Diskussion:Vertreibung/Archiv/2003
Frühere Beiträge ohne Unterschrift und Fundament
Der unbekannte Vorredner klammert sich an der sattsam bekannten Zahlenbehauptung von 2,1 Mill. oder mehr deutschen "Vertreibungstoten" fest. Man muss davon ausgehen, das er damit implizit auch fast 300.000 (manche behaupten noch mehr) deutsche Tote im Bereich CSR behaupten wird. Es ist darauf hinzuweisen, das solche Zahlenangaben mit Hilfe von Bevölkerungsbilanztricks in den 1950ern herbeigerechnet wurden und sich längst als durchsichtiges, interessengeleitetes Fake entpuppt haben. In der Realität, die gewiss grauenhaft genug war, finden sie keine Entsprechung. Die Ermittlung bereits dieses einen Einzelpostens "CSR-Tote" wirft ein bedenkliches Licht auf die übrigen (Polen usw.) Es gibt bisher nur eine Landsmannschaft (Banater aus ex-YU), die sich um einen Namensnachweis der Toten bemüht hat. Andere ziehen weiter unseriöse Luftbuchungen vor. Danke WernerE, 29.12.2006.
- Ad: "Sie muss ebenfalls diesen zugerechnet werden, da es sich um eine Folge der Greueltaten der Nationalsozialisten handelt."
- Das ist eine hirn- und geschmacklose Entgleisung. Die armen Polen, Tschechen und Russen wurden also von entmenschten Nazis gezwungen zu rauben, zu morden, zu quälen und zu vergewaltigen.
- Alle diese Verbrechen sind im Einflussbereich der Roten Armee millionenfach passiert und gewisse "fortschrittliche" Kreise versuchen heute noch, sie zu rechtfertigen.
Der Artikel "Vertreibung" zeichnet ein extrem einseitiges Bild von Vertreibung. Es fehlt eine umfassende Darstellung von Vertreibungen in der Weltgeschichte (trotz der fragmentarischen Anmerkungen am Ende). Dieser Mangel wird besonders in Zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg deutlich. Deutsche erscheinen hier nur als Opfer. Die Zwangsmaßnahmen des NS-Regimes gegenüber der polnischen Zivilbevölkerung (z.B. Deportationen in das Generalgouvernement, Verschleppung zum Zweck der Zwangsarbeit) werden nicht angesprochen. Ein typisches Beispiel für Geschichtsrevisionismus in der wikipedia.
- Sehe ich nicht so. Der Artikel ist doch ausbaufähig! Da sind dann die Leute gefordert, die sich auch mit anderen Vertreibungen auskennen! Es ist doch nun mal so, daß man bei "Vertreibung" hierzulande in erster Linie an "die" Vertreibung denkt, oder? Man kann das ja in einen extra Artikel schieben o.ä..
Ich finde den Artikel sogar ziemlich objektiv, da auch auf das Leid der Polen, Russen u.a. eingegangen wird. Er ist sicher noch ausbaufähig, aber als Geschichtsrevisionismus würde ich das nicht bezeichnen. Aber es ist sicherlich so, daß man bei einem so heiklen Thema immer irgendjemandem sauer aufstößt, das lässt sich nie ganz vermeiden. Horst
- Zitat: Es ist doch nun mal so, daß man bei "Vertreibung" hierzulande in erster Linie an "die" Vertreibung denkt, oder? - Bitte dreimal lesen und über diesen Satz nachdenken.
- Satz dreimal gelesen und nachgedacht. Ich bin zu dem Schluss gekommen, daß man immer bei Schlüsselwörtern an die Umstände denkt, die einen selber oder die Umbebung am direktesten betreffen. In Deutschland ist dies nun einmal die Vertreibung Deutscher nach dem 2. WK, ob man das will oder nicht. In Polen, Bosnien oder Ruanda denkt man vermutlich an andere Dinge zuerst, aber dies ist nun mal das deutschsprachige Wikipedia. Daher kann man meines Erachtens durchaus von "der" Vertreibung aus deutscher Sicht in engerem Sinne sprechen.
- Wenn man nach dem Lesen des Artikels nicht schlauer ist als vorher, nützt doch das ganze Lexikon nichts. Wenn "man" "hierzulande" bei "Vertreibung" zunächst an die "Heimatvertiebenen" zu denken pflegt, dann ist es m. E. die Aufgabe einer Enzyklopädie mir nahe zu bringen, daß es auch andere Vertreibungen gegeben hat. Das wäre dann eine Horizonterweiterung. Wenn ich dagegen nur ins Lexikon sehe, um zu lesen, was ich als "man" "hierzulande" ohnehin schon zu denken pflege, dann, sollte ich nicht ins world wide web gehen, sondern "hierzulande" bleiben und zu denken pflegen.
- Die Vertreibungen am Ende und nach dem Zweiten Weltkrieg sind keinesfalls zu rechtfertigen. Die Vertreibung von slawischen Völkern durch Deutsche am Anfang und während des Zweiten Weltkriegs sollte jedoch nicht unerwähnt bleiben. (vgl. NPOV)
Hallo,
so wichtig die Besprechung des Themas 'Vertreibung' im historischen Kontext ist.
Sollte nicht vorab sichergestellt sein, dass es hier um ein historisches Thema geht?
Gibt es nicht auch andere Wortbedeutungen für den Begriff 'Vertreibung'?
Apropos historischer Kontext, es gibt sicher auch noch 'tw. euphemistische' Synonyme wie 'Umsiedlungspolitik', wie sie etwa die Assyrer (Babylonische Gefangenschaft der Juden), die Römern usw. praktizierten, oder wie es ironischer Weise das faschistische Italien unter Zubilligung Hitlers mit den Südtyrolern vor hatte.
(Besucht mal die 'wunderbaren' Alpenhäuser auf Rhodos.)
Der Beispiele sind Legionen.
Hat jemand Material für entsprechende Ergänzungen?
Grüße
nowhereman 14:58, 25. Feb 2003 (CET)
Lieber Nowhereman, natürlich ist die Vertreibung der 14 Millionen Deutsche eine historische Tatsache, auch dass dabei über 2 Millionen umkamen.Diese Vertreibung wirkt aber bis heute noch in viele Familien hinein und war sicherlich die größte Vertreibung, die es im 20. Jahrhundert in Europa gegeben hat. --Dieter4711 10:24, 6. Mär. 2007 (CET)
- nowhereman: korrekt: Das Thema hat so viele Aspekte, aber "hierzulande" denkt man eben "in erster Linie" ... (s.o.)
Und wenn ich nicht von 'hierzulande' bin, und trotzdem sachliche und fundierte Informationen suche?
Da dies das Wikipedia "von hierzulande" ist, sollte man in erster Linie auch an die Leser "von hierzulande" denken bzw. an diejenigen, die sich in die Sichtweise hineindnken können.
Hallo nochmal,
es macht ja eigentlich Spass dieses Hin-und-her weiterzuführen, doch gehört das wahrscheinlich in den Rahmen eines gemütlichen Kneipengespräches und nicht hierher. Dennoch erlaube ich mir meine ansicht noch abschließend zusammenzufassen.
Ich verstehe die Anleitung unter Wikipedia anders, nämlich dass Ansichten, die auf ein 'hierzulande' basieren weder im Kontext World Wide Web und Internet, noch ins Wikipedia passen.
Doch will ich nicht den Artikel komplett verwerfen, sondern
a) eine sachliche Worteinordnung, die nicht nur historisch ist
b) eine historische Worterklärung, die ja bereits angelegt ist
c) eine historische Einordnung, die den historischen Kontext weiter, und die jüngste Geschicht knapper fasst.
Nichts und niemand hindert einen Autoren ausgehend von diesem Artikel weiterführenden Detailseiten zu eröffnen. Nur findet dann keine reduziert Worterklärung statt.
Leider fehlt mir dazu die Sachkenntnis, um selbst hierbei tätig zu werden.
Grüsse nowhereman
Ich denke, hier bei der Wikipedia sollte immer ein Grundsatz gelten: Ein angefangener Artikel ist besser als kein Artikel, und auch ein Artikle, der einen Begriff nur einseitig beleuchtet, ist besser, als kein Artikel. Es ist sehr viel sinnvoller, mal irgendwo loszulegen, dann irgendwann aufzuhören und schließliche andere am selben Artikel weiterarbeiten zu lassen, als nie zu starten und am Ende nie einen Artikel zu haben. Wiki ist ein phantastisches Medium fürs kollektive Schreiben, also sollten wir's nutzen, statt nur zu lamentieren, dass ein Artikel nicht vollständig ist und/oder besser sein könnte. Hic Rhodos, hic salta... (Latein für Angeber, S. 47ff) --- Uli 18:35, 25. Feb 2003 (CET)
- Vorallem motiviert so ein einseitiger Artikel zu schreiben und Richtigstellen -- TomK32 18:48, 25. Feb 2003 (CET)
Nachsatz: Mir solls recht sein, wenn wir hier Begriffe auch aus anderen perspektiven als der Deutschen (oder deutschsprachigen, das ist schon mal ein Riesenunterschied!) beleuchten. Warum auch nicht! Wenn jemand was beisteuern kann, immer her damit! --- Uli
Merkwürdig, dass diese Diskussion öfter aufgerufen wird als der Artikel...
Ich schlage vor, diesen Artikel in "Heimatvertriebene" umzubenennen, und einen allgemeineren Artikel über "Vertreibung" zu schreiben. --zeno 11:12, 7. Mär 2003 (CET)
- Vertreibung ist doch wohl immer Vertreibung aus der Heimat, also ist diese Bennung des Artikels nicht sinnvoll.--Rita2008 19:23, 6. Mär. 2007 (CET)
Ich finde, dass die Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg einen eigenen (ev. ganz neuen und deutlich ausgewogeneren) Artikel verdienen würde! Doch so schrecklich, wie es auch war, es muss auch und immer in Zusammenhang mit der bösartigen Tradition in Europa und in der Welt gesehen werden, Menschen wie Waren zu gebrauchen und zu missbrauchen, verfrachten, zu verschieben oder sie auch zu vernichten.
Die ganze Menschheitsgeschichte ist leider voll von grausamen Vertreibungen auch von gewaltigen Dimensionen, ich möchte wohl nur die paar letzten, auch bei uns noch wohl bekannten Vertreibungen in Erinnerung rufen: Vertreibung der Juden aus Spanien, die Besiedlung von Amerika, die Vertreibung der Hugenotten aus Frankreich und die Ermordung und Vertreibung der Armenier aus der modernen Türkei, die Vertreibungen und Umsiedlungen auf dem Balkan nach dem 1. Weltkrieg (Griechen, Türken, Bulgaren und noch andere Völker), Südtirol ein Thema für sich, die Vertreibung der Tschechen aus den besetzten Sudetengebieten, die Umsiedlungen durch den Hitler-Stalin Pakt - da wurden schon auch durch Hitler die ersten Deutschen aus Polen - dann Russland vertrieben, die anderen riesigen Umsiedlungen und Vertreibung innerhalb der Sowjetunion in der Stalinzeit. Und dann die Vertreibung und Ermordung der Juden im Tausendjährigen Reich.
Das Leid und Elend der Deutschen am Ende des Eroberungszuges muss man jedoch ganz klar und deutlich als eine Folge dessen sehen! Wurde nicht der größte aller Feldherren auch mal als Befreier gefeiert? Der so gefeierte Gefreiter des Ersten Weltkriegs hat sich jedoch der Verantwortung entzogen, Millionen von Mitläufern und Kollaboranten haben plötzlich zu Opfern und Wiederstandskämpfern mutiert und ihre Rache an den Besiegten und Unschuldigen geübt, es war ja scheinbar schon deutlich leichter im Mai und Juni 1945 eine deutsche Frau und ihre Kinder zu erschlagen als noch drei Monate vorher einem deutschen Offizier in die Augen zu schauen oder gar ihm wiedersprechen. Da hat man auch manche uralte Zwist ausgetragen und jetzt noch als Partisanenkampf deklariert. Und es war auch eine Gelegenheit sich zu bereichern, diese ökonomische Seite der Brutalitäts-Exzessen darf man nie unterschätzen, die Vertreibungen waren, wie die Kriege selbst auch schon immer zugleich gigantische Raubzüge. Von den vielen sexuellen Ausschweifungen ganz zu schweigen... Und auch im Westen Europas, in Frankreich, Niederlanden, in Belgien war es nicht gerade viel anders, auch dort hat man das Thema meist verschwiegen und nur nach und nach ungern aufgearbeitet.
Und das Traurigste an diesem Thema ist, dass es scheinbar nie zu Ende geht, wie wir es in Nahost, Balkan, Asien, Afrika seit dem Zweiten Weltkrieg immer wieder erfahren mussten - was für eine Schande! -- Ilja 10:34, 19. Jul 2003 (CEST)