Diskussion:Vibrato/Archiv

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[[Diskussion:Vibrato/Archiv#Thema 1]]

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Zur Definition

Ein Vibrato ist einen schnelle Tonhöhenschwankung. Ein Tremolo ist dagegen jedoch eine Schwankung der Lautstärke (Amplituden). Die Extremversion eines Tremolos ist ein rythmischer Gate Effekt (der z.B. in Trace-Techno Musik auf Synthie-Pads angewandt wird). --Stefan Kost 08:41, 19. Juli 2004 (CEST)

So sehe ich das auch. Die Terminologie des Vibrato wird aber nicht einheitlich gehandhabt. Da widersprechen sich die Quellen seit Jahrhunderten. -- Kantor

Die Quellen widersprechen einander nicht. Der Unterschied zwischen Bebung und Vibrato ist in mehreren Traktaten eindeutig definiert. Der ganze Artikel gehört revidiert. Schon der erste Satz ist Unsinn: Vibrato ist eben nicht ein Beben! Und weil das Vibrato als natürliche Tonhöhenschwankung der menschlichen Stimme angeboren ist und von allen Musikern als das nachzuahmende Ideal angesehen wird, war das Vibrato auch nie ein Ornament. Das Natürliche kann per definitionem kein Ornament sein. Die Bebung (auch tremolo) war ein solches. Wegen der fahrlässigen Vermischung dieser für einen Streicher völlig evidenten verschiedenen Phänomene (Tonhöhen- und Lautstärkenschwankung), war die Musikwissenschaft nicht in der Lage, Klarheit zu schaffen und den ratlosen Musikern endlich das notwendige aufführungspraktische Rüstzeug zu vermitteln. Hier sei der Pianist und Dirigent David Montgomery zitiert: "The two biggest causes of misunderstanding here are generated by people, including respectable scholars, who write that "vibrato" was "once an ornament." It wasn't. "Tremolo" (Bebung, etc.) was once an ornament, and, yes, it was used only on long notes, but it was not vibrato. Furthermore, an "ornament" is something that stands out against the texture of the music - a fleeting, expressive enhancement, a trill, a mordent, a turn, (a ring upon the finger, a diamond stud in the tongue, a jewel nestled into the bellybutton) - but not an ongoing, abstract aspect of sound itself. [...] Singers, as we know, probably always had used continuous vibrato in their natural sound, and not a single historical source presents evidence to the contrary. It makes no sense that the violinists who imitated them simply did not notice this fact, recreating only their gruesome goat trills and ornamental shakes! According to Geminiani's own treatises, he (and others) used vibrato on every note possible. Writing from Austria, even that dour and cautious pedagogue Leopold Mozart was forced to admit, reluctantly, that many players to his knowledge did likewise. The adoption of an expressive, "continuous" vibrato was apparently a progressive trend."

Zunächst eine Bitte: Unterzeichne Deinen Diskussionsbeitrag (vier Tilden ~ hintereinander), wir können dann besser kommunizieren. Zum Inhaltlichen: Du hast völlig recht! Bebung ist etwas anderes und Du solltest mutig sein und den Artikel entsprechend verändern. Zu Montgomery: Der Artikel ist ausserordentlich lesenswert, hat jedoch ein Problem: in der Auseinandersetzung Pro- und Antivibrationisten bezieht er in Form einer wiss. Polemik eindeutig Stellung in Richtung Pro. In unserer Enzyklopädie müßte man aber, wenn die Meinungen ohne Aussicht auf Konsens gegeneinander stehen, die verschiedenen Positionen so gut wie möglich beschreiben und nebeneinander stehen lassen. Das erfordert mE viel Arbeit, ich habe deshalb bisher nur als "Vorbereitung" unstrittige Dinge zur Gesangsstimme beigetragen und die Tonbeispiele hergestellt. Vielleicht mache ich noch ein zusätzliches Beispiel für Tonwiederholungen = Bebung. Aber insgesamt hast Du recht, der Artikel ist noch ziemlich schwach, eine grundlegende Überarbeitung ist dringend erforderlich. --Reinhard 16:31, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe Vibrato als relativ schnelle Änderung der Lautstärke, nicht als schnelle Änderung der Tonhöhe. Das wär ja dann wie eine Sirene. --Abdull 11:17, 3. Aug 2005 (CEST)

An Abdull: es ist aber in den meisten Fällen "wie eine Sirene", nur das die Tonhöhenschwankungen rel. gering sind und unser Gehirn die Töne als "Mittelwert" der Amplituden wahr nimmt. In der Musik gibt es eben alle drei Formen des Vibratos, Frequenz-, Amplituden- und als Sonderfall von letzterem das Schwebungsvibrato. Zum Vibrato bei der historischen Aufführungspraxis gibt es einen mich geradezu als Sektiererei anmutenden Streit zwischen Pro- und Antivibrationisten. Beim Singen jedenfalls gehört das Vibrato zur Physiologie der Stimme; wollte man es gewaltsam unterdrücken, würde man der Stimme nur schaden. Das Vibrato als Charakteristikum der menschlichen Stimme wurde offensichtlich schon im 17. Jahrhundert bei den alten Orgelbauern als selbstverständlich angesehen, warum sonst sollte man sonst Orgeln mit dem Register "Vox humana" bauen? Reinhard 20:01, 20. Okt. 2006 89.53.6.80

Überarbeitung des Artikels

Ich würde gern mehr abgesicherte Information über die Geschichte des Vibratos in der europäischen und außereuropäischen Musikgeschichte erfahren. Allenthalben liest man beispielsweise, daß noch zu Brahms' Zeiten Vibrato verpönt gewesen und nur in ganz speziellen musikalischen Zusammenhängen erlaubt gewesen sei. Auch historisierende Ensembles wie "Orchestra of the Age of Enlightenment" oder "L'Archibudelli" vermeiden das Vibrato weitgehend. Daß Vibrato den Ton verschönere, ist ein modernes Märchen und hängt meiner Ansicht mit dem Abweichen von der harmonischen Intonation ab - im 20. Jahrhundert hat sich die Intonation von Streichern immer mehr an die starre Chromatik des Klaviers angepaßt, was Tonartenwechsel erleichtert; die ausdrucksvolle Klanglichkeit und frappierende Logik der harmonischen Intonation (Beispiel Beethoven op. 132 mit dem Pellegrini-Quartett, wo die erste Geige nur in Solopassagen etwas vibriert) wurde dann durch das heute übliche "innige" Dauervibrato notdürftig ersetzt. Bei sorgfältiger harmonischer Intonation werden die harmonischen Klangwirkungen durch ein Vibrato sogar zerstört. Ein Ton kann auch ohne Vibrato lebendig gestaltet werden, zum Beispiel durch Änderung des Bogendrucks im Verlauf des Tons. Wer darüber mehr weiß, den bitte ich, über die verschiedenen Vibratos, bzw. Alterationen der Tonhöhe während des Klingens oder ihre Abwesenheit und ihre jeweiligen Funktionen, in der Alten, klassischen, romantischen und modernen Musik Europas und einzelner Länder, im Jazz und in den Musikformen der nichteuropäischen Traditionen zu schreiben. --Crepuscule-with-nellie 13:42, 8. Jul 2006 (CEST)

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Hallo, nach meinem Eindruck gehen die Diskussion zu diesem Artikel momentan in unterschiedliche Richtungen:

1. die technische, beschreibende Sicht
   Was ist ein Vibrato und wie wird es erzeugt ? Welche Möglichkeiten bieten Instrumente/Stimmen ein Vibrato einzusetzen oder darauf zu verzichten ?
2. die historische, musikästhetische Sicht
   In welcher Musikepoche wurde Vibrato als musikalisches Stilmittel eingesetzt und in welcher weniger und wie wurde dies jeweils bewertet ?
3. die empfindungsmäßige, musikrezeptorische Sicht
   Wie wirkt ein Vibrato auf den Zuhörer ? Warum wird ein Vibrato eingesetzt, was will man damit beim Zuhörer bewirken ?

Ich denke, man sollte die unterschiedlichen Aspekte sauber voneinander trennen und z.B. in unterschiedlichen Absätzen beschreiben. Bisher liegt der Schwerpunkt des Artikels eher auf dem technisch, beschreibenden Teil. Wenn also jemand einen Absatz zum historischen Gebrauch von Vibrato oder zur Psychoakustik von Vibrato beitragen könnte, könnte dies den Artikel sicher noch interessanter machen.

Noch ein paar Gedanken zu elektronischen Musikinstrumenten:
Ich denke, mit dem Aufkommen elektronischer Musikinstrumente hat die Diskussion um Vibrato, Tremolo oder periodische Klangänderungen von Tönen neuen Auftrieb erhalten. Während bei mechanischen Musikinstrumenten bestimmte Tonhöhen-, Lautstärke- oder Klangänderungen während des Spielens eines Tons praktisch unvermeidbar sind, können elektronisch Klänge erzeugt werden, bei denen Tonhöhe, Lautstärke und Klang konstant bleiben. Diese Klänge haben aber einen eher "trockenen", "sterilen" oder "strengen" Charakter. Dies kann stilistisch durchaus erwünscht sein. Will man aber "lebendigere" Klänge erzeugen, muss man, ähnlich wie bei mechanischen Musikintrumenten oder der menschlichen Stimme, Änderungen in Tonhöhe, Lautstärke oder Klang innerhalb eines Tons hinzufügen. Die technisch einfachste Möglichkeit hierzu sind, Tonhöhen oder Lautstärkeschwankungen über Vibrato- oder Tremolo-Funktionen hinzuzufügen. Frühe elektronische Muskinstrumente kamen darüber auch kaum hinaus. Moderne elektronische Muskinstrumente können dagegen relativ komplexe Tomhöhen-, Lautstärke- und Klangänderungen während des Abspielens eines Ton durchführen und kommen so den Klangeigenschaften mechanischer Musikintrumente schon recht nahe.

Ich denke, der Hintergrund für die Orgelregister "Vox Humana" oder ähnliche, bei denen Schwebungen durch zusätzliche leicht verstimmte Orgelpfeifen hervorgerufen werden, ist ähnlich wie bei Vibrato- und Tremolo-Funktionen bei frühen elektronischen Musikinstrumenten: man möchte (mit den technischen Mitteln, die zur Verfügung stehen) Klänge erzeugen, die dem Charakter anderer Musikinstrumente oder der menchlichen Stimme nahe kommen, d.h. Tohöhen- Lautstäreke und Klang-Änderungen während des Erklingen eines Tons erzeugen.
Viele Grüße Skyhead 01:21, 27. Feb. 2007 (CET)

Vox humana

Hallo! In meiner bisherigen Beschäftigung mit Orgeln ist mir die Bezeichnung "Vox humana" für eine Schwebung noch nicht begegnet. Meiner Meinung nach bezeichnet das Register "Vox humana" keine Schwebung. Vox humana (Voix humaine) ist ein kurzbechriges Zungenregister. Die Schwebung, die hier offensichtlich gemeint ist gibt es in verschiedenen Ausführungen:

1. Als Streicherschwebung: Voix celeste (Vox coelestis)
2. Als Schwebung von (gedeckten) Flötenregistern: Unda maris
3. Als Prinzipalschwebung: Piffaro (v.a. süddeutscher u. italienischer Orgelbau)

Das steht so auch im Artikel über die Orgelregister. Dadurch geht leider der Sinn des Absatzes verloren. Man könnte aber darauf verweisen, daß das Orgelregister "Vox humana" in der Regel zusammen mit dem Tremulanten verwendet wird. --Udo81 15:29, 29. Okt. 2006 (CET)

@Udo81: Ich habe das aus einer Internetrecherche, bin selbst kein Orgelexperte. Ich muß die Quelle noch mal nachsuchen. Aber auch beim Googeln (Stichworte: "vox humana" vibrato) finde ich z.B. in einem Aufsatz Lindley: "Intonation" folgenden Hinweis: "A ‘surging’ effect is most notable at about three beats per second, and indeed in a Vox-Humana or Voix-Celeste stop on the organ, each note is sounded by two pipes tuned so as to make an impure unison beating at about four times per second". Und bei der Disposition der Orgel Regent Theatre, North Perth 1928 und anderen, finde ich neben der Vox humana auch eine vox humana vibrato unter dem Oberbegriff Tremulanten. Bei meiner ursprünglichen Quelle ging es um Vox human bei Orgeln des frühen 17. Jahrhunderts. Dies war mir deshalb bemerkenswert, weil ja das Vibrato in der alten Musik ein ziemlicher Streitpunkt ist, und die Bezeichnung vox humana für eine "Vibrato produzierende" Orgelstimme darauf hinweisen würde, dass auch im frühen Barock das Vibrato als selbstverständliche Eigenschaft der menschlichen Stimme angesehen wurde. Reinhard 84.144.89.166 13:10, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich habe die Lösung bei der Encyclopedia of organ stops gefunden: die Prinzipalschwebung wird im Italienischen als Piffaro oder auch "Vox Umana" bezeichnet und kommt bereits als Register im 16. Jahrhundert vor. Hier liegt also offensichtlich eine gleiche Bezeichnung für unterschiedliche Register vor. Ich habe den Absatz entsprechend korrigiert. Reinhard84.144.89.166 17:49, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich bin kein Fachmann, aber ich kenne zumindest ein Harmonium, bei dem die Vox Humana mit einem rotierenden Luftfächer oberhalb der Zungen umgesetzt wurde. Es war kein eigenes Zungenregister, sondern eben nur dieser Luftfächer, der etwa drei Modulationsperioden pro Sekunde erzeugte. Nur falls es jemanden interessiert... -- Dr. Schorsch*?*! 11:53, 13. Nov. 2006 (CET)

Vibrato als "Stilmittel"

Ich habe den Satz "das Vibrato ist ein Stilmittel, das meistens bei langen Tönen eingesetzt wird" in der Einleitung gestrichen (und hierher kopiert), weil er so für alle Epochen (also auch bis heute) nicht stimmt. Bei einer Erweiterung des Artikels um den Aspekt "Geschichte des Vibratos..." sollte er wieder für die Historische Aufführungspraxis berücksichtigt werden. --Reinhard 23:51, 31. Mai 2007 (CEST)

Kommentar im Freitag (Zeitung)

Der Freitag kommentiert den Artikel Vibrato kurz. Vielleicht wollen die Autoren umgekehrt den Freitag kommentieren? --Nina 11:46, 4. Jan. 2008 (CET)

Wobble

Der Link verweist nur auf die Begriffsklärung von 'Wobble', ohne dass diese Bedeutung von Wobble dort aufgeführt wird. -- Ulphix 13:45, 6. Mär. 2011 (CET)

Hab ich bei Wobble nachgetragen. --Reinhard 17:32, 6. Mär. 2011 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:57, 14. Nov. 2014 (CET)

Noch mehr Fischer?

Ich finde: was zu viel ist, ist zu viel. Jetzt steht der Satz über "4,5 bis 8 Hz" zweimal da (einmal in der Einleitung und einmal in Gesangsvibrato). Einmal muss er raus! Da hier jemand die alte Stelle unbedingt verteidigt, wie man in Periodenfrequenz sieht, will ich nicht entscheiden, an welcher Stelle er gestrichen wird.
(Außerdem glaube ich, dass in Wiki Zitate anders als "Fischer (1993)" gestaltet werden!) --Mini-floh 17:24, 4. Nov. 2011 (CET)

Es kommt immer noch zweimal vor: „Fischer (1993) nimmt an, dass ...“, mit ähnlichem Thema, beide Sätze im Abschnitt zum Gesangsvibrato. Die genaue Wiederholung ist stilistisch unschön. Inhaltlich ist es ok, weil es um Vermutungen zu zwei verschiedenen Fragen geht: welche Periodenfrequenz als angenehm empfunden wird vs. wie dieser Frequenzbereich zustande kommt.

Vielleicht möchte das noch jemand umformulieren. Lektor w (Diskussion) 07:08, 14. Nov. 2014 (CET)

Die Aussagen wurden heute in einem Absatz zusammengelegt. „Fischer (1993) nimmt an“ kommt jetzt nur noch einmal vor. Vielen Dank! Lektor w (Diskussion) 17:56, 16. Nov. 2014 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 17:56, 16. Nov. 2014 (CET)