Diskussion:Vertrag über die Europäische Union

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Offizielle Abkürzung?

Stimmt es, dass die offizielle Abkürzung des EU-Vertrages nicht EUV sonder (trotz Verwechselungsgefahr mit der Organisation selbst) einfach EU ist?

-- 82.113.106.188 20:11, 18. Mär. 2010 (CET)

Die Erklärung dafür findet sich unter EG-Vertrag: Als durch den Vertrag von Amsterdam 1997 EU- und EG-Vertrag erstmals eine neue Artikelnummerierung bekamen, wünschte der EuGH, dass beim Zitat einzelner Artikel künftig die Abkürzungen EU und EG verwendet werden sollten, um Verwechslungen mit den alten Artikelnummern zu vermeiden (also "Art. 100 EU" = neue Artikelzählung, "Art. 100 EUV" = alte Artikelzählung). Dagegen sollte weiterhin "EUV" und "EGV" verwendet werden, wenn der Vertrag ohne Nennung einer konkreten Artikelnummer abgekürzt wird (also z. B. "im EUV finden sich die Regelungen zur Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik"). Diese Regelung hat sich in vielen Fachzeitschriften (aber auch nicht überall) durchgesetzt.

Inzwischen spielt allerdings die Artikelnummerierung der Zeit vor dem Vertrag von Amsterdam de facto keine Rolle mehr, und durch die späteren Vertragsreformen (zuletzt die von Lissabon ist auch die Nummerierung von Amsterdam inzwischen veraltet. Wenn heutzutage die Fassung des Vertrags kenntlich gemacht werden soll, verwendet man daher eher Formeln wie "EUV-Lissabon" oder "EUV-L". De facto existieren heute die Abkürzungen EUV und EU nebeneinander und werden beide verwendet.--El Duende 12:18, 25. Jun. 2010 (CEST)

Verfassung durch völkerrechtlichen Vertrag? Aber sicher doch!

Der dritte Satz des Artikels lautet derzeit: Bisweilen werden diese Verträge deshalb auch als „europäisches Verfassungsrecht“ bezeichnet, formal sind sie jedoch völkerrechtliche Verträge zwischen den EU-Mitgliedstaaten. Dieser Satz ist von einer ähnlichen Qualität wie „Nachts ist es kälter als draußen.“ Der geplante Europäische Verfassungsvertrag wäre ebenfalls ein völkerrechtlicher Vertrag gewesen und hätte der Logik des zitierten Satzes zum Trotz eine Verfassung geschaffen. Man kann unter Vertrag von Lissabon#Änderungen gegenüber dem Verfassungsvertrag weiterhin nachlesen, dass die Veränderungen praktisch ausschließlich formaler, jedoch nicht inhaltlicher Art sind. Ausnahme sind ein paar Zahlen für Quoten und Kommissare, die ebenfalls den Gehalt nicht tangieren.

Letztlich ist der EU-Vertrag in der Fassung von Lissabon nur deswegen kein Verfassungsrecht, weil er nicht so bezeichnet wird. Diese Kosmetik und ihre psychologische Wirkung waren ja nach den gescheiterten Abstimmungen auch der ganze Sinn des Manövers. (Es gab übrigens 1948 mal ein ähnliches, wenn auch ganz anders motiviertes Manöver, dessen Ergebnis dann „Grundgesetz“ hieß.) Ich würde vorschlagen, den verunglückten Satz in diesem Sinne zu ändern oder ganz zu streichen oder sonstwie sinnvoll zu modifizieren. --77.3.31.153 08:00, 11. Jan. 2011 (CET)

Hallo, Unbekannter, der Satz ist inhaltlich nicht falsch. Formal sind die EU-Verträge völkerrechtliche Verträge, und ihr Inhalt wird bisweilen als europäisches Verfassungsrecht bezeichnet (etwa vom Berliner Walter-Hallstein-Institut für europäisches Verfassungsrecht). Allenfalls das "jedoch" vielleicht etwas unpräzise, da die Frage, ob zwischen "völkerrechtlicher Vertrag" und "Verfassung" ein logischer Unterschied besteht, unter Staats- und Europarechtlern nicht unstrittig ist. Vielleicht kannst du ja einen Vorschlag für eine Alternativformulierung machen, dann können wir hier darüber diskutieren.--El Duende 08:53, 11. Jan. 2011 (CET)

Na, Du hast mich ja völlig richtig verstanden. Nachts ist es kalt und draußen auch: Es ist genau das „jedoch“, wo das Problem liegt. Im anderen widerspreche ich überhaupt nicht. Das tun die beiden mit „jedoch“ verknüpften Aussagen einander nämlich auch nicht. Mit einem konkreteren Vorschlag, als ich ihn bisher schon gemacht habe, ist es deshalb schwierig, weil die Intention des Autors für mich hier im Dunkeln bleibt. Was wollte er denn eigentlich mit dieser Verknüpfung sagen? Ich weiß es nicht. Es geht ja nun sozusagen um die Anwendung der salvatorischen Klausel. Ich kann höchstens ganz formal den Satz in zwei unverknüpfte zerlegen und dabei das hier als Füllwort gebrauchte „formal“ streichen, das außerdem immer noch den nicht vorhandenen Widerspruch implizieren würde: Bisweilen werden diese Verträge deshalb auch als „europäisches Verfassungsrecht“ bezeichnet. Sie sind völkerrechtliche Verträge zwischen den EU-Mitgliedstaaten. Und nun wird außerdem offensichtlich, dass der zweite Satz – zumindest an dieser Stelle – ganz überflüssig ist. In keinem anderen Artikel über einen Vertrag, der schon im Lemma als solcher bezeichnet ist, steht sowas Banales drin. Wenn wirklich nötig – wirklich? –, kann man es im Text irgendwo weiter hinten bei den detaillierten Erläuterungen unterbringen. Aber als Kategorie sollte es reichen, die habe ich gleich noch hinzufügt. Wie gesagt: Weißt Du denn, was der Autor sagen wollte? --77.3.31.153 19:03, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, ob ich es eigentlich selbst war, der den Satz mit dem "jedoch" geschrieben hat... aber was er meint, ist mir jedenfalls ziemlich klar: Traditionell versteht man unter einer Verfassung ja ein Dokument, in dem das höchste positive Recht, das nur noch unmittelbar aus der Volkssouveränität abgeleitet werden kann, enthalten ist (der "Abschluss des Stufenbaus der Rechtsordnung", wie es in dem Artikel Verfassung heißt). Für eine Verfassunggebung gibt es daher auch kein festgelegtes Verfahren. Der Abschluss völkerrechtlicher Verträge durch einen Staat erfolgt dagegen nach einem festen Verfahren, das durch die Verfassung dieses Staates festgelegt ist; die Geltung völkerrechtlicher Verträge ist also aus derjenigen der Verfassung abgeleitet. Nach traditionellem Verständnis nimmt daher ein völkerrechtlicher Vertrag einen der nationalstaatlichen Verfassung untergeordneten Rang in der Rechtsordnung ein.

Diese traditionelle Vorstellung ist in den letzten Jahren durch die "Konstitutionalisierung" insbesondere des Europarechts, aber auch des Völkerrechts allgemein, in Frage gestellt worden (etwa durch Ingolf Pernice oder Franz Mayer), wird aber in der ein oder anderen Form von anderen Staatsrechtlern (etwa Dieter Grimm) noch hochgehalten. Es wäre daher sicher nicht zutreffend, dass es eine Selbstverständlichkeit ist, dass Verfassungsrecht auch durch völkerrechtliche Verträge entstehen kann.

Daher die Formulierung: Das "formal" soll kennzeichnen, dass der EU-Vertrag eben nicht die formalen Eigenschaften einer Verfassung hat (es handelt sich um abgeleitetes Recht zwischen den Mitgliedstaaten, er beruft sich nicht auf die Volkssouveränität der Unionsbürger), und das "jedoch" bezieht sich auf den Gegensatz, der nach traditioneller Vorstellung zwischen Verfassungs- und Völkervertragsrecht besteht. Dass dieser Gegensatz nach einem neueren Verfassungsverständnis nicht aufrechterhalten werden muss, ist die Implikation des ganzen Satzes.--El Duende 20:10, 11. Jan. 2011 (CET)

Ah. Das Stichwort Grimm lichtet den Nebel ein wenig. Bei ihm findet man tatsächlich Sätze in ähnlicher Form (in „Braucht Europa eine Verfassung?“): „Verfassungen bilden die Rechtsgrundlage von Staaten. Zwischenstaatliche Einrichtungen finden ihre Rechtsgrundlage dagegen in völkerrechtlichen Verträgen. So verhielt es sich jedenfalls in der Vergangenheit.“ Grimm operiert dort mit einem Begriff, den er als „Verfassung im vollen Sinn des Begriffs“ bezeichnet. Ich möchte mich dieser Terminologie nicht anschließen, da ich sonst zwangsläufig auch von Halbverfassungen reden müsste. Nennen wir es Verfassungen im engeren und weiteren Sinn. Der hiesige Artikel Verfassung unterstellt ganz selbstverständlich den weiteren Sinn, der auch Verfassungen von Staatenbünden oder solche, die von Monarchen gegeben werden, als solche zulässt. Diese Verfassungen im weiteren Sinn – Grimm schreibt aber einfach „Verfassung“ – können auch bei ihm durch Vertrag entstehen: Es seien „… im 19. Jahrhundert vertraglich begründete Verfassungen anzutreffen, und zwar sowohl bei Staatenzusammenschlüssen …“, was uns hier interessiert, als auch bei aufmüpfigen Untertanen, die uns aber grad' egal sind. Nach seinem engeren Verfassungsbegriff jedoch ist es für eine Verfassung erforderlich, „dass sie auf einen Akt zurückgeht, den das Staatsvolk setzt oder der ihm zumindest zugerechnet wird …“ Damit handelt es sich aber zwangsläufig um Staatsverfassungen und nicht um Staatenbundsverfassungen, die es in seiner Diktion „im Vollsinn“ natürlich auch nicht gibt. Nun ist bereits klar, warum die EU keine Verfassung im engeren Sinn haben kann. Man braucht gar nicht mehr den Umweg über den Völkerrechtsvertrag, der heutzutage nur für Staatenbundsregelwerke angemessen ist.

Man kann ihm da m.E. vollständig folgen, jedoch reduziert sich das ganze gleichzeitig auf ein Problem der Terminologie. Selbstverständlich geht das Regelwerk des Staatenbundes EU von den Mitgliedsstaaten aus. Das ist auch für den Entwurf der Verfassung für Europa klar so aus seiner Präambel hervorgegangen. Ginge dieses Regelwerk vom Volk aus, hätten wir einen Bundesstaat EU, was Grimm m.E. ebenfalls zutreffend erkennt, aber auch gar nicht wollen würde. In dem Fall wäre es aber für ihn eine Verfassung. Auch die „Verfassung für Europa“ wäre für ihn keine Verfassung gewesen. Im Sinne des Wikipedia-Artikels sind es aber beides durchaus Verfassungen. Grimm pflegt einfach eine unübliche Terminologie, vielleicht auch um der Klarheit im Diskurs Willen. Inhaltliche Diskrepanzen vermag ich nicht zu erkennen. Ich mach' jetzt einfach noch zwei Textvorschläge: Bisweilen werden diese Verträge deshalb auch als „europäisches Verfassungsrecht“ bezeichnet, während von anderer Seite die Anwendbarkeit des Begriffes Verfassung auf das Regelwerk eines Staatenbundes wie der EU bestritten wird. Oder: Bisweilen werden diese Verträge deshalb auch als „europäisches Verfassungsrecht“ bezeichnet. Von anderer Seite wird das Primärrecht des Staatenbundes EU lediglich als verfassungsähnlich angesehen, da es nur auf den Willen der Mitgliedsstaaten, nicht aber den des Volkes der EU zurückführbar sei. Im Artikel Verfassung müsste man Grimms Auffassung des Begriffs außerdem auch noch unterbringen. Der jetzige Text ist so jedenfalls unverständlich. --93.132.42.231 22:38, 12. Jan. 2011 (CET)

Nun ja, wenn man (wie im zweiten Formulierungsvorschlag) ausdrücklich behaupten wollte, dass das europäische Verfassungsrecht nicht auf das Volk der EU zurückgehe, würde man aber die andere Seite der Debatte ignorieren, eben Pernice, der in seinem Konzept des Verfassungsverbunds sowohl das nationale als auch das europäische Verfassungsrecht als Ausfluss des Volkswillens versteht (und u.a. in der Gesamtheit der Unionsbürger ein durch das europäische Verfassungsrecht definiertes europäisches Volk sieht). Durch den Konjunktiv ("zurückführbar sei") wird zwar deutlich, dass das nur die Ansicht einer Seite ist, aber es könnte trotzdem irreführend sein. Insofern sagt mir der erste Vorschlag mehr zu. Allerdings sollte die EU nicht als Staatenbund bezeichnet werden, besser als supranationale Union oder Staatenverbund (Letzteres gibts auch als Lemma). Mein Vorschlag wäre daher: Bisweilen werden diese Verträge deshalb auch als „europäisches Verfassungsrecht“ bezeichnet, etwa von Ingolf Pernice. Von anderer Seite, etwa von Dieter Grimm, wird die Anwendbarkeit des Begriffes Verfassung auf das Regelwerk eines Staatenverbundes wie der EU hingegen bestritten. Dazu dann am besten noch zwei Einzelnachweise, zu Pernice etwa "Ingolf Pernice: Theorie und Praxis des Europäischen Verfassungsverbundes, in: Calliess (Hrsg.): Verfassungswandel im europäischen Staaten- und Verfassungsverbund, 2007, S. 61-93", zu Grimm den "Braucht Europa eine Verfassung?"-Text, und alles sollte klar sein. OK? (Und ja, der Verfassung-Artikel könnte noch erweitert werden, um die aktuelle Debatte über den Begriff etwas klarer zu erfassen. Grimm verwendet ja nicht einfach eine unübliche Terminologie, sondern eine durchaus klassisch-positivistische.) Gruß,--El Duende 23:26, 12. Jan. 2011 (CET)

Du hast Recht, der Konjunktiv lässt sich hier auch als indirekte Rede lesen. Aber die andere Variante ist sowieso besser. :-) Hättest Du von Grimm vielleicht noch was Aktuelleres zum Thema greifbar als den Vortrag von 1994? Der hatte die jetzt hinfälligen Formulierungen drin, aber in den Bezügen auf die konkrete Situation ist er alles andere als auf dem neuesten Stand. Den Staatenverbund gab's damals z.B. auch noch nicht, weshalb Grimm da zwangsläufig von Staatenbund redet. Mittlerweile mag er ja auch Modifikationen vorgenommen haben. Mir ist etwa dieses Zitat über den Weg gelaufen, wo Grimm eine „unaufgeregte“ Darstellung abliefern soll: In: Merten/Papier (Hrsg.): Handbuch der Grundrechte, Bd. VI/2, 2009. Ohne das zu kennen, weiß ich natürlich aber nicht, ob es inhaltlich wirklich passend ist. Wenn Du auch nicht, Pech. Fußnote ist gut, bei einem enzyklopädischen Text würde ich allerdings die Nennung der Autoren auch dorthin verbannen, etwa so: … als „europäisches Verfassungsrecht“ bezeichnet.^[1] Von anderer Seite wird … hingegen bestritten.^[2] Aber da will ich mich nicht ernsthaft einmischen, das überlass' ich Dir. Auf jeden Fall ein gutes Ergebnis. Grüße zurück --93.132.25.56 06:32, 14. Jan. 2011 (CET)

Ich habe es gerade nicht da, aber soweit ich mich erinnere, schreibt Grimm am Ende seines Buchs "Souveränität" von 2009 noch einmal, dass man den Begriff der Verfassung eher nicht auf die EU anwenden sollte. Vielleicht kannst du das noch mal überprüfen? Sonst mache ich das gern bei Gelegenheit auch selbst. Autoren in der Fußnote finde ich auch okay, dann kommt man als Leser auch nicht so leicht auf die Idee, hinter den Positionen stünde jeweils nur ein einzelner.--El Duende 13:16, 16. Jan. 2011 (CET)

In anderen Sprachen

siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Treaties_of_the_European_Union für weitere Beiträge fremdsprachiger Wikis. --Haigst-Mann 19:23, 16. Aug. 2011 (CEST)

es scheint, der richtige Link für die englischsprachige Seite ist: https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_on_the_Functioning_of_the_European_Union also "on" statt "of" [[--89.204.153.92 22:35, 21. Jan. 2016 (CET)Daniel-Witt]]