Diskussion:Vertrag von Lausanne/Archiv

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Vertragstext

Ein Link zum Vertragstext wäre super.‎ --80.141.165.11 15:13, 16. Dez. 2004 erledigtErledigt

Siegerin

Hallo zusammen. Im ersten Satz heisst es "konnte die Türkei, die Siegerin..."; schreibt man wirklich Siegerin, weil das Land "die Türkei" heisst? Kommt mir etwas komisch vor... 141.84.69.20 22:01, 11. Dez. 2006 (CET) erledigtErledigt

Anderer Vertrag

Es gibt noch einen weiteren Vertrag, welcher als "Der Lausanner Vertrag von 1564" bekannt ist. Wie könnte man das Lemma dazu gestalten? -132-180 14:15, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich hab auch schon gemerkt, dass es immer mehrere Verträge gibt, als ich mir mal den Vertrag von Bukarest anschauen wollte.

Für solche Fälle würde ich vorschlagen, als Einleitung alle "Verträge von X" und ihre Jahre zu benennen. Dann nach Aufzählungsschema im gleichen Artikel über beide etwas zu schreiben. Das relevantere würde ich oben lassen, je weniger relevant oder je älter oder je unbedeutender sollte der Vertrag als nächstes in der Liste kommen. was meinst du dazu?

Alternativ würde ich es auch gut finden, wenn jedes dieser Verträge ein eigenes Lemma bekommt z.B. "Vertrag von Lausanne 1923" und "Vertrag von Lausanne 16xx"--Westthrakientürke 14:45, 13. Jun 2006 (CEST)

Seitensperrung wegen Editwar

Ich bitte die Parteien ihren Konflikt über das Zitat hier zu klären und dann bei mir oder auf WP:EW die Entsperrung zu beantragen. Gruß, Sechmet Ω Bewertung 01:35, 15. Jul 2006 (CEST)

@Decius Schreibe doch erst den Artikel zuende, bevor du durch irgendwelche aus dem Zusammenhang gerissene Zitate und sehr fragwürdig formulierte Sätze deine eigene Meinung suggerieren lässt.Zitate abschreiben ist aber natürlich einfacher.

Meine Beanstandungen:

1. in diesem Artikel geht es primär um den Vertrag von Lausanne selbst, also um seinen Inhalt. Stellungnahmen gehören nur am Rande erwähnt dazu. aber mit deinem Edit nehmen sie die Hälfte der Seite ein.

Der Vertrag von Lausanne ist ein Markstein im Umgang mit Minderheiten durch Nationalstaaten, und war Vorbild für viele weitere Umsiedlungen/Vertreibungen im 20. Jhdt. Das muss m.E. im Artikel zum Ausdruck kommen. Wenn Du meinst es gäbe von anderem zu wenig, dann hättest Du das ja ergänzen können.--Decius 00:26, 17. Jul 2006 (CEST)

Belege deine Aussage in dem ersten Satz da! Wieso ist dieser Vertrag ein Markstein? Welche Quellen sagen das??? Ist es tatsächlich der erste Vertrag, der einen Bevölkerungsaustausch reguliert hat?

(Ich würde sowieso gerne wissen, woher so einige merkwürdige Aussagen in einigen Artikeln eigentlich stammen. So einige Artikel geben keine einzige Literaturreferenz an, aber sind voll von Theorien)

Unabhängig davon geht es hier primär um den Vertragsinhalt. --Westthrakientürke 00:30, 19. Jul 2006 (CEST)

2. der Vertrag selbst besteht aus 143 Artikeln. davon erwähnt sind im momentanen Text nur die Artikel 2-22:Territoriale Klauseln, Artikel 37-45: Minderheitenschutz und lang und breit wird dann über den Artikel 142 zum Bevölkerungsaustausch geschwafelt. Über mehr als 100 Artikel fällt kein einziges Wort, während Artikel 142 (also nur ein Artikel) mehr als die Hälfte der Artikelseite einnimmt.

Warum ergänzt Du nicht, was Du für wichtig hälst? der Text liegt ja als Weblink vor. --Decius 00:26, 17. Jul 2006 (CEST)

Was ich für wichtig halte?? Hältst du es denn nicht für wichtig,dass ein WP-Artikel erst mal anständig zuende geschrieben ist und qualitativ hochwertig ist???

es fehlt die Beschreibung von mehr als 100 Artikeln im Text. Wenn du ernsthaft an einer Bearbeitung des Vertrag von Lausanne interessiert bist, mach dich mal an die Arbeit. Zitate, die deinen POV suggerieren, abzutippeln, sind hoffentlich nicht das Einzige, was du zu leisten hattest. Schließlich scheint dich ja der Vertrag zu interessieren.--Westthrakientürke 00:30, 19. Jul 2006 (CEST)

mein Vorschlag: bringen wir erst den Artikel zu einem guten Stand, bevor wir dann unter einem Abschnitt "Stellungnahmen" alle Stellungnahmen dazuschreiben, die wir so finden. was meinst du dazu? aber nur ein Zitat dermaßen hervorzuheben, ist äußerst fragwürdig.

Die Zitate sind nicht hervorgehoben, sondern stehen im Text.

Das Problem ist, dass da fast kein Text steht --Westthrakientürke 00:30, 19. Jul 2006 (CEST)

Wir werden wohl gemeinsam nicht viel tun können, dazu bist Du mir zu festgefahren in Deinen Ansichten. Ich vermeide es grundsätzlich, mit Benutzern zu kooperieren, die ihr ethnisches Steckenpferd reiten, seien sie Giechen, Türken, Slawen oder sonst etwas. Wer auf seiner Benutzerseite schon postuliert, dass er die Belange einer bestimmten Volksgruppe zum Zentrum seiner Aktivitäten machen will, ist mir nicht vertrauenswürdig --Decius 00:26, 17. Jul 2006 (CEST)

Feine Umschreibung, um sich vor Arbeit zu drücken. Wo bitte ist es in diesem Zusammenhang von Bedeutung,ob ich "in meiner Meinung festgefahren" bin oder nicht, wenn ich dir lediglich die gemeinsame Kooperation bei der gekürzten Wiedergabe des Originalvertragtexts vorschlage? Da kann ich noch so "festgefahren in meiner Meinung" sein, einen Originalvertrag werde ich kaum ändern können.

Da du nun, wie ich erwartet hatte, themenfremde Stellungnahmen in der Artikel-Diskussion zur Sprache bringst, hier meine "Verteidigung": Aus meiner Sicht reitest du das ethnische Steckenpferd. Deine "Arbeit" ist geprägt von pro-albanischen und anti-türkischen/osmanischen/griechischen/islamischen usw. Kurzedits.

Gerade deiner Arbeit bei bestimmten Themen vertraue ich nicht, deswegen werden wir wahrscheinlich noch oft "kooperieren" müssen. Ich hoffe nur, dass man mit dir auch in einer anderen Form kooperieren kann, als in Editwar-Form.

In diesem Edit zu diesem Artikel schicktest du beim Bevölkerungsaustausch ausgerechnet die Türken von Westthrakien gleich mit in die Türkei, obwohl gerade diese Volksgruppe zusammen mit den Istanbul-Griechen die Ausnahme vom Austausch bildeten. An anderer Stelle bezeichnetest du die türkischen Minderheiten in den Balkan-Ländern als konstruierte Völker.

Ich weiß nicht, ob du zu wenig recherchierst oder bewusst solche Falschinformationen schreibst. Die muss dann jemand nach deinen Edits immer korrigieren. Das nennt man dann aber nicht "sein ethnisches Steckenpferd reiten", sondern "korrigieren des Ritts deines ethnischen Steckenpferdes" (oder so ähnlich)

Ich hab dir die Kooperation jedenfalls trotzdem angeboten. Der Vertrag scheint dir ja schließlich sehr wichtig zu sein. Kleine Editierungen, die du nur zu Provokationszwecken machst, ohne dass dich das Thema wirklich interessiert, fände ich dagegen nicht guten Arbeits"stil", sorry. Falls das der Fall ist, werden wir noch oft aneinanderstoßen.

Das Lesen wollen wir auch noch mal üben. Auf meiner Benutzerseite steht nichts davon, dass ich "die Belange einer bestimmten Volksgruppe" zum Zentrum meiner Aktivitäten machen will, sondern es geht da um nur 1 (in Worten: einen) Artikel, dessen Wiederherstellung ich wollte.(an dessen nicht begründeter Löschung u.a. deine Falschaussagen "konstruierte Völker" u.Ä. mitverantworlich waren)

Dabei ist meine Benutzerseite auch gar nicht mehr aktuell. Die Wiederherstellung des früheren Artikels will ich gar nicht mehr, da das Thema ja jetzt von Grund auf neu geschrieben wurde und nicht mehr irgendwelche Schulatlanten als Referenz benutzt.--Westthrakientürke 00:30, 19. Jul 2006 (CEST)

3. was willst du genau suggeriert haben mit Curzons Zitat? was soll in den nächsten 100 Jahren passiert sein?? dass du als Unterstützer auch noch Tudjman nennst, lässt mich fast vermuten, du machst für die ethnischen Säuberungen im jugoslawischen Raum den Vertrag von Lausanne verantwortlich. sicher interpretiert das jeder anders, aber einige werden es so wie ich interpretieren und das ist äußerst fragwürdig denn...

Das habe ich schon mehrfach erklärt. Curzon fand Lausanne einen gefährlichen Präzedenzfall, Churchill fand den Vertrag o.k. (Siehe oben unter 1.) Das will ich dargestellt wissen. Tudjman stammt nicht von mir, kann ich auch nicht belegen, kann meinetwegen raus.

Ein Vertrag kann für nichts verantwortlich sein (keine Person), höchstens jene die ihn schließen oder jene die ihn sich zum Vorbild nehmen.--Decius 00:26, 17. Jul 2006 (CEST)

Bleibt dann noch zu klären, wie heilig Curzon denn war, dass seine Meinung so wie als von zentraler Bedeutung notiert werden muss (s.u. zu Curzon)--Westthrakientürke 00:30, 19. Jul 2006 (CEST)

4. ein Vertrag hat mehrere Partner. wenn die alle (insbesondere die Hauptakteure des Vertrags Türkei und Griechenland) damit einer Meinung sind, dass es einen Bevölkerungsaustausch geben soll, finde ich das Schlagwort, das du verwendest, "ethnische Säuberung" sehr unglücklich (auch wenn es vielleicht nicht falsch ist). Dieses Wort ist aber mittlerweile zum Schlagwort der blutigsten Greueltaten von Milosevic geworden. aber der Bevölkerungsaustausch 1923 ist nicht gleichzusetzen mit Milosevic-like ethnischer Säuberung. Hier handelt es sich um abgemachten beidseitigen Austausch. wir sollten bei dem Wort "Bevölkerungsaustausch" auch bleiben. Ethnische Säuberung benutzen wir lieber im jugoslawischen Raum, wo das Lemma primär hingehört.

Das finde ich nun gar nicht. Hier offenbarst Du einen sehr regierungshörigen Standpunkt. Die griech. und die türk. Regierung entscheiden, dass sie ein paar Hundertausend Leute aus ihrer Heimat fortschicken, diese verlieren ihren Besitz, viele sterben während dieser Maßnahmen, aber weil die Regierungen einen Vertrag geschlossen haben ist das in Ordnung? Hinzu kommt, dass die meisten vertreibungen erst nachträglich durch den Vertrag sanktioniert wurden. Eine Menschenrechtsverletzung wird nicht dadurch Recht, dass man sich hinterher bescheinigt, es war gut so.--Decius 00:26, 17. Jul 2006 (CEST)

Das Eigentum hat keiner verloren. Lesen, Decius, Lesen! Edits erst danach machen nicht vorher!!

In der Konvention zum Bevölkerungsaustausch ist klar definiert, dass keiner seine beweglichen Eigentümer und Immobilien verlieren darf! Garant dafür ist eine "Mixed Commission", die aus Völkerbund/UNO-Mitgliedern besteht. Die Konvention geht noch weiter und gibt rückwirkend auch den früher Emigrierten ihr volles Eigentumsrecht zurück!!! Erst recherchieren, dann labern, liebe Decius. Ob es allerdings in der Realität anders aussah, weiß ich nicht. Dazu fehlen mir Quellen. Aber ich nehme stark an, du weißt auch nicht, wie es in der Realität aussah.

Gib für restliche Aussagen wie "viele starben während des brutal ausgeführten Bevölkerungsaustausches" bitte Literatur und Quellen an! Dass sie durch den Bev.Austausch(logischerweise) die Heimat verloren haben, da stimme ich dir dagegen 100% zu.--Westthrakientürke 00:30, 19. Jul 2006 (CEST)

5. Um Änderungen des Vertrags vorzunehmen, müssen sich die Vertragspartner an den Völkerbund (heute:UNO) wenden. der Vertrag darf nicht soviel Schlechtes suggerieren lassen, weil er völlig legitim und unter Einverständnis mehrerer Seiten entstanden ist und die UNO der Ansprechpartner ist.

Die internationale Gemeinschaft schützt viele Verträge, um neue Kriege zu verhindern, das heißt nicht, dass sie bei Abschluss eine gute und gerechte Lösung darstellten. Genau das brachte Curzon zum Ausdruck.--Decius 00:26, 17. Jul 2006 (CEST)

Das ist deine Behauptung. Ob ein Vertrag gerecht oder ungerecht ist, entscheidet dann weder ein Curzon noch ein Decius, das tun dafür zuständige Gerichte. Jedenfalls muss dies eindeutig erwähnt werden, dass die UNO der Schützer des Vertrags ist.--Westthrakientürke 00:30, 19. Jul 2006 (CEST)

6. geh in Zukunft bei fragwürdigen Edits bitte Diskussionen ein. oder bist du viel zu allwissend, um lästige Diskussionen einzugehen?

außerdem:

7. Stimmt das Zitat oder hast du es erfunden?

Die Refernz ist angegeben. Wie bei der Bearbeitung von Enzyklopädien üblich, war ich nicht selbst im Archiv, sondern musste mich auf die Fachliteratur verlassen. Nachlesen musst Du selbst, wenn Du es nicht glauben magst. --Decius 00:26, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich vertraue eigentlich nicht deiner "Arbeit" im Zusammenhang mit "Türken-Themen". Und ich hoffe, das Zitat ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Mal schauen.--Westthrakientürke 00:30, 19. Jul 2006 (CEST)

8. warum schreibst du nicht auch die Zitate zu den anderen drei Staatsmännern. es gibt keinen Grund, dass der Artikel ein einziges Zitat so dermaßen hervorhebt, egal wie gut es angeblich belegt ist. --Westthrakientürke 11:02, 15. Jul 2006 (CEST)

Curzon ist der Wichtigste, weil er Zeitzeuge ist. --Decius 00:26, 17. Jul 2006 (CEST)

Aha. Wieder was gelernt.

Aber auch Zeitzeugen sind nur Menschen und es ist auch Nichtzeitzeugen möglich, sich über den Bevölkerungsaustausch schlau zu machen. Wie im Falle von Curzon (siehe Artikel) sind manche Zeitzeugen sogar fragwürdige Politiker, dessen Meinung sicher nicht so heilig ist, um ins Zentrum der Seite geschrieben zu sein. Er selbst hat ja auch nicht mehr gemacht, als Länder zu teilen, zu kolonialisieren und in Hungersnot zu stürzen und sie ohne Gegenmaßnahmen in Hungersnot zu lassen. Über Probleme anderer den Oberlehrer spielen, konnte er aber anscheinend gut, wenn dein Zitat stimmt.

Ich bleibe dabei: Zitate gehören unter eine Sektion "Stellungnahmen". Hauptsächlich sollte es in Vertragsartikeln um die Verträge selbst gehen.

Ein ganz schlimmes Beispiel ist der Annan-Plan-Artikel. Der besteht nur aus POV-Meinungen über den Plan, aber außer ein paar Falschinformationen gar nicht um den Plan selbst. Das kann doch nicht so schwer sein. In der englischen WP schaffen die das doch auch, anständigere Artikel zu schreiben. Es erfordert eben etwas Lese- und Zusammenfassungsarbeit, was natürlich schwieriger ist als Zitate o.Ä. abzuschreiben, aber nicht unmöglich. --Westthrakientürke 00:30, 19. Jul 2006 (CEST)

Der Vertrag von Lausanne ist ein Markstein im Umgang mit Minderheiten durch Nationalstaaten, und war Vorbild für viele weitere Umsiedlungen/Vertreibungen im 20. Jhdt. Das muss m.E. im Artikel zum Ausdruck kommen

Hmm, nun habe ich aber festgestellt, dass es vorher schon einen Bevölkerungsaustausch gab und zwar zwischen Bulgarien und Griechenland. vgl. meinen neuen Artikel Vertrag von Sèvres (Griechenland - Westthrakien). Es gab ja doch einen "Markstein" schon vorher. Warum nennen dann deine exotischen Quellen gerade den Bevölkerungsaustausch mit der Türkei als "gefährlichen Präzedenzfall" und "Markstein"? Irgendwie sind deine christlich-missionarischen POV-Quellen richtig nervig, wie gestern auch schon an anderer Stelle festgestellt wurde.

Unabhängig davon, graust es mir immer mehr vor deinen POV-Formulierungen: Der Vertrag legitmierte also in erster Linie schon geschehene Gewalttaten das ist schlimmster POV. In erster Linie hat der Vertrag den Frieden wiederhergestellt, also das Morden beendet!!

wobei viele Angehörige der Minderheiten auch ermordet wurden. das muss belegt werden. das habe ich nämlich nirgendswo weder gehört noch gelesen. und ich hab so einige Nachkommen der Emigranten kennengelernt.

ethnische Säuberung. also wenn schon eine Säuberung, dann war es eine religiöse Säuberung. hast du das aus einer Quelle? dann wäre sie vollkommen untauglich. Der Vertrag beruht auf Religionszugehörigkeiten. und die Quellen, die ich kenne, benutzen den Namen des Ereignisses, nämlich Bevölkerungsaustausch. benutzt jemand außer dir noch die Bezeichnung ethnische Säuberung?

beantrage endlich Entsperrung, damit diese Schrecklichkeiten nicht noch länger im Text stehen. Dein tolles Zitat werde ich nicht löschen, aber ich werde den Text umformulieren. Gruß--Westthrakientürke 20:28, 15. Sep 2006 (CEST)

Zwei Formulierungen

... und war somit ein auf Religionsangehörigen aber nicht auf Ethnien bezogener Vertrag.

Das liegt nicht zuletzt daran, dass die ethnische Zugehörigkeit lange vom religiösen Bekenntnis bestimmt war.

Dafür spricht auch, daß die kemalistische Regierung mit religiösen Fragen nicht allzuviel am Hut hatte. Im Kern ging es darum, entlang der neu bestimmten Grenzen eine ethnische Trennung durchzuführen. Die Religionszugehörigkeit hatte nur eine indizielle Funktion für die ethnische Zugehörigkeit

So nannten sich etwa muslimische Serben in Bosnien "Türken", römisch-katholische Serben "Kroaten" usw. Der Widerspruch zwischen Religion und Ethnie ist nur ein scheinbarer. Es gibt viele Kriterien, anhand derer eine "Ethnie" definiert werden kann: Genetische Merkmale, Sprache, Kultur, Geschichte, Staatswesen, Religion, ... --Wolfgang 84.165.194.1 18:00, 24. Jul. 2008‎

Die Praxis der Vertreibung von Minderheiten nach griechisch-türkischem Vorbild wurde durch das nationalsozialistische Deutschland im Gefolge des Münchener Abkommens wieder aufgenommen, als die Tschechen aus dem Sudetengebiet ausgesiedelt wurden. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde die Vertreibung der Deutschen aus Osteuropa in ähnlicher Weise durch das Potsdamer Abkommen bestimmt.

"Vertreibung" ist in diesem Zusammenhang unzutreffend. Es handelte sich um eine einvernehmliche Umsiedelung, die von ermächtigten Vertretern zweier Nationen vereinbart worden war. Der Bezug zu den Sudetenbewohnern ist an den Haaren herbeigezogen und für das Thema im engeren Sinne irrelevant. Im Gegensatz zur Konvention zwischen Griechenland und der Türkei waren die Tschechoslowakei bzw. Deutschland beim Münchner bzw. Potsdamer Abkommen keine Vertragspartner. Das eine war ein einvernehmlicher Vertrag zwischen zwei Staaten, das andere waren durch mehrere Groß- bzw. Siegermächte oktroyierte Abkommen. --El Cazangero 02:59, 23. Jul. 2007 (CEST)

Beide Formulierungen wurden inzwischen geändert bzw. gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 03:43, 23. Mär. 2016 (CET) erledigtErledigt

bitte kat anfügen...

bitte bei nächster gelegenheit die 'Kategorie:Geschichte (Kanton Waadt)' ergänzen. erledigtErledigt

ps: weshalb ist dieser artikel nach so langer zeit immer noch gesperrt? gruss -- Saltose 21:25, 21. Mär. 2008 (CET)