Diskussion:Via Regia Lusatiae Superioris

Die Bezeichnung Via Regia Lusatiae Superioris (Königsstraße der Oberlausitz) bezog sich nur auf die bis 1635 als Nebenland zum Königreich Böhmen gehörende Oberlausitz. Die VRLS reichte demnach in westlicher Richtung nur bis zur Pulsnitzbrücke zwischen Kamenz und Stenz und in östlicher Richtung sicher nicht bis tief nach Schlesien hinein. Außerdem fehlen in dem Artikel mit Ausnahne der verhältnismäßig späten Veröffentlichung von J. F. Schwartz die Belege für eine historische Verwendung dieser Bezeichnung. Zu klären wäre, ob die Bezeichnung noch aus der böhmisch-luxemburgischen bzw. der böhmisch-habsburgischen Zeit stammt oder von Schwartz im Hinblick auf das (eigentlich außerhalb Sachsens verortete) Königtum August des Starkens neu kreiert worden ist. --Christoph Kühn 01:59, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo und erst mal Danke für den Hinweis. Soll der Artikel bearbeitet werden weil Du Belege gegen die Richtigkeit der im Artikel beschrieben Strecke und Bezeichnung hast, oder weil Du selbst nicht sicher bist ob die Angaben hier stimmen? In der Zeit der Deutschen Ostsiedlung war der Lausitzbegriff noch ungenauer als heute. Grundsätzlich wurde alles rechts der Mulde, später rechts Elbe immer wieder als Lausitz bezeichnet. Es gab kaum Karten, und schon gar keine homogenen Staatsgebiete. Somit gehe ich auch von einer später entstandenen Form des Namens aus, welcher bis dahin sicher nur Hohe Straße oder Via Regia hieß. Schwartz verwendet den Begriff und damit ist er ja im Grunde historisch belegt. Wenn Du Lust hast kannst Du ja mal Urkundenstudium betreiben, ab wann genau der Begriff wirklich auftaucht. Ich gehe davon aus, das er schon recht früh zur Abgrenzung gegen die Niederstraße via regia Lusatiae inferioris und andere parallel verlaufender Handelswege geprägt wurde, die der via regia zunehmend Konkurrenz machten. Belegt ist aber die Verwendung des Namens "Lusatiae inferioris" unter Matthias Corvinus um 1474 (Quelle:Studien zur Entwicklungsgeschichte der Lande zwischen Elbe/Saale und Oder im späten MittelalterEberhard Holtz, Michael Lindner, Peter Moraw Veröffentlicht von Akademie Verlag, 2001 S.314)

Zur Frage der Ausbreitung: Die Frage ist nicht, wie weit reichte die Straße, evtl. gar nur an die Grenzen der Oberlausitz, sondern welcher Abschnitt der Straße trug diesen Namen, bzw. was war damit gemeint. Natürlich ging die Straße nach Schlesien und auch durch das Meißner Land (im Grunde durch halb Europa), aber meinem Verständnis nach, meinte man doch mit der Bezeichnung Via Regia Lusatiae Superioris die Straße, welche durch die Oberlausitz führte, und nicht die Straße innerhalb der Grenzen der Oberlausitz. Wäre dem so hätte es dann auch Bezeichnungen für die Abschnitte von Kamenz bis Leipzig und von Görlitz bis an den Queis geben müssen. Es ist also weniger als Straßenname im herkömmlichen Sinn, sondern mehr als "Der Weg der Via Regia, welcher durch die Oberlausitz führt" zu verstehen. Gern kannst Du mir das Gegenteil belegen(sofern Du Quellen dazu hast), oder im Artikel ändern, aber ich bin nach meinen Quellen und Verständnis zu dieser Interpretation gekommen...

Grüße --LutzBruno 09:09, 20. Apr. 2009 (CEST)

PS: Wenn Du der Christoph Kühn bist, würde ich mich dann doch freuen wenn Du am Artikel ein wenig Hand anlegen kannst, statt einfach nur den Überarbeiten-Baustein reinzupappen ;) Danke --LutzBruno 09:43, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Lutz, ich hab den Überarbeitungsbutton reingesetzt, weil Dein an sich gut referenzierter Artikel beim genaueren Lesen doch mehr Fragen als Antworten aufgeworfen hat. Dass die beiden Lausitzen bereits im Spätmittelalter nach Ober- und Niederlausitz unterschieden wurden, ist mir auch klar. Meine Frage ging jedoch speziell nach dem Begriff VRLS, der immerhin das Lemma des Artikels bildet. Da ich nun nicht mehr in Leipzig, sondern nun in Köln wohne, ist das Buch von Schwartz für mich nicht mehr so ohne weiteres greifbar. Woher nimmt Schwartz die Bezeichnung, oder hat er sie selbt erfunden? Und auf welchen Streckenabschnitt bezieht er sie? Das waren meine konkreten Fragen. Bevor ich ohne diesen Beleg irgendetwas an dem Artikel verändere, möchte ich Dich doch herzlich darum bitten, nochmal bei Schwartz nachzuschauen. Daher der Überarbeitungsbutton. Viele Grüße --Christoph Kühn 12:16, 20. Apr. 2009 (CEST)

Verstanden. Ich muß dir ehrlich sagen, das ich nur Auszüge (in deutsch) des Buches hatte, und somit leider das Problem hier und jetzt nicht lösen kann. In wieweit hälst Du das denn für wichtig? Für den Artikel selbst und das Lemma? Ich meine... angenommen die Bezeichnung stammte von Ihm, gäbe es denn eine andere, historisch belegte Bezeichnung, die den Wegabschnitt durch das heutige Sachsen beschreibt? Ansonsten wäre da ja meines wissens nur die Hohe (Land)strasse oder via regia, was dann aber im Grunde auch wieder falsch ist, weil diese Namen ja die ganze Straße(n) beschreiben... Mit der Qualität des Artikels bin ich selbst auch noch nicht so zu frieden. Aber es ist eben sehr schwer brauchbare, reputable Quellen zu finden. Grüße (etwas ratlos) LutzBruno 12:36, 20. Apr. 2009 (CEST)

Das würde ich schon für sehr wichtig halten, einen historischen Begriff, der als Lemma verwendet wird, quellenorientiert vorzustellen. Der Einleitungssatz zu dem Artikel könnte dann so lauten:

Die Bezeichnung Via Regia Lusatiae Superioris (Königsstraße der Oberlausitz) wird 1732 in einer Veröffentlichung des Wittenberger Universitätsangehörigen (Respondent) Johann Friedrich Schwartz verwendet. Schwartz bezieht diesen Begriff auf die Streckenführung von .... über .... nach .... Dabei handeltet es sich um eine ältere Straße, die .... etc.

Eine weitere wichtige Quelle der Zeit ist eine sächsische Postkarte aus den frühen zwanziger Jahren des 18. Jahrhunderts, die in der Kartenlegende die Privilegien für die Straße bis zurück zu Johann von Böhmen auflistet. Ich bin mir aber nicht sicher, ob dort die Bezeichnung VRLS verwendet wurde. Ansonsten ist für die frühe Neuzeit natürlich die Bezeichnung Hohe Straße oder Hohe Landstraße völlig korrekt. Die Bezeichnung "strata regia", die 1252 in einer Urkunde von Heinrich dem Erlauchten vorkommt und auf die Rechtshoheit des römisch-deutschen Königs Bezug nimmt, war bereits ab 1307 (Schlacht bei Lucka) hinfällig. Denn mit der Niederlage von Albrecht I. war die königliche Rechtsaufsicht faktisch nicht mehr vorhanden. Ich habe einen Freund von mir aus Leipzig, einen versierten Historiker, der auch in der Wikipedia aktiv ist, (Benutzer:Mario todte) gebeten, hier auch einmal vorbeizuschauen. Vielleicht hat er Zugang zum Buch von Schwartz. Viele Grüße --Christoph Kühn 13:57, 20. Apr. 2009 (CEST)

Danke erst mal. Das Buch habe ich mir inzwischen als pdf bestellt, hoffentlich ist nicht alles Latein?! Ansonsten gehen wir die Sache mal an... Grüße LutzBruno 15:10, 20. Apr. 2009 (CEST)

Habe Post aus Tirol erhalten, das Buch ist größtenteils in Latein... Nur Auszüge aus den Briefen in deutsch... Kann daher noch nicht Deine Fragen beantworten. LutzBruno Schreib mal wieder 14:20, 25. Mai 2009 (CEST)

Name

Also ich hab erstmal ein wenig im internet gesucht. Wenn Du jetzt mal die weniger bekannte Niederstraße bei seite läßt, findest Du sehr viele Belege der Lat. bezeichnung Via Regia Lusatiae, welche dann oft sogar die gesamte Strecke meint, von Frankfurt bis Breslau. auf Seite 10 findest Du die Aussage: Breslau bildete den östlichsten Punkt der Königsstraße, die als uralte Handelsstraße von Frankfurt am Main über Erfurt, Leipzig und Görlitz nach Breslau verlief und seit 1252 offiziell ihren vornehmen Namen via regia Lusatiae trug (Gerbing 1900, 99). Nun kenne ich die Quelle Gerbing nicht und kann sie daher nicht bewerten. Eine kirchliche Quelle nennt auch den Lat. Namen, wobei das in diesem Fall wohl nicht viel heißen mag... Aber auf dieser Seite sollte man es wissen: In einem Vertrag vom 22. Mai 1252 wird diese Straße als „via regia lusatiae“ bezeichnet. das halte ich nun erstmal für belegt. nun geht es um das Superioris und Inferioris was ja wie Du weißt ja auch nur hoch und niedrich bedeutet, und eben nur zur Unterscheidung der Wege gebraucht wurde. In diesem Zusammenhang stellt sich für mich eine ganz andere Frage: in wie weit kann man überhaupt die Niederstraße als via regia bezeichnen? Ich meine ich habe ja im Artikel belegt, dass die Straße oft als Ersatzweg für Streit sorgte und immerhin eine kurze Zeit lang ähnliche Rechte wie die via Regia hatte...

Der deutsche Name entstand wohl erst im 15./16. Jh. [1]

Fazit: Mann müßte wenn man hier Klarheit schaffen will wohl wirklich in die Urkunden sehen. Das führt dann hier für Wikipedia eindeutig zu weit. Wenn Historiker da nich sauber arbeiten(zumindest was die Onlineseiten angeht), wie sollen dan die Leute hier das aufklären? Und wenn die via regia historisch offensichtlich belegt auch Via Regia Lusatiae genannt wurde (sofern man den oben angegebenen Quellen trauen kann), wie müßte dann das Lemma für diesen Artikel heißen? oder macht es Sinn die Niederstraße in einen eigenen Artikel auszulagern, und die Via Regia Lusatiae in den Via Regia Artikel einzubauen? (Mache ich ungern, aber im Interesse der Sache... Grüße --LutzBruno 19:02, 20. Apr. 2009 (CEST)

Oha, da werden die Begriffe bei den Einträgen im Internet ja munter durcheinander geworfen. Bspw. der Eintrag auf der Erfurter Seite: Bei dem dort genannten Vertrag handelt es sich um nichts anderes als um die bereits erwähnte Urkunde Heinrichs des Erlauchten. Von einer "via regia lusatiae" steht dort nichts, wohl aber von einer "strata regia". Auch Luise Gerbing, die einen sehr verdienstvollen und noch heute gültigen Aufsatz zu dem thüringischen Abschnitt der Straße veröffentlichte, hat sich mit der Herkunft der Begrifflichkeit nicht auseinander gesetzt. In den Arbeiten von Manfred Straube, dem sicherlich besten Kenner mitteldeutscher Handels- und Verkehrsgeschichte vor 1800, taucht der Begriff VRLS nicht auf. Straube spricht konsequent von der Via Regia, nennt aber auch keine Belege für diesen Namen. Einen früheren Nachweis als Schwartz für "VRLS" gibt es scheinbar nicht. Daher schlage ich weiterhin vor, solange nichts älteres auftaucht, Johann Friedrich Schwartz als Gewährsmann für dieses Lemma zu nehmen. Weiterführende Quellenforschungen brauchen wir hier wirklich nicht zu betreiben. Das Lemma VRLS ist schon in Ordnung, da es sich ja um einen historisch belegten Begriff handelt, aber es sollte im Text ausgesagt werden, was darunter überhaupt verstanden wurde. Daher ist der Blick in das Buch von Schwartz unumgänglich.

Wo hast Du die PDF-Datei auftreiben können? Ich würde gerne selber nachschauen. An Latein soll es nicht scheitern.

Die Niedere Landstraße ist eine gänzlich andere Strecke und sollte einen eigenen Artikel bekommen. Lediglich zwischen Eilenburg und Leipzig gab es eine Verknüpfung, denn Fuhrleuten war geboten, entweder in Eilenburg oder in Grimma die Mulde zu queren, um den bischöflich-meißnischen Flussübergang in Wurzen zu meiden.

Viele Grüße --Christoph Kühn 01:06, 21. Apr. 2009 (CEST)

Danke, dann belasse ich dann die hohe Straße im Artikel, und lagere die Niederstraße aus. Zum Begriff schreibe ich kurz einen Satz rein, und dann warten wir auf die pdf, die Du hier links als EOD E-Book in Österreich bestellen kannst. Sollte das Buch wirklich vollständig in Latein sein, wäre ich wirklich auf Deine Hilfe angewiesen, da ich als Laie da etwas (sehr) überfordert wäre. Liebe Grüße --LutzBruno 07:42, 21. Apr. 2009 (CEST)

PS: Unter welches Lemma soll denn am Besten die Niederstraße? unter den deutschen Namen? --LutzBruno 08:30, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich muß nachher ohnehin in die deutsche Nationalbibliothek. Ich kann von dort mal sehen, ob das dort da ist. Dann sehen wir weiter.--Mario todte 11:01, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ne, der ist da zu alt da muß wohl die UB ran. für Fall aller Fälle: [2]

Der Artikel ist schon recht ordentlich. So richtig Fachmann hierfür bin ich eigentlich nicht. Aber die Etymologie muß am Anfang des Artikels schon genauer erfolgen.--Mario todte 11:18, 21. Apr. 2009 (CEST)

Danke, aber eigentlich müßte die Grundlegende Etymologie ja in den Hauptartikel via regia, oder? Das Buch ist als Kopie hier links als EOD E-Book zu bestellen. (Ohne das ich jetzt provision bekomme... ;) Aber ich habe neben der pdf-Version auch einen Ausdruck bestellt. Da kann ich dann auch aushelfen... Grüße LutzBruno 11:53, 21. Apr. 2009 (CEST)

Antiqua strata =/ strata regia

Gemäß der OL Grenzurkunde (CDS II.1, Nr. 121) verläuft die "antiqua strata" vom Schöps (dem Kontext nach wohl nicht Spree) nördlich Gersdorf "contra Jawornich". Es handelt sich also nicht um die, Mitte des 13. Jh. mit großer Wahrscheinlichkeit durchgesetzte, Wegeführung der strata regia über Görlitz. (nicht signierter Beitrag von 84.179.214.186 (Diskussion) 11:50, 21. Jun. 2011 (CEST))

Was ist noch vorhanden?

Ein wichtiger Aspekt fehlt im Artikel völlig: Was ist von der Altstraße noch vorhanden, was kann heutzutage noch davon gesehen werden? -- Ies (Diskussion) 18:34, 6. Jan. 2013 (CET)

Meinst du damit Streckenabschnitte, die in ihrem Verlauf noch vorhanden sind und bis heute genutzt werden? -- j.budissin^+/- 18:57, 8. Jan. 2013 (CET)