Diskussion:Verwaltungsgliederung Georgiens

Georgische Wörter sind nicht richtig geschrieben. Mchare in Plural ist Mchareebi und nicht Mcharebi. Und man braucht nicht unbedingt alle wörter in Plural schreiben. Denn die meisten Wörter enden sich im Plural auf -ebi.--Hermaphrodito 00:37, 19. Aug. 2008 (CEST)

Die Vertriebenen

Es sind mehr als 250 000 Georgier aus Abchasien vertrieben worden und nicht 100 000,wie es im Artikel steht. --Schalwa 01:29, 4. Feb. 2009 (CET)

1.AbchasienBevölkerung

2.http://www.sozialwiss.uni-hamburg.de/publish/Ipw/Akuf/kriege/246_georgien.htm

3.http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc~E070F86AFCB2142789C0C932315A2458C~ATpl~Ecommon~Scontent.html

4.Of about 200,000-240,000 Georgian refugees,

http://en.wikipedia.org/wiki/Abkhazia --Schalwa 09:16, 4. Feb. 2009 (CET)

Regionsnamen

Schon länger missfallen mir ;-) unsere inkonsistenten Bezeichnungen für die georgischen Regionen. Wir sollten das ändern. Folgende Überlegung:

• Die Regionen und autonomen Gebiete, für die es deutsche Bezeichnungen gibt (vermutlich, weil sie historischen Landschafts- oder Gebietsbezeichnungen entsprechen), führen wir ja auf Deutsch. Das sind Abchasien, Adscharien, Gurien, Imeretien, Kachetien und die Hauptstadt. (Außerdem in den zusammengesetzten Regionsnamen enthalten: Mingrelien und Swanetien.) Darauf sollten wir aufbauen.
• Auch die Zusammensetzung Samzche-Dschawachetien fällt darunter, für Samzche gibt es kein deutsches Wort.
• Mzcheta-Mtianeti ist offenbar eine Neubildung, Mzcheta die Stadt, "Mtianeti" etwa "Gebirge"/"Bergland", hier im Sinne "Gebirgsgebiet", oder? Kann so bleiben.
• Als Teil eines der u.g. Provinznamen geht auch Ratscha-Letschchumi in Ordnung, für diese beiden (schon länger) zusammengehörigen historischen Gebiete (Ratscha und Letschchumi) gibt es offenbar keine abweichende deutsche Bezeichnung
• So weit, so gut, aber bei den restlichen vier Regionen herrscht Wirrwarr:
  • Kwemo Kartli und Schida Kartli, obwohl es für Kartlien ein deutsches Wort gibt
  • dass es sich bei ...Kartli um Zusammensetzungen handelt, ist kein gutes Gegenargument, denn zB in Ratscha-Letschchumi – Kwemo-Swanetien haben wir ja auch Kwemo-Swanetien (= zweiter Widerspruch)
  • in Ratscha-Letschchumi... wird zur Trennung von der Bezeichnung des zweiten Provinzteils ein Halbgeviertstrich mit Leerzeichen verwendet, in Mingrelien-Semo-Swanetien dagegen nach Verschiebung ein Bindestrich ohne Leerzeichen.

Zur Lösung dieser Widersprüche:

• auf jeden Fall sollten wir "Kartlien" verwenden: in acht Fällen die deutschen Bezeichnungen zu verwenden, in einen, obwohl vorhanden, aber nicht, ist unlogisch
• wie umgehen mit den Namen, die ein georgisches Adjektiv (bzw. adjektivische Vorsätze) beinhalten (Kwemo, Semo, Schida)? Möglichkeiten:

1. doch alles georgisch: Kwemo Kartli, Schida Kartli bleiben, dann aber auch Kwemo Swaneti und Semo Swaneti (würde ich nicht machen, wegen s. o. "Kartlien")
2. Adjektiv georgisch, Name deutsch, deutsche Punktuation (Bindestrich): wie schon vorhanden Kwemo-Swanetien und Semo-Swanetien, dann aber auch Kwemo-Kartlien, Schida-Kartlien (scheint mir nicht ganz logisch, wäre aber akzeptabel)
3. alles übersetzt: Niederkartlien, Innerkartlien, Niederswanetien, Oberswanetien (würde ich bevorzugen; TF ist das nicht; die Begriffe stehen so auch in den Artikeln)

• Variante davon: Nieder-Kartlien, Inner-Kartlien, Nieder-Swanetien, Ober-Swanetien (sieht vielleicht sogar besser aus)

• wie mit den beiden Regionsnamen verfahren, die aus den Namen zweier Teilregionen zusammengesetzt sind?

1. Halbgeviertstrich mit Leerzeichen; Vorteil: macht klar, dass es zwei Teilregionen sind (die in ihren Namen im Deutschen jeweils selbst einen Bindestrich haben); Nachteil: typographisch/grammatikalisch im Deutschen unüblich, schwer(er) einzugeben
2. Bindestrich; Vorteil: leicht einzugeben, wiederspricht keinen Regeln; Nachteil: man könnte bei einem Ratscha-Letschchumi-Kwemo-Swanetien vermuten, es handele sich um vier Teilregionen, oder bei einem potentiellen Ratscha-Letschchumi-Nieder-Swanetien um ein spezielles Untergebiet von Nieder-Swanetien ;-)
3. überhaupt sind alle diese Striche TF ;-) Im Georgischen heißen diese Regionen eigentlich რაჭა-ლეჩხუმის და ქვემო სვანეთის მხარე und სამეგრელოს და ზემო სვანეთის მხარე (letzteres bei uns und auf ka: im Lemma falsch ;-), auf ka: aber so im Intro). და heißt "und" - warum also nicht auch übersetzen, wenn wir es schon überall (s.o.) tun?

Verschiebevorschläge also:

• Kwemo Kartli → Nieder-Kartlien (oder zusammen geschrieben, auch entsprechend bei folgenden)
• Schida Kartli → Inner-Kartlien
• Ratscha-Letschchumi – Kwemo-Swanetien → Ratscha-Letschchumi und Nieder-Swanetien
• Mingrelien-Semo-Swanetien → Mingrelien und Ober-Swanetien

Meinungen? -- Amga 10:47, 20. Jan. 2011 (CET)

Sieh Dir bitte mal als abschreckendes Beispiel die Bezeichnungen der polnischen Woiwodschaften an. Da wurden im Zuge zwanghafter Vereinheitlichung völlig absurde Begriffe erfunden. Man kann akzeptieren, dass es für manches Exonyme gibt und für manches nicht. Wenn wir hier die Ortsnamensregelung für Exonyme anwenden wollten (ist in diesem Fall nicht so ganz verbindlich), würden vermutlich (hab ich nicht geprüft) die Exonyme der georgischen Regionen durchfallen, Abchasien und Adscharien liegen da anders. Die komplett georgischen Namen für die Regionen würde ich für akzeptabel halten (ohne Halbgeviertstrich, den gibt es im Deutschen innerhalb von Begriffen nicht; ich hatte damals die Verschiebung auf das unmittelbar Notwendige beschränkt). Ich gebe aber zu, dass die in diesem Fall recht elegante Umschreibung des Halbgeviertstrichs mit "und" besonders schon zur eingedeutschten Form passt.

Dass (wie auch immer ein Entscheidung fällt) Übersetzung und Originalname in deutsch und georgisch in der Einleitung genannt werden müssen und von der nicht als Lemma verwendeten deutschen Fassung (egal ob übersetzt oder nur transkribiert) ein Redirect angelegt wird, dürfte wohl unstrittig sein. MBxd1 11:37, 20. Jan. 2011 (CET)

Na gut, aber die vorgeschlagenen Begriffe sind doch hier nicht "völlig absurd", mMn.

Mit "komplett georgisch/transkribiert" könnte ich auch leben, das wäre das "andere Extrem". Dann aber folgende Fragen:

• Groß-/Kleinschreibung? Ratscha-letschchumis da kwemo swanetis mchare (Groß/Klein gibt's im Georgischen nicht, nur Anfangsbuchstabe aus technischen Gründen) oder Ratscha-Letschchumis da Kwemo Swanetis Mchare (alle Eingenamen und Substantive groß) oder Ratscha-Letschchumis da Kwemo Swanetis mchare (nur Eigennamen groß)?
• Welche georgische Form: die vollständige (Ratscha-Letschchumis da Kwemo Swanetis Mchare) oder die verkürzte (Ratscha-Letschchumi da Kwemo Swaneti)?

Würde aber Übersetzungen, s.o., bevorzugen. Zudem das auch weniger Arbeit macht. Betr. Artikeleinleitung und WL stimme ich dir zu. --Amga 12:09, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich bin für den obigen Vorschlag von dir, aber mit Zusammenschreibung. Aus historischem Kontext ist mir Innerkartlien und Niederkartlien auch ein Begriff. Mit Bindestrich ist fürs Deutsche ungewöhnlich und für meine Begriffe ausgesprochen hässlich ;) --Don-kun • Diskussion Bewertung 10:37, 23. Jan. 2011 (CET)

Okay, ich mache das dann in Kürze so (Niederkartlien, Innerkartlien, Ratscha-Letschchumi und Niederswanetien, Mingrelien und Oberswanetien). Ebenso an allen weiteren Stellen, die das betrifft (Kategorien...) -- Amga 08:52, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich bitte um Einhalt !
Der Versuch, geographische georgische Namen ins Deutsche zu übertragen, erscheint überflüssig, im Gegenteil: Vielleicht wäre es besser, zu den rein georgischen Namen zurückzukehren! Denn wir übersetzen auch nicht alle amerikanischen Bundesstaaten ins Deutsche, z. B. New Jersey, New York, North Carolina, Maryland, Georgia, … Es gibt natürlich immer aus irgendwelchen historischen Gründen Ausnahmen, wie z.B. Kalifornien statt California. Aber die Ausnahmen sollte man eben nicht zum Prinzip erheben.
Noch ein Argument: Wenn Wikipedia dem deutschen Leser Georgien näher bringen will, ihn mit besonderen Details des Landes vertraut macht und er schließlich das Land besucht: Vor Ort wird er sich doch besser mit der georgischen Lautung der Ortsnamen zurechtfinden, oder? Oder wohin würde uns ein Amerikaner schicken, wenn wir zur „nördlichen Karoline“ oder ins „Marienland“ wollen?
Und das Englische ist dem Deutschen noch sehr ähnlich; dann würde aus dem russischen „Wladikawkas“ ab sofort in allen deutschsprachigen Texten „Beherrsche den Kaukasus“. Wäre das sinnvoll?
Noch ein Argument: Gerade die Exotik der georgischen Sprache sollte doch in den speziellen Namen erhalten bleiben und dem deutschen Leser diese besondere Kultur auch lautmalerisch erklingen lassen. Mit dem Übersetzen beginnt die Verfremdung. --Wikialf1 22:08, 31. Jan. 2011 (CET)

Erstens bist du zu spät, zweitens redest du Unsinn. Niemand hat irgendetwas übersetzt, sondern die im Deutschen historisch gebräuchlichen Namen verwendet. Wir huldigen hier auch keiner Exotik und zu Orientierung und Verständnis gibts die Nennung weiterer Namensvarianten in der Einleitung und Weiterleitungen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:19, 31. Jan. 2011 (CET)

1. Zu spät. 2. Die meisten Regionen hier waren von Anfang an übersetzt. 3. Es *ist* in einigen Ländern üblich, die Regionsnamen ganz (zB Polen) oder teilweise (zB Russland und einige andere ex-UdSSR-Staaten) zu übersetzen. Das ist eine andere Baustelle als Ortsnamen. Da sollten wir als Erstes Tbilissi statt Tiflis nehmen... 4. Georgischer Name und Transkription stehen an prominenter Stelle in den Artikeln (Intro und Infobox). -- Amga 22:23, 31. Jan. 2011 (CET)

@Don-kun: Was sachlich richtig ist, kann nie zu spät sein. Etwas ohne Argumente für Unsinn zu erklären, ist unwissenschaftlich. Wenn in Wikipedia falsche Entwicklungen nicht korrigiert oder gestoppt werden können, ist die anfängliche Offenheit am Ende und eigentlich auch Wikipedia. Wollen sie das?
Also prüfen sie bitte nochmals neutral und sachlich die neuen Argumente. --Wikialf1 00:52, 2. Feb. 2011 (CET)

@Amga: Wieso sollte es nicht möglich, die Übersetzungen zurückzunehmen und durch die georgischen Original-Bezeichnungen zu ersetzen? --Wikialf1 00:52, 2. Feb. 2011 (CET)

Es ist theoretisch möglich, aber praktisch nicht sinnvoll. Gründe siehe oben (insbesondere 3. und 4.) + die deutschen Namen *sind* verbreitet und werden durch Literatur gestützt, insbesondere dort, wo die aktuellen Namen mit denen historischer Provinzen/Reiche übereistimmen, also in den meisten Fällen. Plus Einheitlichkeit: wenn Kachetis Mchare oder Kacheti, dann müsste es auch heißen Apchasetis Awtonomiuri Respublika oder Apchaseti, und letzteres ist nicht vermittelbar (vorsorglich: wir benutzen nicht das am Englischen orientierte georgische Transkriptionssystem, falls du das jetzt auch noch beanstanden willst; siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Georgisch bzw. Tabellenspalte Deutsche Transkription in Georgisches Alphabet). -- Amga 09:12, 2. Feb. 2011 (CET)

@Amga: Auch im Falle Georgiens ist keine Einheitlichkeit möglich. Diese hier in Wikipedia bei sehr begrenzter Autorenschaft zu erzwingen, ist unseriös.
Aber es gibt doch Standardwerke für Übersetzungen, die älter sind als Wikipedia, und wenn man das damit kombiniert, möglichst auf neue Übersetzungen zu verzichten, ist ein klares Vorgehen festgelegt.
Das Standardwerk für Übersetzungen Georgisch-Deutsch ist:
„Georgisch-Deutsch“, Kita Tschenkeli, 1965-75, Band 1-3 mit 2470 Seiten, zu erwerben beim Amirani-Verlag oder in Bibliotheken
Hier Beispiele, warum Kartli richtig ist anstatt Kartlien:
Kita Tschenkeli, Zitat Band 2, Seite 1540: Übersetzung „1. Kharthli (Landschaft in Zentralgeorgien) … Kharthli-Kachethi …“
Buch „Das Leben Kartlis“ – Eine Chronik aus Georgien 300-1200, Leipzig 1985 – Hier steht direkt im Buchtitel Kartli.
Buch „Georgien – Wehrbauten und Kirchen“, übersetzt von den georgischen Autoren, Leipzig 1986 – Seite 17: Kwemo-Kartli und Schida-Kartli
Aber auch Kita Tschenkeli übersetzt „Abchasien“, als Beispiel für eine Übertragung.
Bitte halten sie sich an die bereits von Kita Tschenkeli vorgegebenen Übersetzungen. Seine Literaturliste zeigt, wie gründlich und unfassend seine Sprachforschungen waren.
--Wikialf1 00:18, 4. Feb. 2011 (CET)

Genau das ist das Problem: Kartli, Kharthli (was ist das eigentlich für ein Transkriptionssystem mit "Kh" und "th"? Nach ISO wären es K’ und t’, nach DIN K̕ und t̕ ), Kwemo-Kartli (woher kommt da der Bindestrich?). An Tschenkeli halten? Also Kharthli? Seine Literaturliste zeigt, wie gründlich und umfassend seine Sprachforschungen waren. Ich würde eher vermuten (oder könnte unterstellen), dass 1965-75(!) die Verwendung von K(h)art(h)li politische Hintergründe hatte: unser *sowjetisches Kartli* hat nicht mehr viel mit dem *Feudalreich* Kartlien zu tun (was seinen Sprachforschungen sicher keinen Abbruch tut; aber steht dort irgendwo explizit: Kartlien ist falsch?) Wobei, zugegeben, Kartli tatsächlich ziemlich verbreitet ist. Bei Kacheti sieht das schon wieder ganz anders aus und bspw. Samegrelo ist im Deutschen nahezu völlig unüblich, sogar Megrelien ist selten (deutsch: Mingrelien). MMn ist es nicht sinnvoll, *eine* Region herauszupicken.-- Amga 10:18, 4. Feb. 2011 (CET)

@Amga: Es geht hier darum, am Beispiel „Kartli“ zu zeigen, dass die Übertragung dieses georgischen geographischen Namens ohne die deutsche Endung "en" in vielen Übersetzungen zu finden ist. Daher hatte ich noch zwei wichtige Bücher genannt, die sie übergangen haben, vor allem das Buch „Das Leben Kartlis“. Eine „Einheitlichkeit“ herstellen zu wollen, im Sinne einer Standardisierung nach „ihrem“ Verfahren immer mehr Begriffe komplett einzudeutschen, halte ich nach wie vor für bedenklich und werde das überprüfen. Weiterhin habe ich inzwischen große Zweifel, ob ihr Vorgehen, hier in Wikipedia aus einer Diskussionsrunde heraus geographische Namen festlegen zu wollen, der Sache nach angemessen ist und den internationalen Standards in der Geographie entspricht. Wenn ich das geklärt habe, werde ich mich wieder in der „Diskussion“ melden. (nicht signierter Beitrag von Wikialf1 (Diskussion | Beiträge) 23:48, 13. Feb. 2011 (CET))

Was soll daran "bedenklich" sein? Dass z.B. Niedersachsen in der georgischen Wikipedia ქვემო საქსონია (Kwemo Saksonia) heißt, ist ja auch nicht "bedenklich". Sonst müsste ich jetzt ja wohl im Gegenzug ნიდერზაქსენ (Nidersaksen) "fordern"...

Im Übrigen haben wir die Namen nicht "festgelegt", sondern aus den in der Literatur verfügbaren (Beispiel: Kartlien) gewählt, und natürlich in einer "Diskussionsrunde" - wie auch sonst? So funktioniert Wikipedia. Das wir "immer mehr" Begriffe eindeutschen, ist zudem ein ungerechtfertigter Vorwurf. Aktuelles Beispiel: die deutsche Wikipedia ist bspw. die einzige, die den Bahnhof Tiflis (das ist *leider* "deutsch") Tbilissis Zentraluri Sadguri nennt, und nicht "Central Station" o.ä. Auch zu den "Munizipalitäten" haben wir uns geeinigt, wenn mal soche Artikel entstehen werden, diese zB Sugdidis Munizipaliteti (für ზუგდიდის მუნიციპალიტეტი) zu nennen, und nicht Munizipalität Sugdidi. -- Amga 01:34, 14. Feb. 2011 (CET)

Wikialf, ein von dir behauptetes, inzwischen vierzig Jahre altes "Standartwerk" aus der Zeit des kalten Krieges wird uns hier kaum weiterhelfen. Und dass Georgier die eher georgischen Namensvarianten verwenden, ist auch klar. Eine Schreibweise mit H aber ist mir zB noch nie untergekommen. Ich halte die Schreibweisen, wie wir sie jetzt verwenden für zulässig und sinnvoll. Bedenklich ist da nichts, es wird nichts übersetzt sondern nur entsprechend den Gepflogenheiten der deutschen Sprache verwendet, so wie es in anderen Sprachen (mindestens, die Georgier übersetzen wohl wirklich) auch gemacht wird. --Don-kun • Diskussion Bewertung 11:15, 14. Feb. 2011 (CET)

@Amga: Nach weiterer Recherche noch folgende Hinweise zu geographischen Namen in Georgien:
1.
In Deutschland ist für geographische Namen folgendes Amt zuständig:
Ständiger Ausschuss für geographische Namen (StAGN)
Geschäftsstelle
Bundesamt für Kartographie und Geodäsie
Richard-Strauss-Allee 11
60598 Frankfurt am Main
Deutschland
Tel. : +49 (0) 69 63 33 317
Fax : +49 (0) 69 63 33 441
Internet: www.stagn.de
Laut StAGN ist die Quelle zu geographischen Namen in Georgien das Buch „Duden-Wörterbuch geographischer Namen des Baltikums und der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten“, Mannheim 2000, ISBN 3-411-70591-4, nennen. Hierin ist auf Seite 252 auch das „Kartli-Gebirge“ genannt. Diese Form leitet sich von der russischen Form ab: „Kartlijskij chrebet“.
Auf Seite 261 ist dazu noch die Schreibweise „Kharthli-Gebirge“ aufgeführt, die sich von Georgischen ableitet: „kharthlis kedi“. Das weist eindeutig auf die Bezeichnung „Kartli“ hin.
2.
http://books.google.de/books?id=nXkEAAAAYAAJ&pg=PA248&dq=georgien&lr=&ei=QuG-Sd7aMYOwzQT70bWpAg#v=onepage&q=georgien&f=false „Geschichte der bildenden Künste, Band 3“ - Von Karl Julius Ferdinand Schnaase - Düsseldorf, Verlag von Julius Buddeus, 1844 Textauszüge: Seite 273: „Die Kirche zu Msketha in Khartli …“ Seite 249 „Es sind mehrere Provinzen, …, zunächst Abkhasien oder Lazica, dann weiter südlich Mingrelien und Guria an der Küste, Imereth und Karthli im Innern, welche man unter dem gemeinschaftlichen Namen von Georgien begreift, …“
3.
Suchergebnisse in Google Books sprechen auch eine eindeutige Sprache:
Suche in Google Books: „Georgien Kartlien“ 6 Seiten a 10
Suche in Google Books: „Georgien Kartli“ mind. 40 Seiten a 10
Suche in Google Books: „Georgien Khartli“ 8 Seiten a 10
Suche in Google Books: „Georgien Karthli“ 34 Seiten a 10
Die Schreibweise mit „en“ ist in der dort erfassten Literatur eindeutig in der Minderheit.
4.
Auszüge aus Meyers Konversations=Lexikon - Eine Encyklopädie des allgemeinen Wissens - Dritte gänzlich umgearbeitete Auflage. Leipzig – Verlag des Bibliographischen Instituts - 1874: Begriff Georgien: Seite 649 „Im westlichen Theil beanspruchte Imerethien die Rechte des Vororts, konnte sich aber in Gurien, Mingrelien, Swanien … „Der östliche Theil zerfiel in die Reiche Karthli und Kacheti …“
Abschließend:
Es gibt also sehr viele eindeutige Hinweise auf den Begriff „Kartli“ und auch Hinweise auf den Begriff „Kacheti“. Bitte stimmen sie ihre Übertragungen mit dem „Ständigen Ausschuss für geographische Namen“ (StAGN) ab. Alles andere wäre unwissenschaftlich.
@Don-kun: Die Schreibweisen mit H scheinen ihnen nicht „untergekommen“ zu sein, da sie offensichtlich nur wenig recherchiert haben, siehe oben unter Punkt 1-4. Weiterhin ist im „Lehrbuch der Georgischen Sprache zum Selbststudium“ von Babunaschwili/Nadarejschwili – Thbilissi, 1974 – eine Übertragung der georgischen Schriftzeichen in entsprechende deutsche und internationale Schriftzeichen angeben, wobei das T aus Kartli mit TH angegeben ist. Dadurch ist auch im Deutschen der Unterschied der beiden georgischen T hervorgehoben. In den jetzt verwendeten Transkriptionen wird auf diesen Unterschied zum Teil mit T’ reagiert.-
Ihre Anmerkung zum Wörterbuch von Kita Tschenkeli ist unsachlich. Herr Tschenkeli war ein georgischer Sprachwissenschaftler. Sie Unterstellen, dass er ein „kalter Krieger“ war. Ich bitte sie diese Unterstellung umgehend zurückzuziehen. Das dreibändige Werk ist bis heute das umfangreichste Wörterbuch auf diesem Gebiet und eine Quelle, die auf jeden Fall zu berücksichtigen ist. Das Werk wurde mit Unterstützung der Stiftung für wissenschaftliche Forschung an der Universität Zürich sowie des Schweizerischen Nationalfonds zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung herausgegeben. Die Nachfolge von Herrn Tschenkeli hat Frau Yolanda Marchev angetreten: Amirani-Verlag, Streulinstrasse 46, 8032 Zürich. Wenn sie tatsächlich die georgische Sprache interessiert, sollten sie dieses Werk erwerben.
Schließlich: In http://de.wikipedia.org/wiki/Georgische_Sprache ist das Werk bei den Literaturangaben seit langem gelistet. --Wikialf1 01:37, 5. Mär. 2011 (CET)

Wir kennen den StAGN alle, glaube ich. Ein Ausschuss, dessen Verlautbarungen sich durch bemerkenswerte Inkonsistenz auszeichnen. Zur Sache: verstehe ich das richtig, dass du einzig und allein etwas gegen die Form Kartlien hast, aber Kharthli, Khartli oder Kartli besser fändest (oben alle "nachgewiesen")? Welches davon? Und warum soll das besser sein? Der richtige Ort, das zu diskutieren, wäre auf jeden Fall Wikipedia:Namenskonventionen/Georgisch, oder aber Georgisches Alphabet. Aber eigentlich habe ich auf weitere fruchtlose Diskussionen keine Lust. Irgendwer muss ja schließlich auch Artikel schreiben. -- Amga 02:34, 5. Mär. 2011 (CET)

@Amga: Kartli ist die Schreibweise und Bezeichnung, die ich für sachlich richtig halte. Ebenso Kacheti. Das Hinzufügen der Endung "en" halte ich für sachlich falsch. Im übrigen hatten sie selbst am 20.1.11 nach "Meinungen" gefragt und selbst von "Vorschlägen" gesprochen. Da ich erst etwas später auf diese Seite gestossen bin und meine "Meinung" darlegen konnte, bitte ich nach wie vor dennoch um Berücksichtigung der sachlich richtigen Bezeichnungen.--Wikialf1 20:12, 6. Mär. 2011 (CET)

Gegenfrage: was ist mit Imereti, Swaneti, Guria, Apchaseti, Adschara, Dschawacheti etc. (unterschiedliche Transkriptionen mal nicht berücksichtigt)? Und warum soll Kartlien und Kachetien *falsch* sein? -- Amga 22:02, 6. Mär. 2011 (CET)

@Amga: die georgische endung -eti ist deutscher -ien gleich (vgl. ruseti = Russland, espaneti = Spanien, slovaketi = Slowakei, tschecheti = Tschechien, usw.). Wenn man schreibt Kachetien oder Imeretien, werden sich die gleichbedeutende Endungen wiederholt (vielleicht ist es für die deutsche Sprache kein Problem...). — დავით ^antworten 10:40, 7. Mär. 2011 (CET)

OK, das verstehe ich. Nein, im Deutschen kein Problem, da man ja nicht weiß, was -eti bedeutet. Situation also ähnlich "Färöer-Inseln", wo -öer ja auch bereits "Inseln" bedeutet, was aber im Deutschen auch nich allgemein bekannt ist. Tja, dann weiß ich auch nicht... -- Amga 14:20, 7. Mär. 2011 (CET)

Mingrelien oder Megrelien

"Mingrelien" ist eine alte russische Variante des georgischen Namen "Samegrelo" (სამეგრელო). Die so genannte "Mingrelen" heissen georgisch "Megrelebi" (მეგრელები). Sie koennen sehen, dass in den meisten Wikipedias wird statt Mingrelien "Samegrelo" (en, cs, eo, et, fi, he) oder "Megreli(a)" (cv, hy, lt, os, pl, sogar ru, sv, tr) verwendet. Also, weil Megrelen Georgier sind und Megrelien Georgien ist, ist es sinnvoller, in der deutschen Wikipedia auch Megrelien (oder Samegrelo) zu schreiben. (Mingrelien, Mingrelische Sprache, Mingrelien und Oberswanetien u. s. w.). — დავით ^antworten 08:22, 5. Mär. 2011 (CET)

Ah, ich lese politische Überlegungen heraus. Megrelien ist im Deutschen *kaum üblich* (Googeln nicht nötig, kann ich, habe ich schon). Die georgischen Befindlichkeiten (oder "Empfindlichkeiten": "Megrelier sind Georgier") können uns völlig egal sein, die anderssprachigen Wikipedias sowieso. Das bezweifelt ja auch niemand *hier*: "Mingrelier" sind auch Georgier, so what? Die Forderung, Mingrelien jetzt Megrelien oder Samegrelo zu nennen, ist vergleichbar mit der, Georgien als Sakartwelo zu bezeichnen. Im übrigen tun wir ähnliches ja bei weniger bekannten Gebieten: Samzche kommt doch wohl eigentlich (etymologisch) auch mit Mescheti(en) zusammen, oder? *Würden* wir letzteres verwenden, hätte das aber auch keinerlei separatistische Hintergedanken (s. Mescheten), die in gewisser Weise natürlich für Georgien verständlich sind, aber im deutschen Sprachraum eigentlich irrelevant. Rhetorische/ironische Frage: *wie kommt* das eigentlich, dass es in dem kleinen, relativ bevölkerungsarmen Georgien die proportional gefühlt größte Anzahl von Bevölkerungsgruppen/Ethnien mit tatsächlichen oder befürchteten separatistischen Bestrebungen gibt? Was ist in Georgien anders? Jaja, ich weiß, es sind immer *die Anderen* "Schuld"... -- Amga 08:50, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich bin einfach beleidigt... Sie könnten doch das etwas netter sagen :(... Dieser Artikel beginnt mit den Wörter: Mingrelien oder Megrelien – also, davon meinte ich, dass "Megrelien" auch üblich ist. Ich verstehe nicht, was haben Sie in meinem Kommentar separatistisch gefunden. Ich sage, dass Mingrelen auch Georgier sind und Mingrelien ist ein Teil Georgiens, nicht Russlands – ist das Separatismus?! Ich weiss, dass ich subjektisch sein kann, wenn ich ueber Abchasien oder Sudosetien spreche - deshalb fasse ich mich immer. Aber Mingrelien und Separatismus?! Ausserdem: Samzche ist ein Teil Meschetiens. Die Woerter Samzche und Mescheti haben ganz verschiedene Etimologien (Samzche <= Sami ziche /სამი ციხე = drei Bürge/ und Mescheti = Land von Meschen /oder Mescheten/, Meschen, Meschebi <= Moschen, Moschebi). Enschuldiegen, aber ich bin beleidigt! :(. — დავით ^antworten 09:38, 5. Mär. 2011 (CET)

Gut, Entschuldigung meinerseits, ich bin heute wohl etwas gereizt. War nicht persönlich gemeint. Es las sich nur so im obigen Kontext. Zu Samzche/Mescheti: danke. "Drei Bürge": du meinst, drei Burgen? -- Amga 09:50, 5. Mär. 2011 (CET)

Danke. Ja, Burgen. Jetzt habe ich danach auch einen georgischen Kartwelologen gefragt. Er hat mir gesagt, dass Sie konnen auch Recht haben, weil es zwei verschiedene Meinungen uber die Etymologie des Wortes Samzche gibt: eine - von mir oben genannt (სამი ციხე) und zweite: Sa-mesch-e >> Sa-mzch-e (vgl. Sa-megrel-o, Sa-kartwel-o). Er hat mir auch die Etymologie von Mzcheta erklärt: Mesch-ta >> Mzche-ta (-ta ist eine endung von Genitiv). Jetzt meine ich, dass diese zweite Meinung sinnvoller als erste ist :). P. S. Sie haben Recht, in Georgien ist vieles anders... Aber alles hat seine Ursache. Wissen Sie, dass in der Geschichte Georgiens (und auch Armeniens, Nordkaukasuses) seit dem 1. Jahrhundert keine friedliche Jahrzehnt gibt? Nur wenige Ausnahmen... Das hat auf die Georgier eine starke Wirkung ausgeübt, leider :(. — დავით ^antworten 10:54, 5. Mär. 2011 (CET)

Rajons vs. Munizipalitäten

In ru:Муниципалитеты Грузии lese ich, dass die Rajons 2006 (ohne Änderung der Territorien, Namen und Status) in Munizipalitäten umbenannt wurden (georg. მუნიციპალიტეტი = munizipaliteti; ka:მუნიციპალიტეტი bringt das sogar auch mit dem deutschen Wort in Verbindung). Ob nun 2006 oder nicht, gegenwärtig heißen diese Gebilde jedenfalls so, s. z. B. georgische WP. Also sind unsere umseitigen Links falsch, glücklicherweide alles noch Rotlinks (außer wieder je einer in Abchasien und Südossetien, von den dortigen Behörden natürlich noch Rajon genannt... aber das vielleicht erstmal "außen vor"). Wie wollen wir das also verlinken: Name (Munizipalität) (so üblich bspw. mit aserbaidschanischen Rayons) oder Munizipalität Name? Wichtig auch für das Zusammenbasteln des Links in der Ortsinfobox. -- Amga 20:37, 21. Jan. 2011 (CET)

Zusatzfrage: innerhalb der Regionen sind die Munizipalitäten/Rajons offenbar in der georgischen alphabetischen Reihenfolge sortiert. Ist das sinnvoll, wenn hier nur die deutsche Transkription steht? Die Nummerierung trägt, soviel ich weiß, keinen offiziellen Charakter. -- Amga 17:31, 23. Jan. 2011 (CET)

Okay, ich nehme Name (Munizipalität) und sortiere nach deutschem Alphabet. Dito eins drüber in der Navileiste georgische Regionen... -- Amga 08:53, 25. Jan. 2011 (CET)

Bist Du sicher, dass man den Begriff übersetzen sollte? Den Begriff gibt es im Deutschen ja eigentlich nicht mehr, und ein faktischer Bezug zwischen dem historischen deutschen Begriff und der georgischen Gegenwart besteht ja eigentlich auch nicht. Ich würde eher die exakte Transkription des Originalnamens nehmen, einschließlich "munizipaliteti". Vom Übersetzen solcher Begriffe sollten wir zumindest bei Neueinführungen abkommen, der Ärger um die rumänischen Kreise bzw. Bezirke hat mir gelangt. MBxd1 10:17, 25. Jan. 2011 (CET)

Hm, weiß nicht... Und im Artikel steht dann XYZ ist ein(e) Munizipaliteti...? -- Amga 10:27, 25. Jan. 2011 (CET)

PS Ach so, du meinst zB ka:გორის მუნიციპალიტეტი = Goris Munizipaliteti (oder munizipaliteti klein?), und dann im Artikel Goris Munizipaliteti ist eine Verwaltungseinheit im etc.. Ja, ginge sicher. Was meinen die anderen (wenn vorhanden ;-)? -- Amga 10:32, 25. Jan. 2011 (CET)

So etwa. Da es im Georgischen bekanntlich keine Großbuchstaben gibt, wir aber schlecht alles klein schreiben können, halte ich die Großschreibung beider Teile für richtig. MBxd1 14:42, 25. Jan. 2011 (CET)

Gut. Artikel dazu erstelle ich sowieso erstmal nicht, aber die Links. Und ist die Ortsinfoboxes würde es statt "Rajon" gehören. Aber wie links und rechts? Links:

1. so: [[Munizipalität]]
2. oder so: [[Munizipalität|Munizipaliteti]] (ggf. in Munizipalität ein Kapitel über Georgiene einfügen)
3. oder so: [[Verwaltungsgliederung Georgiens|Munizipaliteti]] (ggf. aud die Stelle in Verwaltungsgliederung Georgiens auf Beschreibung verweisen)
4. oder anders

Und rechts:

1. so: [[Goris Munizipaliteti|Gori]]
2. oder so: [[Goris Munizipaliteti]]

Würde 2. und 1. favorisieren. --Amga 14:56, 25. Jan. 2011 (CET)

Eher 3. und 1. MBxd1 15:10, 25. Jan. 2011 (CET)

Auch gut. -- Amga 15:33, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich will die Artikeln ueber die georgische Munizipalitaete erstellen. Welche Variante muss ich verwenden? (Mir gefaelt z. B. Gori Munizipalität, aber bin nicht sicher, dass diese Variantre stilistisch korrekt ist). — დავით ^antworten 11:27, 6. Mär. 2011 (CET)

Hallo Dawid, stilistisch korrekt wäre "Munizipalität Gori" (und andere Munizipalitäten). Aber danach sucht niemand, weil "Munizipalität" im deutschsprachigen Raum fast niemand kennt (maximal in der Schweiz). Wenn du solche Artikel schreiben willst, wäre es technisch besser, die Variante "Gori (Munizipalität)" zu nehmen. Und "Munizipalität Gori" als redirect. Da sieht jeder, der "Gori" sucht, noch etwas anderes. Viele Grüße.--92.224.223.67 09:10, 13. Mär. 2011 (CET)

Siehe aber auch weiter oben, wo MBxd1 für Goris Munizipaliteti plädiert. Gori (Munizipalität) gefällt mir aber auch. Allerdings hat MBxd1 wohl damit Recht, dass eine georgische Munizipalität nicht genau dasselbe ist, wie eine Munizipalität im deutschen Sprachraum, und von daher eine "Übersetzung" nicht unbedingt das Mittel der Wahl. -- Amga 09:57, 13. Mär. 2011 (CET)

0.K. Also Goris Munizipaliteti, Telawis Munizipaliteti usw. Ich werde diese Variante verwenden. Und Artikel? Die Munizipaliteti (wie die Munizipalität)? — დავით ^antworten 07:39, 14. Mär. 2011 (CET)

Nun, beginne... Ich werde "die" Artikel verwenden. — დავით ^antworten 10:42, 15. Mär. 2011 (CET)

Uih, ich weiss auch nicht, wie eine Pluralform des Wortes "Munizipaliteti" waere... Munizipalitetis? oder Munizipalitetien? Helfen sie bitte, ich will die Artikeln schreiben und kann nicht... — დავით ^antworten 10:53, 15. Mär. 2011 (CET)

Ja, gefühlsmäßig die Munizipaliteti. Hm, als Plural kann man auch einfach Munizipaliteti nehmen (Fremdwort!) -- Amga 12:48, 15. Mär. 2011 (CET)

Mchare

In Folge dieser Diskussion hat Dawid aus ka: ein wenig zu den georgischen "Regionen" (hier bei uns so genannt) = "Mchare" vorbereitet. Wie gehen wir weiter damit vor? Von meiner Seite:

• ich würde keinen eigenen Artikel daraus machen (im Deutschen kein Begriff, schlechte Beleglage, insb. Deutsch), sondern das hier im Artikel an der passenden Stelle einbauen
• grammatikalisches Geschlecht und Plural - weiß ich auch nicht; gefühlsmäßig "der Mchare" - Plural unveränderlich "die Mchare" (oder wie Georgisch Mcharebi?)
• Frage: verstehe ich richtig, dass seit 2006 der Staatskommissar eines Mchare Staatskommissar *gleichzeitig aller einzelnen* Munizipalitäten (oder "für" alle einzelnen) auf dem Gebiet des Mchare ist?

--Amga 13:16, 26. Jan. 2011 (CET)

Plural Georgisch: nicht Mcharebi, sondern Mchareebi. Antwort auf der Frage: Nein, Staatskommissar eines Mchare seit 2006 existiert gar nicht. Existiert nur Staatskommissar für alle einzelnen Munizipalitäten auf dem Gebiet des Mchare(s). Also, z. B. der Begriff Staatskommissar in Mchare Kachetien ist nur umgangssprachliche und unofizielle Abkurzung von Staatskommissar in Munizipalitäten Achmeta, Gurdschaani, Dedopliszqaro, Telawi, Lagodechi, Sagaredscho, Signagi und Qwareli (Aber tatsaechlich wird erste ofter als zweite verwendet, auch von ofiziellen Webseiten. Eine typische georgische Sinnlosigkeit...). — Dawid ^antworten 13:57, 26. Jan. 2011 (CET)

Da ich Deutsch nicht so gut kenne, habe ich diesen georgischen Begriff "Mchare" benutzt. Vielleicht ist es besser, ihn zu uebersetzen? Zum Beispiel, georgische "Mchare" heisste auf Russisch "Край" (Kraj). — Dawid ^antworten 14:02, 26. Jan. 2011 (CET)

Deutsch kann Land oder... noch etwas sein. — Dawid ^antworten 14:03, 26. Jan. 2011 (CET)

Naja, russisch край = deutsch Region (im Kontext "Verwaltungseinheit"), siehe z.B. ru:Краснодарский край = Region Krasnodar. Nochmal zu dem Staatskommissar: dieser "Staatskommissar in Munizipalitäten Achmeta, Gurdschaani, usw." - ist das *eine* Person (mit diesem ganz langen offiziellen Titel), oder ist es einer für Achmeta, einer für Gurdschaani usw.? -- Amga 20:06, 26. Jan. 2011 (CET)

Eine Person mit langem Titel. — Dawid ^antworten 06:20, 27. Jan. 2011 (CET)

Schon die Übersetzung des russischen "Krai" als Region ist fragwürdig. Man sollte da nicht so viel übersetzen und lieber die Originalbezeichnungen nehmen. Auch beim Mchare (Wie ist eigentlich das Genus im georgischen Original? Oder gibts so was im Georgischen nicht?). Die Frage, ob es eine Selbsverwaltungseinheit ist, ist nachrangig. Die russischen Föderationskreise sind auch keine Selbstverwaltung. Faktisch gibt es diese Mchare(s) offensichtlich, der Status scheint aber kompliziert und erklärungsbedürftig zu sein. Ich würde sie daher auch weiterhin als Basis für die Darstellung der Verwaltungsgliederung verwenden. MBxd1 10:15, 27. Jan. 2011 (CET)

Hm, krai = Region war aber schon "vor meiner Zeit" in der WP üblich und vor allem (!) auch außerhalb der WP verbreitet. Die gibt es ja schon etwas länger als die georgischen *Mchareebi* (obwohl wir uns bei Oblast ja auch nicht an die durchaus vorkommende Version "Gebiet" halten. Aber das ist eine andere baustelle. Bzw. nicht mehr Baustelle - ist jetzt praktisch nicht mehr änderbar). Die Parallele zu den Föderationskreisen wollte ist mir auch schon in den Sinn gekommen, stimmt. -- Amga 13:16, 27. Jan. 2011 (CET)

„Wie ist eigentlich das Genus im georgischen Original? Oder gibts so was im Georgischen nicht?“ – Georgische Substantive haben kein Genus, auch keinen Artikel. Ich habe "მხარე" im georgisch-Deutschem Woerterbuch gefunden: მხარე – [1] das Land; [2] die Seite. (Georgisch-Deutsches Woerterbuch, Tiflis, 1977, S. 305). — Dawid ^antworten 14:25, 27. Jan. 2011 (CET)

"Seite" geht gar nicht. "Land" ist auch nicht gut, weil einerseits zB Georgien ein "Land" ist (im Sinne von "Staat"), oder andererseits "Land" in Deutschland "Bundesland" bedeutet, was auch nicht zutrifft. Ich finde "Region" ist in Ordnung, das ist *an sich* neutral und kann ganz unterschiedliche Ausprägungen haben. -- Amga 14:37, 27. Jan. 2011 (CET)

Wenn das so unscharf ist mit der Übersetzung, sollte man vielleicht doch besser beim Original bleiben? MBxd1 17:14, 27. Jan. 2011 (CET)

Ja, ich meine auch, dass es besser ist, beim Original zu bleiben. Aber hier haben wir einige Probleme: Artikel und Plural... Das müssen sie lösen, ich darf über dieses Thema nicht diskutieren (wegen meinen Deutschs) :). — Dawid ^antworten 07:14, 28. Jan. 2011 (CET)

Hm, wo wollen wir denn "beim Original bleiben"? Überall in den Texten, wo jetzt etwa steht "...in der georgischen Provinz XYZ" → "... im georgischen Mchare XYZ" / "...in der georgischen Mchare XYZ" (Vorsicht, TF ;-)? Oder nur in den (Orts-)Infoboxen? Kategorie:Georgien nach Region umbenennen in Kategorie:Georgien nach Mchare und Kategorie:Region in Georgien in Kategorie:Mchare in Georgien (da müssten dann die Autonomien und Südossetien raus)?! Ich weiß nicht. Eher alles nicht nötig. -- Amga 08:55, 28. Jan. 2011 (CET)

...die georgische Regierung übersetzt es ins Englische als "Region". -- Amga 02:19, 29. Jan. 2011 (CET)

Region. 0.K. Jetzt, bitte, einbauen sie in disem Artikel diese Infos... — Dawid ^antworten 09:33, 30. Jan. 2011 (CET)

Sochumi

Gibt es Sochumi "nur" als Stadt, wie in der Munizipalitäten-Liste, oder (auch?) als Munizipalität, wie in der {{Navigationsleiste Munizipaliteti in Georgien}} und in enWP? … «« Man77 »» 19:20, 12. Apr. 2012 (CEST)

Naja, bei Abchasien ist diese Frage sowieso rein theoretisch. De-jure (georgisches Recht) ist Sochumi offenbar jetzt umgekehrt nur Munizipalität, keine "unabhängige" Stadt mehr; insofern stimmt die umseitige Liste nicht (mehr). --AMGA d ⃝ 09:35, 13. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt zwei Verwaltungsgliederung: georgische und abchasische, die von Regierung Georgiens nicht anerkannt ist. Die abchasische Gliederung ist fuer mich unbekannt. Nach georgischer Gliederung existieren Munizipalitaeten und Munizipalitaetfreie Staedte /die Selbstverwaltung haben/ (Tbilissi, Kutaissi, Batumi, Rustawi und Poti). Sochumi ist natuerlich ein Stadt, aber keine Munizipalitetsfreie Stadt, sondern eine administratives Zentrum der Munizipalitaet Sochumi. Die hier gegebene Gliederung ist nicht entspraechend mit offiziellen georgischen Gliederung, leider. Danke. Deu. 10:22, 13. Apr. 2012 (CEST)

Das ist mir bei früheren Bearbeitungen so auch nicht bewusst gewesen (mit Ausnahme der ausdrücklich genannten Neubildung). Dieser Artikel sollte die offizielle Gliederung aus georgischer Sicht zeigen (das ergibt sich schon aus dem Lemma), ich sehe hier (!) nicht mal die Notwendigkeit, alternative interne Strukturen in Abchasien und Südossetien am Rande bzw. als Fußnote zu erwähnen. Wenn Du also genau weißt, wie es nach georgischer Struktur aussehen muss, ändere es bitte. MBxd1 (Diskussion) 19:56, 13. Apr. 2012 (CEST)

Macht euch das bitte ihr aus, aber zumindest erwähnen würd ich schon, dass die Verwaltung der abtrünnigen Gebiete eine andere Einteilung vornimmt. Die ganzen Details freilich kann man in andere (evtl. zukünftige) Artikel auslagern … «« Man77 »» 14:21, 15. Apr. 2012 (CEST)