Diskussion:Vertretungskörperschaft

Ich staune nur...

Ich bin durch Zufall auf diesen Artikel aufmerksam geworden. Ich bin mir nicht sicher, ob das, was ich hier alles lese, stimmt. Den Begriff habe ich - ich bin Verwaltungsjurist im fortgeschrittenen Lebensalter - noch nie gehört. Ich habe gerade mal in JURIS nachgesehen, da kommt er mit wenigen Treffern vor, aber, so weit ich das jetzt kursorisch überfliege, ausschließlich im Zusammenhang mit kommunalen Vertretungskörperschaften, also weder mit Bund noch mit Ländern. Was den Begriff von kommunalen Gebietskörperschaften wie Kreisen, Städten und Gemeinden unterscheiden soll, erschließt sich mir im Moment noch nicht. Denn welche Gebietskörperschaft hat denn keine vom Volk gewählten Organe, wenn darin das "Vertretungselement" liegen soll? Das Rechtswörterbuch Weber (der ehemalige Creifelds), 24. Auflage 2022, kennt den Begriff auch nicht. Sehr sehr merkwürdig. Ich beobachte den weiteren Fortgang dieses Artikels mit gewisser Skepsis und warte erst mal ab, was da noch so kommt. --Opihuck 19:03, 14. Dez. 2024 (CET)

Ausgang der Überarbeitung ist diese Redundanzdiskussion. Anderweitige Vorschläge zum Umgang mit diesem Artikel wären sehr nützlich. Ich sehe jedoch nicht, dass eine kommunale Gebietskörperschaft und ihr Vertretungsorgan ein und dasselbe seien. Printstream (Diskussion) 19:40, 14. Dez. 2024 (CET)

Nein, das habe ich auch nicht gesagt. Jede Gebietskörperschaft hat ein Vertretungsorgan, allerdings ist das nicht das "Kommunalparlament", sondern vielmehr die allgemeine Verwaltungsbehörde, die die Körperschaft nach außen vertritt, in Hessen z. B. der Gemeindevorstand in Gemeinden, der Magistrat in Städten und der Kreisausschuss in den Landkreisen. Mit "Vertretungskörperschaft" ("Kommunalparlament") soll doch aber wohl eher gemeint sein, dass die Gebietskörperschaft zusätzlich noch über eine Art Volksvertretung verfügt, die aus allgemeinen Wahlen hervorgeht und die allgemeine Verwaltungsbehörde (wie der Bundestag in Bezug auf die Bundesregierung) kontrolliert. In Hessen wäre das bei den Gemeinden die Gemeindevertretung, bei den Städten die Stadtverordnetenversammlung und in den Landkreisen der Kreistag. Wofür braucht man dafür den Begriff "Vertretungskörperschaft"? Welche Gebietskörperschaft ist denn keine "Vertretungskörperschaft"? Der Begriff insinuiert, als gäbe es neben den Gebietskörperschaften noch eine weitere Gattung, die Vertretungskörperschaft genannt wird. Das aber wäre wohl kaum richtig. Mit der von dir zitierten Redundanzdiskussion (zwei Teilnehmer) kann ich nicht viel anfangen. Deinen ersten Satz teile ich noch, was danach kommt, nur noch mit Einschränkungen. "Vertretungskörperschaft" soll doch nur sagen, dass diese Form von Körperschaft, anders als z. B. Verbandskörperschaften (Zweckverbände) oder Personal- oder Vereinskörperschaften (z. B. Handwerkskammer) über eine Volksvertretung verfügen. Mehr wohl nicht. --Opihuck 21:09, 14. Dez. 2024 (CET)

Ich finde auch, dass der Begriff etwas irreführend ist, da er eben keine tatsächliche Form einer Körperschaft bezeichnen, sondern als Oberbegriff für gewählte Vertretungen von Gebietskörperschaften fungieren soll. Es ist somit ein Synonym für Volksvertretung, wenn man so möchte. Die Unterbegriffe sind also Rat, Kreistag, aber etwa nach der bpb auch Landtag und der Bundestag. Ich habe mir den Begriff auch nicht ausgedacht, aber er wird schon so verwendet. Ich klebe aber auch nicht an dem Artikel. --Printstream (Diskussion) 21:59, 14. Dez. 2024 (CET)

Gut, aber dafür würde ja auch "Kommunalparlament" genügen. Auf einen Wörterbucheintrag der bpb gebe ich - ehrlich gesagt - wenig, zumal ich für diese Definition bisher auch keine anderweitige reputable Bestätigung gefunden habe. Ich habe in den Stichwörterverzeichnissen folgender Werke geschaut:

Aichberger/Häberle, Staatsbürgertaschenbuch

Weber, Rechtswörterbuch

Obermayer, Funke-Kaiser, VwVfG

Mann/Sennekamp/Uechtritz, VwVfG

Kopp/Ramsauer, VwVfG

Sodan/Ziekow, VwGO

Kopp/Schenke, VwGO

Battis, Allgemeines Verwaltungsrecht

Nirgends wird der Begriff aufgeführt. Entscheidend ist aber, ob und wie der Begriff in der juristischen Fachliteratur, in Rechtsvorschriften und in der Rechtsprechung verstanden wird, damit er auch enzyklopädisch bedeutsam ist.

Ich habe so ein bisschen das Gefühl, wenn man dem vertieft nachginge, käme nicht mehr als ein zweizeiliger Wörterbucheintrag heraus (so in etwa: Als Vertretungskörperschaften werden Gebietskörperschaften bezeichnet, in denen eine gewählte Volksvertretung besteht, die über die rechtmäßige Amtsausführung der Außenvertretungsorgane der Gebietskörperschaft wacht.), und alles darüber hinausgehende dürfte WP:TF sein. --Opihuck 22:47, 14. Dez. 2024 (CET)

Den Aspekt der fehlenden Relevanz halte ich für nachvollziehbar. Wie in der Redundanzdiskussion bereits gesagt, ist für mich auch auch lediglich eine Weiterleitung auf Volksvertretung eine Option. --Printstream (Diskussion) 23:00, 14. Dez. 2024 (CET)

Im Creifeld habe ich ihn auch nicht gefunden. Einschlägige Literatur zum Verwaltungsrecht mit Bezugnahmen zum VwVfG und der VwGO und AVR sind hier in dieser Diskussion aber nicht wirklich zielführende Hinweise, um es mal vorsichtig zu formulieren. Ich bin auch in Verwaltungsrecht und Staatsrechtslehre ausgebildet und traue mir ein diesbezügliches Urteil zu. Es gibt reputable Verwendungen dieses Begriffes (siehe: [1] oder [2] oder [3] oder [4] oder [5] oder [6]). Sind sechs Beispiele aus den Texten ministerieller Schriftsätze und Landesrechtsnormen ausreichend? Es so abzutun, als ob das Wort eine triviale Angelegenheit sei, kommt einer objektiven Betrachtung der Sache bisher nicht sehr nah.--Lysippos (Diskussion) 23:30, 14. Dez. 2024 (CET)

Dass der Begriff hier und da im Sprachgebrauch verwendet wird - auch in deinen Beispielen übrigens ausschließlich im Zusammenhang mit Kommunalparlamenten - will ich gar nicht bestreiten. Ich bezweifele aber, dass zu dem Begriff wissenschaftlich mehr gesagt werden kann, als das, was ich oben bereits skizziert habe. Was ich bisher in JURIS gesehen habe, liefert nicht einmal eine Definition. Immer wird die Begriffsbedeutung als bekannt vorausgesetzt. Dabei wird ungefähr klar, dass damit wohl kommunale Gebietskörperschaften mit den eben dort typischen Kommunalparlamenten gemeint sind. Ich bin nicht mehr im Besitz von Ausbildungsliteratur, sondern verfüge über etliche Kommentare zum allgemeinen und besonderen Verwaltungsrecht. Was ich mir auf die Schnelle geschnappt habe, waren Bücher in Griffweite. Es mag sein, dass es ein Zufall gewesen wäre, wenn VwVfG- und VwGO-Kommentare den Begriff erwähnt hätten (in einem VwGO-Kommentar kommt immerhin "Gebietskörperschaft vor). Umgekehrt findet sich aber in den eher allgemeinen Werken oben Nr. 1, 2 und 8 zwar nicht Vertretungskörperschaft, wohl aber Gebietskörperschaft, Verbandskörperschaft und Personalkörperschaft. Zumindest da hätte ich dann auch einen Eintrag zur Vertretungskörperschaft erwartet. Wenn du über Literatur verfügen solltest, in der eine vertiefte Auseinandersetzung mit dem Begriff stattfindet, dann mache uns doch einfach darauf aufmerksam. --Opihuck 00:19, 15. Dez. 2024 (CET)

Wenn schon Verwaltungsrecht, dann im besonderen Verwaltungsrecht zu finden, denn beispielsweise die VwGO ist Verwaltungsprozessrecht und daher nicht gerade einschlägig, um zur hier diskutierten Begrifflichkeit zu argumentieren. Auch das VwVfG ist bis auf die Regelungen zu ehrenamtlichen Tätigkeiten hierfür keine einschlägige Rechtsvorschrift, die unsere Frage belegen könntet. Das fand ich nicht sehr glücklich.

Auffällig ist doch, dass in den bisher genannten Beispielen auf „kommunale Vertretungskörperschaften“ spezifiziert/eingeschränkt wird, was als Hinweis auf mindestens eine weitere Begriffsanwendung genommen werden kann. Es gibt genügend Belege für die andere Begriffsspezifikation (Parlamentarische VK), darunter auch Definitionen:

• Im Beschluss vom 16. November 2021 des OLG München ([7] findet man die textliche Übernahme aus dem Strafrechtsübereinkommen über Korruption (Art. 4), wo nicht mehr zwischen kommunalen und parlamentarischen VK unterschieden wird, sie sind lediglich als öffentlich-rechtliche VK bezeichnet.

• G. Schönrich: Selbstrepräsentation von Vertretungskörperschaften. Semiotische Aufschaukelung und semiotischer Kurzschluß. In W. J. Patzelt (Hrsg.), Parlamente und ihre Symbolik. Programm und Beispiele institutioneller Analyse. Wiesbaden 2001, S. 294–310 (zitiert hier: [8])

• Sächsischer Landtag: Stichwort Verhältniswahl

• Oberreuter, Haring, Schreyer: Staatslexikon, Stichwort Parlament, Parlamentarismus "...welches auf der Durchsetzung der Bezeichnung „P.“ für repräsentative Vertretungskörperschaften beruht." [9]

• Oberreuter, Haring, Schreyer: Staatslexikon, Stichwort Fraktion "... Die F.en haben ferner den technischen Ablauf der Meinungsbildung und die Beschlussfassung in der Vertretungskörperschaft zu steuern." [10]

• FU Berlin: Unterrichtsmaterial Der Deutsche Bundestag: Funktionen, Arbeitsstrukturen und aktuelle Entwicklungen: "...ihm obliegt die Gesetzgebungsfunktion und als repräsentative Vertretungskörperschaft artikuliert er Interessen des Staatsvolkes gegenüber der Regierung und ..." [11]

• Siefken, Kühne 2020/21: Die parlamentarische Repräsentation als anspruchsvolle Regierungsform – überholt oder doch unverzichtbar für die Zukunft? In: Budrich Journals, Jg. 70 (2021), Nr. 2, hier S. 248 "... Repräsentativ ist eine Vertretungskörperschaft dann, wenn sie gemäß ihrer Zusammensetzung ein verkleinertes Abbild des zu vertretenden Volkes ist.." PDF-Seite 4 Definition

• Formular aus der Verwaltungspraxis: "...Parlamentarischen und kommunalen Vertretungskörperschaften ..." [12] oder [13]

• Hans Mommsen: Verfassungspolitische Voraussetzungen für den Übergang vom parlamentarischen Regierungssystem zur Präsidialdiktatur in der Weimarer Republik. hier: "... die sich unter Umgehung der zuständigen Vertretungskörperschaften auf die Notverordnungsgesetzgebung des Reiches beriefen, ..." [14]

• Thomas Zittel: Der Kongress in den USA: Repräsentation, Machtkontrolle und Gestaltungswille. "... Auf der strukturellen Ebene gilt der Kongress als Prototyp einer individualisierten Vertretungskörperschaft..." [15]

• Ivan Kristan: Verfassungsentwicklung und Verfassungsordnung Sloweniens. In: Zeitschrift für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht, Bd. 53 (1993), 2, S. 322-359, hier S. 342 (PDF-Dokument S. 21) "...Parlamentarische Vertretungskörperschaft ist eine Staatskammer, die als Repräsentation des Volkes einheitlich gewählt wird." Definition

Diese Nachweise belegen die variierende Verwendung des Begriffes und damit kann der Artikel auch etwas ausgebaut werden. --Lysippos (Diskussion) 01:26, 15. Dez. 2024 (CET)

Danke für die viele Mühe, aber leider sehe ich bei keinem einzigen Beispiel eine Definition oder eine vertiefte Auseinandersetzung mit dem Begriff. In ausnahmslos allen Belegen wird das Wort lediglich verwendet (in der Regel genau ein Mal). Was soll daraus jetzt folgen? Deine Aufstellung beweist die Wortverwendung in Publikationen und im Sprachgebrauch. Wir wollen aber nicht wissen, wie oft das Wort bei Google vorkommt (derzeit 14.700 Treffer), sondern welche Bedeutung es hat und was sich dahinter verbirgt. Denn nur das lieferte die Berechtigung für einen Wikipedia-Eintrag.

Ich habe mal eine Recherche in den 12 Duden-Bänden gemacht, um zu sehen, ob der Begriff, den ich gegenwärtig eher der Alltagssprache zuordnen würde, im Duden vorkommt. Zwei Treffer: Im Rechtschreibungs-Duden heißt es nur (ohne Definition):

Ver|tre|tungs|kör|per|schaft

© Duden ‒ Die deutsche Rechtschreibung, 29. Aufl. Berlin 2024

Ein zweiter Eintrag zu Vertretungskörperschaft findet sich im Duden-Fremdwörterbuch:

d'hondtsch [dɔntʃ] <nach V. d'Hondt, 1841‒1901, Professor der Rechtswissenschaft in Gent>:

in der Fügung d'hondtsches, d'Hondt'sches System: Berechnungsmodus für die Verteilung der Sitze in Vertretungskörperschaften (z. B. in Parlamenten) bei der Verhältniswahl

(c) Duden ‒ Das Fremdwörterbuch, 13. Aufl. Berlin 2023

Auch hier wieder keine Definition, der Begriff wird als bekannt vorausgesetzt, aber man weiß ungefähr, wie auch bei deinen Belegen, was wohl gemeint ist: Körperschaften, die eine Volksvertretung haben. Das ist offenbar das einzige Kriterium, das sie von anderen Körperschaften unterscheidet. Da sind wir wieder bei dem, was ich oben schon ausgeführt hatte. Deckungsgleich mit dem ersten Satz im derzeitigen Artikel und mit dem zweiten Satz, jedoch ohne den Nachsatz ("bestimmt ihr wesentliches Handeln") → WP:TF. Ich denke, mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Der derzeitige Rest des Artikels gibt für das Thema nichts her und könnte verlustfrei gelöscht werden. Vielleicht findet sich ja stattdessen noch ein zitierfähiger reputabler Beleg für die allseits vorausgesetzte Definition, vielleicht aus einem anderen Rechtswörterbuch oder einem Lehrbuch des Staatsorganisationsrechts. --Opihuck 12:18, 15. Dez. 2024 (CET)