Diskussion:Viśistacāritra

Pali-Nirvana Sutra

Was ist mit Pali-Nirvana Sutra gemeint? Ich finde in WP einen Artikel über das Nirvana-Sutra, der nur besagt, dass dies nicht die Pali-Version sei und auf "Mahāparinibbāna Suttam" verweist. Über palikanon.de lokalisierte ich im Digha Nikaya das 16. Suttra. Dort finde ich aber nichts über Atman oder Selbst.

Frage: Worin besteht die genaue Verbindung zwischen diesem Suttra und Viśistacāritra? Wer stellt wo diese Verbindung her?

In der jetzigen Fassung des Artikels kann ich nicht nachvollziehen, was mit "Personifikation der Tugend des Atman, des selbstlosen Ichs des Pali-Nirvana Sutra" gemeint sein könnte. Auf welche Stelle in diesem doch sehr langen Suttra bezieht sich der Satz? --xuPu 18:35, 2. Mai 2009 (CEST)

bin der sache nochmal nachgegangen bei einem buddhistischen priester, werde den text in den nächsten tagen korrigieren - was wohl stimmt ist dass tien'tai zumindest "atman" zu diesem boddhisatva aufgebaracht hat, aber in seiner brahamistischen bedeutung.

danke für deine mitarbeit :- )

--Catflap08 01:34, 20. Mai 2009 (CEST)

Gerne! Bin schon neugierig auf deine Ergebenisse. Ich lerne gern dazu. :-)

Frage: ist vielleicht das Sanskrit-Sutra gleichen Namens gemeint, zu dem es hier sogar einen langen Artikel gibt: „Nirvana-Sutra“? Wäre auch logischer, da du auf die Mahayana-Schule tien-tai verweist (zu der es auch schon einen eigenen Artikel gibt: „Tiantai zong“). Google erwähnt diesen Bodhisattwa insbesondere im Zusammenhang mit „Nichiren“. Das klingt alles nicht nach Pali, sondern sehr nach Sanskrit und Mahahyana… --xuPu 12:32, 20. Mai 2009 (CEST)

da hast du auch recht mit deiner vermutung, bin da leider einem Fehler auferlegen und werde ihn korrigieren. Mir wurde gesagt, dass T'ien-t'ai deb begriff Atman verwendete um die qualitäten Jogyos zu zu beschreiben. Im nirvan Sutra sind gar keine boddhisatvas genannt --Catflap08 19:13, 20. Mai 2009 (CEST)

Wer ist eigentlich dieser T'ien-t'ai? Dein Link ist rot, zeigt also ins Leere. Ist das ein alter Meister oder ein lebender? Zu welcher Tradition gehört er? Eine Literaturangabe oder Webseite wäre klasse, wo man etwas über ihn nachlesen könnte. Wie gesagt, ich lerne gern dazu! :-) --

Der Geleherte Zihyi (engl. Hepburnschreibweise: Chih-i) (538-597) wird auch als T'ien-t'ai bezeichnet, zu ihm selbst gibt es aber noch keinen Artikel. Sondern nur zur Tiantai-zong. Etwas verwirrend, wenn man sich die Namensänlichkeiten anschaut, was auch sicher an den verschiedenen Bezeichnung liegen kann die je nach buddhistischer Schule Usus sind. Kann aber auch an den versch. Schreibweisen liegen, dass wenn manche von der Person reden eigentlich die Schule gemeint ist oder umgekehrt – aber interessanter Punkt. Werde auch diesem nachgehen. Man könnte Zihyi wohl allenfalls als gedanklichen Vater des Taintai-zong ansehen, ihn aber als Gründer dieser Schule zu beschreiben wäre auch wieder falsch, was der Artikel auch thematisiert. Somit wäre höchstens ein Artikel zu Zihyi bzw. T’ien-T’ai angebracht, da in der Wiki nun als Begriff schon eingeführt – würde ich auch in Angriff nehmen müsste aber auch erst paar Bücher wälzen – leider die meisten davon in Englisch. Auch müsste ich mich erst mit einem Priester(in) beratschlagen was auch nicht das schlechteste ist da die Arbeit in der Wikipedia auch das eigene Wissen vertieft. Wenn man dann nach Japan umschwenkt wäre die Taintai-zong dort die Tendai-Schule, als deren japanischer Gründer wieder Dengyo gilt. Nachlesen kann man dies im Dictionary of Buddhist Terms and Concepts, welches seinerzeit die Nichiren Shoshu veröffentlicht hat. Dennoch muss man sich gewahr sein, dass dieses Nachschlagewerk sehr durch die Taiseki-ji linie des Nichiren Buddhismus gepägt ist und somit gerade im Bezug auf Nichiren nicht für alle Nichiren-Schulen sprechen kann. Ist dennoch lesenswert, wenn auch ein abgleich mit anderen Quellen ratsam ist. --Catflap08 16:56, 22. Mai 2009 (CEST)

Danke, genau wegen solcher Antworten mag ich Wikipedia! Mein thematischer Schwerpunkt ist zwar gerade Theravada, aber wenn ich mich tiefer in diesen Aspekt des Mahayana einarbeiten müsste, wäre deine Antwort ein guter Ausgangspunkt für weitere Recherchen. Unterschiedliche Namensschreibweisen und mögliche Problemfelder sind genannt, damit kann man was anfangen. Klingt nach einer interessanten Aufgabe. Ich drücke dir die Daumen. :-) --xuPu 18:08, 22. Mai 2009 (CEST)

Schön, dass du mit diesr Antwort etwas anfangen konntest. Gerade im Nichiren-Buddhismmus ist oft von T'ien-t'ai die Rede, hier werden Schule und Gelehrter oft gleichgestezt. Zudem entwickerlte sich der Nichiren-Buddhismus historisch aus dem Tendai. Daher auch oft die Bezeichnung Hokke-shu also Lotos-Schule. Ich tendiere selbst zur Nichien-Shu und bemühe mich nur darum die Thematik darum ausgeglichen zu halten, da es eine andere grosse Nichirenschule gibt, die aber nur aufgrund ihrer Grösse nicht für den Nichiren-Buddhismus als Ganzes sprechen kann. --Catflap08 19:04, 22. Mai 2009 (CEST)

Ist doch eine gute Voraussetzung für einen neutralen Artikel. Erfahrungsgemäß kann man mit offen parteiischen Autoren leicht gute Kompromisse aushandeln. Schwierig find ich nur, wenn sich Autoren ihrer Parteilichkeit nicht bewusst sind… Die Wikipedia-Richtlinie Wikipedia:NPOV kennst du vermutlich schon? Aber wir schweifen vom Thema ab. ;-) --xuPu 22:47, 22. Mai 2009 (CEST)

Fragt sich nur ob Artikel den Aufwand wert ist. Steht ja in besagtem alles drin. Man müsste Auto nur sagen, dass es auch andere Schreibweise gibt im Sinn von Deckungsgleichhiet--Catflap08 00:46, 25. Mai 2009 (CEST)

Die einfachere Lösung wäre es, den Satz anders zu formulieren, also statt:

"Die Eigenschaften des Bodhisattva Viśistacāritra wurden von Gelehrten wie T'ien-t'ai mit der im Brahmanismus beschriebenen Tugend des Atman, also selbstlosen Ichs beschrieben."

etwas, was ohne Bezug auf die historische Persion T'ien-t'ai auskommt. Etwa so:

"Die Eigenschaften des Bodhisattva Viśistacāritra werden im brahmanischen Werk XXX der Tugend des Atman, also dem selbstlosen Ichs zugeordnet."

Gib statt XXX den Namen eines passenden Texts an, den man leicht überprüfen kann. Am besten eine Online-Quelle, die auch jemand wie ich "ohne mindeste Ahnung" leicht finden und checken kann. --xuPu 12:41, 25. Mai 2009 (CEST)

hmmm ganz so einfach wäre das dann aber nicht, weil es sich auf die art bezieht mit der atman definiert wird. man sagte mir es gibt zwei möglichkieten atman zu beschreiben. die eine wäre wohl die wie es in den vedanta beschrieben wird, die andere interpretation ist die des frühen brahmanismus. die letztere ist die auf die sich wohl shakyamuni repektive der gelehrte T'ien T'-ai beriefen.

wenn es zu viel verwirrung stiftet kann man den satz naürlich auch ganz streichen oder höchstens auf atman als das selldstlose ich als eigenschaft verweisen, was ja auch eine schöne beschreibung für diesen boddhisatva ist. das genaue werk anzugeben, was sicher auch mündlich überlieferte lehren, also kuden,sein können wäre sicher nicht einfach. der priester den ich an der hand habe konnte mir auch nicht aus der hand eine genaue ortsangabe machen, nur das es als mittel der beschreibung denkbar ist und sich nach T'ien T'ai auch anhört.

zumindest habe ich mal den namen T'ien T'ai im Tiantai zong artikel ergänzt. wenn du bauchschmerzen mit dem statz hast kannst du ihn löschen, wer weiss wann ich was schwarz auf weiss habe --Catflap08 19:03, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich habe keine Bauchschmerzen mit dem Satz, ich verstehe ihn nur nicht. :-) Bei Bodhisattvas geht's doch um Buddhismus, oder? Was hat das dann mit Brahmanen zu tun? "Atman" kommt meines Wissens im Buddhismus nur als Anatman (Nicht-Selbst, Anatta) vor, also als Ablehnung der brahmanischen Atman-Lehre. Mit Selbst-Losigkeit im umgangsprachichen Sinne hat das auch nicht viel zu tun. Andererseits gibt's ja verschiedene buddhistische Ansätze, die so ein Selbst durch die Hintertür wieder einführen. Irgendwie passt das alles noch nicht zusammen.

Mir würde jetzt Link zu einer weiterführende Webseite helfen, wo ich mich von dritter Seite über Visistacaritra informieren könnte... --xuPu 20:11, 25. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag. Habe etwas gegoogelt:

• Nichiren bezeichnet sich selbst als Visitacaritra: Nichiren did not see himself as a bodhisattva in a general sense, but as the specific bodhisattva Visistacaritra (Eminent Conduct), uniquely ordained to save Japan: “In the present I am unmistakably the one who is realizing the Lotus of Truth.” [1]
• "true self" ist einer der Aspekte von Nirwana im Nirvana-Sutra. "Visistacaritra Bodhisattva ~ Superior-Practice - This bodhisattva represents the true self which is the selflessness of Nirvana. "[2]

Sehr verwirrend finde ich auch, dass es unterschiedliche Nichirens zu geben scheint. Meiner Meinung nach müsste der Artikel einen Zusammenhang herstellen zwischen Lotus-Sutra, Nirvana-Sutra, Nichiren, Tiendai und den 4 Bodhisattvas. Sieht noch nach einer Menge Arbeit aus. :-) --xuPu 20:28, 25. Mai 2009 (CEST)

Ui jui jui jetzt wird’s knackig J Die Verwendung des Terminus besagt ja nur welcher Art die Eigenschaft des selbstlosen Ichs ist. Sprich wenn ich von Gott rede muss ich mich nicht auf das Christentum berufen aber kann darauf verweisen um meine Beschreibung zu untermauern. In so fern passt das schon zusammen, dass im Buddhismus eben auch Termini benutzt wurden die in anderen Glaubensrichtungen bekannt und gängig waren. In sofern ist es auch ein wichtiger Hinweis, dass die Sutren des Buddhismus und deren Interpretation nicht in geistig/philosophischer Isolation geschrieben wurden, sondern damals allgemein bekannte Ausdrücke verwendet wurden bzw. darauf Bezug genommen wurde. Ich stimme überein, dass man dem Leser da vielleicht zu viel zumutet. Zugleich wird deutlich, dass selbstloses Handeln keine Erfindung des Buddhismus an sich ist. Ich denke der Buddhismus sieht die Anwendung solcher Termini auch nicht sehr dogmatisch. In Sachen Nichiren-Buddhismus würde man hier einen sehr alten Streitpunkt aufgreifen. In der Nichiren Shu wird Nichiren als eine Verkörperung von Jogyo angesehen, was ein kleiner aber feiner Unterschied ist – man sagt also nicht er sei Bodhisattva Viśistacāritra sondern ihm werden dessen Eigenschaften zuerkannt. Hier muss man sehr vorsichtig lesen … wann spricht Nichiren metaphorisch wann nicht. Als Nichiren Buddhist spricht man also von Nichiren als Nichiren Punkt um (je nach Schule entweder Nichiren Shonin oder Nichiren Daishonin) man spricht nicht von ihm als Bodhisattva Viśistacāritra sondern seiner Rolle im weitesten Sinn. Das Lotos Sutra wird ja nicht als eine Geschichte aus der Vergangenheit angesehen sondern durchaus als eine Beschreibung des Jetzt. Die Boddhisatvas stehen für Tugenden die man sich zu Eigen machen sollte - nicht als unerreichbare Ideale. Nichiren selbst war bis zu seinem Tode immer ein Priester des Tendai, zwar auch ein Kritiker des seiner Meinung nach zu esoterischen Tendai, aber er legte seine Priesterrobe nie ab und begründete selbst auch keine separate Schule.

Ganz anders in der Nichiren Shoshu oder Soka Gakkai, sie nehmen im Nichiren-Buddhismus eine Außenseiterposition ein, da Sie Nichiren gar als Buddha verehren.

Ich sage Außenseiter im Hinblick auf die Doktrin, in Sachen Anzahl der Gläubigen stellen sie im Moment die Mehrzahl der Nichiren-Buddhisten. Das möchte ich auch nicht weiter qualitativ bewerten.

In den Artikel zu Bodhisattva Viśistacāritra würde ich aber spezifische buddhistische Schulen lieber rauslassen. Ob und wann ein Bodhisattva in einer Schule eine Rolle spielt sollte man in den Artikel zu den jeweiligen Schulen nachlesen.

Es ist nur die Frage ob diese Diskussion, so interessant sie auch sein mag den Rahmen der Wikipedia sprengt, da es hierzu nur Meinungen aber keine allgemeingültigen Antworten geben wird. Gerade weil wir uns hier auf Lehren beziehen die bei weitem nicht alle im Internet zu recherchieren sind. Wenn überhaupt in westlichen Sprachen … gerade was die Lehren Asiens angeht kennen wir in unseren eigenen Sprachen verfassten Werken nur einen Bruchteil und hier ist gerade das Englisch weitaus ergiebiger als das Deutsche.

Auf drei Bücher in Sachen Nichiren-Buddhismus möchte ich jedoch hinweisen, da die Autoren doch recht neutral scheinen.

• Fire in the Lotus, The Dynamic Buddhism of Nichiren, Daniel B. Montgomery, Mandala 1991, ISBN 1-85274-091-4 (nur noch gebraucht zu bekommen)
• The Writings of Nichiren Shonin, University of Hawai'i Press, Vol 1-4, ISBN 0-8248-2733-3 (Hier würde ich wirklich zu den Überstetzungen der Nichiren Shu raten, da strittige Punkte sowie Unvollständigkeit des Ordinales kenntlich gemacht sind)
• Original Enlightenment and the Transformation of Medieval Japanese Buddhism, Jacqueline I. Stone, University of Hawai'i Press (30 Jun 2003), ISBN 0824827716

--Catflap08 18:33, 26. Mai 2009 (CEST)

Hi Catflap, zu dem ganzen Thema habe ich keine Meinung. Ich finde es aber interessant, dass zwei mehr oder weniger zufällige Google-Fundstellen zu so einer langen Antwort führen. ;) Vielleicht wäre es ganz sinnvoll, einiges von dem, was du hier auf der Diskussion schreibst, in den Artikel aufzunehmen. Ich habe keine Ahnung von dem konkreten Thema und möchte mich auch nicht einarbeiten, aber nach dem ersten Eindruck zu schließen, wären deine Ergänzungen durchaus interessant für den Leser und relevant für den Artikel. --xuPu 21:02, 26. Mai 2009 (CEST)