelung führt. Die Amputation eines nekrotischen Arms durch einen Chirurgen, um das Leben eines Verletzten zu retten, wäre heute idR eine gerechtfertigte Form der Verstümmelung. Aber das Wort kann jede Art des Glied- oder Organverlusts bezeichnen, gleich wie sie zustandekommt, was die Angelegenheit verkompliziert. --El Cazangero 16:05, 2. Sep. 2008 (CEST)

Das "aktuelle deutsche Wertesystem" ist ja gerade im aktuellen deutschen Recht kodifiziert, und dieses kennt in § 109 StGB die Verstümmelung als "Entfernung oder Unbrauchbarmachung eines Teils des Körpers (Gliedmaßen, Organe), und zwar ohne Rücksicht auf die Art der Ausführung", also eine Art der Körperverletzung. - Wie bitte? Der Begriff "Verstümmelung" wurde tatsächlich nur im Rahmen einer Randnotiz ("Rn. 11") für den § 109 StGB ("Wehrpflichtentziehung durch Verstümmelung") definiert, weil dieser Begriff in der Formulierung des Paragraphen Verwendung findet. Ich empfehle, die Definition in jenem Kontext zu betrachten, in dem sie formuliert wurde. --TrueBlue 16:29, 2. Sep. 2008 (CEST)

Empfehlung mangels Masse abgelehnt. Es stimmt schon, dass der Begriff heute nur in § 109 aufscheint, aber dort wird er eben definiert, so wie anderswo andere Begriffe auch, wie etwa Versuch, Fahrlässigkeit, Gefangene, Totschlag usw., einige explizit, andere implizit. Die Verstümmelung ist laut deutschem Strafrecht eine bestimmte Art der Körperverletzung. Such mal danach in einer Rechtsdatenbank wie juris, jede Menge Treffer, die den aktuellen Gebrauch des Wortes bezeugen ... --El Cazangero 17:16, 2. Sep. 2008 (CEST)

Du erzähltst Unsinn, wenn Du hier suggerieren möchtest, die Verstümmelung sei Gegenstand im Strafgesetzbuch, würde gar im § 109 als solcher definiert. Der tatsächliche Gegenstand des § 109, also der strafbare Tatbestand, ist die Wehrpflichtentziehung! Und in genau diesem Kontext offenbart der zitierte Kommentar seinen Sinn. Strafbar ist die "Unbrauchbarmachung" des Körpers (= Verstümmelung) des Wehrpflichtigen für die Erfüllung eben jener Pflicht - durch eigene oder erwünscht von fremder Hand - "und zwar ohne Rücksicht auf die Art der Ausführung". So wundert es auch nicht weiter, dass sich der § 109 im 5. Abschnitt ("Straftaten gegen die Landesverteidigung") wiederfindet. Nach dem 17. Abschnitt StGB ("Straftaten gegen die körperliche Unversehrtheit") strafbar sind bestimmte Formen der Körperverletzung - aber nicht jede strafbare Körperverletzung wird als Verstümmelung gewertet und nicht jede Verletzung des Körpers, die als Verstümmelung gewertet wird, ist Folge einer Straftat. Genauer gesagt, kommt der Begriff "Verstümmelung" im 17. Abschnitt überhaupt nicht vor. Ich fürchte, der aktuelle Gebrauch des Wortes wird sich Dir nicht in einer Rechtsdatenbank offenbaren. Allgemeine Suchmaschinen und Nachschlagewerke sind hierfür schon eher geeignet. --TrueBlue 18:46, 2. Sep. 2008 (CEST)

Dieser Wortwechsel zeigt recht deutlich: man verrennt sich total, wenn man eine erfundene "Hauptbedeutung" in den Vordergrund stellt. Die Tatsache der Erwähnung dieser Bedeutung (in Lexika) an erster Stelle sollte nicht zu der wirren Schlußfolgerung führen es gäbe eben eine solche "Hauptbedeutung".--Tr2002 10:24, 3. Sep. 2008 (CEST)

Die Situation ist vergleichbar mit dem Begriff "Entkernung". Wird hier in WP kurioserweise als reines Bauthema präsentiert, obgleich der Begriff ursprünglich aus der Obstverarbeitung stammen dürfte. Weitere übertragene Anwendungen gibts dann auch noch.[11] --TrueBlue 16:03, 3. Sep. 2008 (CEST)

Gutes Beispiel, würde aber lieber erstmal diese Baustelle aufgeräumt sehen. Verstümmelung ist ein Oberbegriff, der Artikel trifft diesen Sachverhalt nicht im geringsten. Das ist schlichtweg falsch. Da die LD nichts brachte bin ich für QS. Pistazienfresser und El Cazangero kann man mit Argumenten nicht beikommen, vielleicht lassen sie sich wenigstens überstimmen. --Tr2002 12:53, 4. Sep. 2008 (CEST)

Alte Version

Ich wusste mir nicht anders zu helfen. Den Artikel neu zu schreiben hätte ich als unangemessene Strafe für mein "behalten" Votum in der LD angesehen. In der QS tut sich zu wenig, mit dem dort geäusserten Vorschlag einer IP zum Wiederherstellen einer älteren, besseren Version bin ich daher eiverstanden bzw. hab das hiermit getan. Diese Version ist nicht perfekt, sie trifft den Sachverhalt aber um einiges besser als die letzte. Interessierte sollten den Artikel auf Grundlage dieser Version verbessern, bitte um kurzes "Gespräch" (vorher), sollte jemand das hier revertieren wollen. Danke.--Tr2002 15:08, 15. Sep. 2008 (CEST)

Was Du jetzt ausgegraben hast, ist nun mit Abstand die schlimmste Artikelversion und Anlass für die Existenz dieser Diskussionsseite. Du fragst Dich: warum? Siehe hier, ganz oben beginnen und erst unten aufhören! --TrueBlue 16:58, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe diese Version u.a. deshalb gewählt, weil sie andere Aspekte der Verstümmelung (außer menschliche Körper), wenn auch am Rande, berücksichtigt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Inhalt der gesmten Disk. Seite sich auf diese Version bezieht. Der Einfachheit halber bitte ich Dich eine bessere Version vorzuschlagen bzw. diese "auszugraben". Ich scheue mich echt diesen Artikel neu zu schreiben, die zu erwartende Gegenwehr der "Hauptbedeutungsverfechter" würde über kurz oder lang das GAnze wieder völlig verunstalten bzw. wieder einen trotzigen LA provozieren. Was nun? Gruß--Tr2002 14:13, 16. Sep. 2008 (CEST)

done. - Perspektivisch sollte Verstümmelung mal zur BKL werden, allerdings brauchen wir vorher noch mehr soliden Inhalt für Signalverstümmelung oder andere Anwendungen von Verstümmelung. - Was zuweilen sonst noch als (körperliche) "Verstümmelung" bezeichnet wird, ist meistenteils POV-abhängig. Man könnte es erwähnen, aber man muss wegen des NPOV-Gebots dazuschreiben, dass es sich um umstrittene Bewertungen handelt. --TrueBlue 15:41, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ja, besser. Der Gesundheitshinweis gehört da wirklich rein?:)--Tr2002 11:55, 18. Sep. 2008 (CEST)

Nö, den Hinweis brauchen brauchen wir für meinen Geschmack nicht. --TrueBlue 12:17, 18. Sep. 2008 (CEST)

Wäre Signalverstümmelung nicht eher ein Unterpunkt von Informationsverstümmelung (nicht nur in der Nachrichtentechnik)?--Tr2002 12:28, 18. Sep. 2008 (CEST)

Es scheint mir 'ne gemeinsame Schnittmenge zu geben, insofern, dass eine erhebliche Signalverstümmelung zu Informationsverstümmelung führen kann. Das Ziel in der Nachrichten- und Informationstechnik ist ja, dass eine Signalstörung ("-verstümmelung") nicht sofort zur Verstümmelung der damit übertragenen Information führt. Man denke (z.B.) an Verfahren wie die "Wiederherstellungsinformationen" in RAR-Archiven. --TrueBlue 13:29, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich meine es gibt Informationsverstümmelung auch außerhalb der (elektronischen) Nachrichtentechnik. Demnach wäre Informationsverst. eine Folge von Signalverstümmelung, es können aber auch Informationen anderer Art unabsichtlich oder mit einem bestimmten Zweck verstümmelt werden (z.B. Falschinfomation durch Verstümmelung der ursprünglichen Information, ein tägliches Phänomen). Also ein weiterer Aspekt.--Tr2002 14:48, 18. Sep. 2008 (CEST)

Wobei Signal nicht auf den Bereich der Technik beschränkt ist. Definiert man, dass Information grundsätzlich in Form von Signalen gespeichert und transportiert wird, wäre die Informationsverstümmelung ein Teilaspekt der Signalverstümmelung. Ich weiß jetzt aber gerade nicht, ob man so definieren kann / sollte. --TrueBlue 15:34, 18. Sep. 2008 (CEST)

Das wirkt mir etwas konstruiert, etwa wie die Frage mit dem Huhn und dem Ei. Weil man eben Information und Signal austauschen kann, ohne die Aussage zu ändern. Wenn ich durch wegradieren einiger Worte im Text den Sinn, also die Information verstümmele, ist es sehr weit hergeholt, von einer Verstümmelung des Signals (Text) zu sprechen. Oder?--Tr2002 16:18, 18. Sep. 2008 (CEST)

Aus "Signal": Ein Signal (latein: signalis "dazu bestimmt", signum "ein Zeichen") ist ein Zeichen mit einer bestimmten Bedeutung, die das Signal durch Verabredung oder durch Vorschrift erhält. Eine Information kann durch ein Signal transportiert werden. Dazu braucht es einen Sender und einen Empfänger (vgl. das Funksignal in der Nachrichtentechnik). Ohne technische Hilfsmittel kommt man bei der direkten menschlichen Kommunikation aus, dort können (oft nonverbale) Signale verschiedene Aufforderungen bedeuten. - Klingt das konstruiert? Ist die Sprachkommunikation (schriftliche inklusive) keine "Übertragung verabredeter Zeichen"? --TrueBlue 16:29, 18. Sep. 2008 (CEST)

Meine Ansicht dazu ist, daß man bei z.B. Veränderung eines Textes eher von Informationsverstümmelung (als Ergebnis) spricht als von Signalverstümmelung. Es erscheint sicherlich nicht nur mir ungebräuchlich, die Buchstaben oder Wörter des Textes als Signal zu bezeichnen, obwohl sie es im rein technischen Sinn sind (Zeichen als Signal). Wer soll dem aber noch folgen? Was für Diskussionen würden solche Formulierungen provozieren, wenn wir, die wir uns in der Sache einig sind schon so rumeiern?--Tr2002 16:54, 18. Sep. 2008 (CEST)

"Eine Verstümmelung des Körpers zieht einen gewissen Grad einer Behinderung nach sich."

Was sagen die Behinderten? „Behindert ist man nicht, behindert wird man!“ - Daher führt körperliche Verstümmelung, vor allem jene standpunktabhängig so bewertete Körpermodifikation, nicht notwendigerweise auch zur Behinderung. --TrueBlue 12:37, 1. Okt. 2008 (CEST)

man kann auch behindert werden. Wie schon auf deiner Diksussionseite angesprochen, gibt es hier klare Richtlinien in einem Rechtsstaat. Eine selbst herbeigeführte Verstümmelung zieht einen gewissen Grad einer Behinderung nach sich. --Eleazar ' ©. ✉ 19:55, 1. Okt. 2008 (CEST)

"Richlinien des Rechtsstaates"? Wovon um Himmels Willen redest Du? Ob man auf Grund einer körperlichen Abweichung Behinderung (Artikel lesen und verstehen!) erfährt und empfindet, hängt davon ab, welche Unterstützung die Gesellschaft zu leisten bereit bzw. in der Lage ist. --TrueBlue 01:39, 2. Okt. 2008 (CEST)

Zur Illustration 2 Beispiele: Lotusfüße. Für kulturell Außenstehende eine Verstümmelung mit Behinderungsfolge; in der praktizierenden Kultur seinerzeit jedoch Schönheitsideal und Statussymbol. Oder nehmen wir Tätowierungen und Piercings. Für mich und etliche andere sind das Ausdrucksformen der Selbstverstümmelung. Die Betroffenen allerdings erleben das in ihrem subkulturellen Umfeld weder als Verstümmelung noch glauben sie Behinderung dadurch zu erfahren... --TrueBlue 01:58, 2. Okt. 2008 (CEST)

wenn du aber der Meinung bist, das man Verstümmelte Personen nicht denunzieren soll, dann geb ich dir recht, aber eine Selbstverstümmelung ist nicht zu glorifizieren. Des weiteren ist auch der Grad einer Behinderung in Listen bei den verschiedenen Krankenkassen und dergleich vorliegend. Das bedeutet nicht das der Grad der Behinderung als Nachtteil zu sehen ist, sondern der Grad zur Bemessung herangezogen wird. Weil eine Beinträchtigung der Lebenssituation stattfindet. Ich bin da völlg deiner Meinung, wenn du meinst, das sie eigentlich nicht behindert sin, wenn auf Grund eines UNfalls etwas geschieht. Aber man kann Tatsachen nicht leugnen. Mehr UNterstützung ist sicher angebracht. Aber der Grad der Behinderung ist da, denn kan man nicht wegreden, und ein jeder Verstümmelte gibt mir recht. --Eleazar ' ©. ✉ 20:21, 1. Okt. 2008 (CEST)

Wo wird Selbstverstümmelung glorifiziert, von wem? Der Punkt ist einfach: Selbstverstümmelung ist nicht Gegenstand des Strafrechtes. --TrueBlue 01:39, 2. Okt. 2008 (CEST)

tut mir leid, aber das irrst du dich, [12], mag zwar sein, das das Wort Selbstverstümmelung im Strafrehct nicht vorkommt, aber das bewusste Herbeiführen, einer Dienstunfähigkeit, wie auch etliche andere Paragraphen sprechen das an. --Eleazar ' ©. ✉ 07:29, 2. Okt. 2008 (CEST)

"Google doch selbst" ist kein Beleg. --TrueBlue 12:24, 2. Okt. 2008 (CEST)

Askese

Es gibt auch noch die Verstümmelung aus religiösen Motiven, wie der Askese zum Beispiel bei den Indern, siehe [13], --Eleazar ' ©. ✉ 20:20, 30. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt eine Reihe von Praktiken, die von Aussenstehenden "Verstümmelung" genannt werden... Das ist eine Frage des Standpunktes (POV). Ich glaube ehrlich gesagt jetzt nicht, dass jene Inder, die Askese praktizieren, darin eine (Selbst-)Verstümmelung sehen. --TrueBlue 21:18, 30. Sep. 2008 (CEST)

da gibt es verschiedene Ansichten, welche vertrittst du? Ich sehen jede bewusste Veränderung nicht als Modifikation. Da es eine der Norm abweichende Anschauung ist. Wenn sie jetzt religiös durchgeführt wird, ist sie in den AUgen eines Europäers (behindert), und ist auch eine Behinderung für das alltägliche Leben. Ausserdem wiederspricht es einigen Gesetzen. (zB. Körperliches Wohl und Unversehrtheit, und eine eigen Herbeiführung kann und wird nicht toleriert. Hast du irgendeinen Fetisch? --Eleazar ' ©. ✉ 19:48, 1. Okt. 2008 (CEST)

Es ist hier nicht der Ort, meinen oder Deinen POV zu publizieren. --TrueBlue 01:42, 2. Okt. 2008 (CEST)

ich bin aus der QS, in den Artikel gegangen, und ich publiziere keinen POV. --Eleazar ' ©. ✉ 07:30, 2. Okt. 2008 (CEST)

Der Begründung Deines QS-Antrages [14] zufolge, hast Du genau das vor. --TrueBlue 12:35, 2. Okt. 2008 (CEST)

Verstümmelung in der Tierhaltung und Tierschutzgesetz (Deutschland)

Der gesammte Absatz wurde von TrueBlue entfernt mit der Begründung:"-PETA-POV. Diese Eingriffe werden nicht allgemein als "Verstümmelung" betrachtet, da aus Haltersicht sinnvoll."

Ich habe ihn wieder eingefügt, warum? Nun die Begründung könnte in dieser Art auch für die Entfernung des Absatzes über Strafe und Folter herhalten. Also bitte Anpassen, POV entfernen aber nicht den Absatz. --IP Monday, March 16 2009

Im Unterschied zu den Haltermaßnahmen bei Tieren werden verstümmelnde Strafen sowohl vom Bestrafer wie auch vom Bestraften als "Verstümmelung", also als "nachteilig bewertete, radikale Veränderung der Gestalt durch äußere Einwirkung", gewertet. Das ist Sinn und Zweck der Strafe. --TrueBlue 14:20, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe dies anders. Sowohl beim Tier, als auch beim Menschen wird eine radikale Veränderung der Gestalt/Funktion bewirkt, zum Nutzen desjenigen der verstümmelt. Der möchte beim Menschen, als auch beim Tier eine Veränderung in seinem Sinne bewirken.--IP Monday, March 16 2009

WP:NPOV: „Werturteile müssen zwingend maßgeblichen Instanzen zugeordnet werden (der Autor urteilt niemals selbst).“ Wie Du das siehst, ist also als Artikelinhalt völlig irrelevant. Aus Sicht der Tierhalter dienen die aufgeführten Praktiken z.B. der Sicherheit, werden also keineswegs negativ angesehen und als "Verstümmelung" bezeichnet. Für die Tiere ist es objektiv zwar eine Veränderung ihrer Gestalt oder Verlust von körperlicher Funktion - (negativ) bewerten können sie das aber nicht. Bliebe als ggf. relevante Gruppe die organisierten Tierrechtler. - Im Absatz "Verstümmelung in der Tierhaltung" wurde nun eine (von mehreren) relevant-subjektiven Wertungen ausgewählt und wie eine objektive Tatsache bzw. wissenschaftliche Erkenntnis formuliert. So gehts nicht, vgl. WP:NPOV. PS: Anleitung zum Unterschreiben siehe oben! --TrueBlue 16:43, 16. Mär. 2009 (CET)

Ein Tier kann man sicher nicht Fragen, man kann allerdings deutlich erkennen, dass es großes Interesse daran hat unverletzt zu bleiben. Wer kann dies wissenschaftlich wiederlegen, und vor allem wie?

Die Tierhalter sehen das nicht als Verstümmelung an? Die werden dann „Eingriff-Schwanz“ statt „Stummelschwanz“ sagen?

Schließlich wird die Verstümmelung von Genitalien, von den Abschneidern auch nicht als Verstümmelung gesehen, sondern als zweckmäßiger und erforderlicher Eingriff.

Zumindest sehen Tierrechtler und Tierschützer dies anders, um dem NPOV gerecht zu werden, müssten die Sichtweisen beider Seiten verdeutlicht werden und gut ist, oder? --Was es gibt

Bzw. es müsste in der Formulierung überhaupt erstmal erkennbar werden, dass es sich um eine kontroverse Begriffszuordnung handelt. Dann frage ich aber mal noch, wie sinnvoll ist die Aufnahme kontroverser Begriffszuordnungen in diesem Artikel? Als weitere Kandidaten stehen z.B. die Themen "Tätowierung", "Piercing", "Zirkumzision" und "Beschneidung weiblicher Genitalien" zur Debatte (ohne Anspruch auf Vollständigkeit, man findet bestimmt noch viel mehr). Die Aufnahme bedeutete, dass solche Themen - dem NPOV-Gebot entsprechend - nebst sämtlicher dazugehöriger Standpunkte hier (nochmals!) ausgebreitet werden müssten. Das wiederum würde eine Menge unsinniger Redundanzen zur Folge haben, von den Problemen bei der Kategorisierung des Artikels "Verstümmelung" ganz zu schweigen. Also so geht's nicht. Relevante und belegte Tierrechtler-Standpunkte gehören ggf. in den Artikel der jeweils kritisierten Praxis, nicht hierher. --TrueBlue 01:10, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich bin auch sehr gegen Redundanzen. Ich habe mir die von dir genanten Artikel angeschaut, Body-Modification kann man statt Tätowierung und Piercing ansehen. Allerdings finde ich an Wikipedia die mit Links vernetzten Artikel sehr gut. Also was spricht gegen einen kleinen Satz der verdeutlicht, dass es entgegengesetzte Meinungen gibt, die in den Hauptartikeln erleutert werden und dann eine Liste von Links?--Was es gibt

Was genau stellst Du Dir vor? Im Artikel "Mord" gibt es den Hinweis auf die Begriffsanwendung u.a. durch Abtreibungsgegner, aber ein Absatz "Abtreibung - Mord am ungeborenen Leben" fehlt und gehört da auch nicht rein. --TrueBlue 22:02, 18. Mär. 2009 (CET)

Ja genau in der Art stelle ich mir das vor. --Was es gibt (ohne Datum und/oder Uhrzeit signierter Beitrag, erstellt um 07:16, 19. Mär. 2009 (CET))

Lemmadefinition

Da steht etwas von "als nachteilig bewertet", was sich in der angegebenen Quelle nicht wiederfindet. Außerdem braucht es hier eine deutschsprachige Quelle statt einer für den englischen Begriff mutilation. Die Begriffe sind nicht voll synonym, siehe http://www.dict.cc/?s=mutilation . --PM3 17:49, 15. Aug. 2011 (CEST)

Du darfst gerne suchen, statt mit Bausteinen zu spielen... MW ist allerdings die beste Quelle, wenn es um den Inhalt von "Verstümmelung" i.a. (gibt auch übertragene Bedeutungen, etwa Signalverstümmelung) geht. Brockhaus bietet dagegen nur eine spezifische Anwendung, nach der z.B. das Thema Beschneidung weiblicher Genitalien niemals unter den Verstümmelungsbegriff einsortiert werden könnte:

Verstümmelung, Mutilation, durch traumatische Einflüsse oder chronische Krankheitsprozesse (z. B. tropische Infektionskrankheiten wie Lepra, Verschlusskrankheiten) hervorgerufener Verlust von Gliedmaßenteilen, v. a. von Fingern, Zehen, Händen und Füßen.

--TrueBlue 18:15, 15. Aug. 2011 (CEST)

Bei MW steckt das "als nachteilig bewertet" in "to make imperfect" und "cripple". --TrueBlue 18:18, 15. Aug. 2011 (CEST)

Nur zu "Selbstverstümmelung" bieten Brockhaus & Meyers sinnvolle Definitionen, nämlich: "die Beschädigung des eigenen Körpers". Wobei: "Schaden ist ein Nachteil durch Minderung oder Verlust an Gütern und damit das Gegenteil von Nutzen oder auch negativer Nutzen." Das alles wurde bereits rund um's MB erörtert. --TrueBlue 18:26, 15. Aug. 2011 (CEST)

Hmja, das "cripple" bezieht sich nur auf Körperverstümmelung.

Nach meinem Sprachgefühl liegt die Hauptbedeutung von Verstümmelung darin, dass etwas Wesentliches weggenommen wird. Verstümmeln kommt von "Stumpf". Das Ganze ist nachher imperfect = unvollständig, unvollkommen. Ob Unvollständigkeit nachhteilig ist, das ist schon wieder eine weitergehende Wertung, die man mit Verstümmelung assoziieren kann (und häufig auch tut), aber nicht muss. Dieser Aspekt des Entfernens fehlt im Moment in der Lemmadefinition. To mutilate heißt auch verschandeln, also das hat nicht nur den Aspekt des Entfernens. --PM3 18:50, 15. Aug. 2011 (CEST)

Würdest Du Deinen Chirurgen, der Dir gerade das Leben rettete, indem er Dir einen Teil Deines Körpers entfernte, sagen wir einen bösartigen Tumor, der "Verstümmelung" bezichtigen? --TrueBlue 18:55, 15. Aug. 2011 (CEST)

Hä? Ich hab doch nicht gesagt, dass Entfernen gleichbedeutend mit Verstümmeln ist. Missverständnis? --PM3 19:04, 15. Aug. 2011 (CEST)

Das war ein simples Strohmann-Argument von TrueBlue. --Die Sengerin 19:07, 15. Aug. 2011 (CEST)

Nach Deinem Sprachgefühl "liegt die Hauptbedeutung von Verstümmelung darin, dass etwas Wesentliches weggenommen wird". Genau das passiert bei solchen Operationen durchaus... Freud hatte in der Disk den DUDEN zitiert: „Verstümmeln: (sw. V.: hat) [mhd. (md.) verstumeln]: (durch Abtrennen einzelner Körperteile) schwer verletzen u. entstellen…“ Nun, "Verletzung" als Nachteil zu interpretieren, ist naheliegend. Bei "Entstellung" ist es zwingend. --TrueBlue 19:13, 15. Aug. 2011 (CEST)

Falsche Disk, es geht hier gerade um die allgemeine Bedeutung von "Verstümmelung", nicht speziell um Körperverstümmelung und schon gar nicht um Genitalverstümmelung.

@Sengerin: Ich denke, das war eben ein Missverständnis, keine bewusste Fehlargumentation. --PM3 19:16, 15. Aug. 2011 (CEST)

Mir ist klar, dass es hier zunächst um die allg. Definition (losgelöst vom biologischen Körper) geht. Dazu gibt's nach meiner Recherche nichts besseres als MW. In deutschsprachigen Wörterbüchern wird entweder gar nicht oder körperbezogen definiert. [15] bot früher nützliche Infos, inzwischen ist da auch so gut wie nichts mehr. Ich denke, ich habe Dich korrekt verstanden und zitiert. Aber ich meine, Du müsstest Dein Sprachgefühl bzgl. "Verstümmelung" noch mal reflektieren. --TrueBlue 19:28, 15. Aug. 2011 (CEST)

Der Aspekt des "Entfernens", der heute für den Begriff der "Verstümmelung" nicht mehr so wesentlich ist (man denke an die Anwendung des Begriffes auf Tätowierungen, Piercings, Brandings u.ä.), ist bei MW in der "radikalen Veränderung der Gestalt" mit enthalten. --TrueBlue 19:52, 15. Aug. 2011 (CEST)

Gibt es keine moderne juristische Definition? Würde mich wundern, wenn das Recht keinen Unterschied zwischen reversiblen und bleibenden Körperverletzungen machen würde. --89.204.136.52 11:54, 18. Sep. 2012 (CEST)

Etymologie

Möge sich doch bitte jemand erbarmen und den Satz löschen, in dem eine "Berührung" und ein "Zusammenfließen" der Begriffe "stumpf" und "stumm" behauptet wird. Dazwischen besteht weder inhaltlich noch etymologisch ein Zusammenhang (siehe Duden-Herkunftswörterbuch). Wenn man einer Katze den Schwanz, einem Baum die Äste oder einem Menschen die Nase abschneidet, sind alle drei verstümmelt, aber keinesfalls stummer als vorher. Auch Stummel jeder Art werden nicht gerade durch ihr Stummsein gekennzeichnet. Herzliche Grüße, Tom (nicht signierter Beitrag von 77.179.119.171 (Diskussion) 15:16, 24. Mai 2012 (CEST))

Willst Du es besser wissen als die Gebrüder Grimm? DUDEN Herkunft kennt nur einen Eintrag zu Stummel und macht darin gar keine Angaben über den Hintergrund von verstümbeln und verstümpeln... --TrueBlue (Diskussion) 18:54, 24. Mai 2012 (CEST)

It ain´t necessarily so (G.G.), aber ich mache es jetzt ebenso wie das Duden-Herkunftswörterbuch und verbreite mich nicht über Zsammenhänge, die es nicht gibt. Wie soll man so etwas auch beweisen? Damit bin ich gewissermaßen verstümmt. Freundlichen Gruß, Tom (nicht signierter Beitrag von 217.186.182.186 (Diskussion) 15:14, 31. Mai 2012 (CEST))

Ich könnte Deiner Argumentation entgegenhalten: Das Verstümmeln kann durchaus mit einem Verstummen einhergehen - nämlich dann, wenn die Zunge abgeschnitten wird. Kam zur Blütezeit des Mittelhochdeutschen gelegentlich vor. Bringt uns das weiter? --TrueBlue (Diskussion) 15:32, 31. Mai 2012 (CEST)

Gesundes, glückliches Neues Jahr allerseits!

Ich wollte eigentlich nicht, aber jetzt packt`s mich. Nein, es bringt uns nicht weiter. WP dokumentiert eben nur die Quellenlage; die ist seit 200 Jahren Standard für alle Gläubigen. Bei diesem Thema wird sich da so schnell auch nichts ändern. Ich wünsche keinem, daß ihm jemand die Ohren abschneidet, er wäre ja dann ganz vertäubelt. Liebe Grüße (nicht signierter Beitrag von 77.179.98.229 (Diskussion) 02:55, 2. Jan. 2013 (CET))