Diskussion:Viererimpuls

Hallo,

müsste es nicht heißen: "Für einen in x-Richtung bewegten Beobachter hat das Teilchen eine Geschwindigkeit -v"  ?

Dann bekommt man auch genau die Lorentztransformation wie angegeben.

Denn wie im Artikel über Lorentz-Transformation steht, kommen noch zwei Minuszeichen in der Matrix vom Boost vor und zwar bei den Komponenten (1,2) und (2,1).

Diese Minuszeichen verschwinden, wenn man -v benutzt und man erhält den richtigen Viererimpuls (er ist jetzt auch schon richtig, die zwei Fehler gleichen sich aus).

Das ganze macht so viel mehr Sinn, da sich der Beobachter IN x-Richtung bewegt. Somit sollte sich aus seiner Sicht das ruhende Teilchen GEGEN die x-Richtung bewegen, eben -v.

Also einfach das Minus in diesem Satz einfügen und alles hat sich erledigt.

MfG

-- GrishGer 21:00, 9. Jan. 2009 (CET)

"v" steht ja nur für irgendeine Geschwindigkeit - ob die positiv oder negativ ist, spielt für das Argument keine Rolle. Genausowenig wird gesagt, ob sich der Beobachter in positiver oder negativer x-Richtung bewegt. Wichtig ist nur, dass die Formeln konsistent sind - und das sind sie momentan. Wenn du lieber "-v" im Satz schreibst (weil du dir lieber ein positives v vorstellst, kombiniert mit einer Bewegung in positive x-Richtung), dann müsstest du auch in den nachfolgenden Formeln "v" durch "-v" ersetzen. Achtung: es geht hier um den Viererimpuls des weiterhin ruhenden Teilchens aus der Sicht des bewegten Beobachters, nicht um den Vierimpuls eines nun bewegten Teilchens im Ruhesystem - mir kommt vor du meinst letzteres wenn du schreibst, dass sich da zwei Minus ausgleichen. Mit den Vorzeichen bei Lorentztransformationen kann man sich leicht vertun, da muss man ganz genau aufpassen von welchen System aus man die Vorzeichen definiert, und dabei dann konsequent bleiben. hth, --Laurenz Widhalm 14:05, 12. Jan. 2009 (CET)

Ah, ok, danke. Ich glaube ich habe es jetzt verstanden.

Das Teilchen bewegt sich aus Sicht des bewegten Beobachters mit v. Also transformiere ich auf ein System, dass sich mit -v bewegt.

Mich hat wohl tatsächlich verwirrt, dass da steht "in x-Richtung bewegter Beobachter". Das heißt für mich in positive x-Richtung. So wie "in den Lauf spielen" vs "gegen den Lauf spielen". Aber es soll hier wohl einfach heißen "entlang der x-Achse bewegt", ok. --GrishGer 14:57, 12. Jan. 2009 (CET)

"entlang der x-Achse" find ich auch weniger potenziell verwirrend als "in x-Richtung", wenn du das im Artikel so umformulieren möchtest, spräche für mich nichts dagegen. --Laurenz Widhalm 18:23, 12. Jan. 2009 (CET)

done. --GrishGer 12:57, 13. Jan. 2009 (CET)

Thematische Überschneidung mit Vierervektor

1) Der Viererimpuls ist bereits im Artikel Vierervektor erklärt.

2) Die c=1 Nomenklatur ist zwar elegant, aber gerade bei der Einführung des Viererimpulses fehl am Platz und verwirrend.

3) Die "Herleitung der Geschwindigkeitsabhängigkeit von Energie und Impuls" versteht kein Mensch, das ist jedem Lehrbuch besser beschrieben (sorry).

1+2+3 -> Ich würde den Artikel gegen einen Redirect auf Vierervektor#Viererimpuls ersetzen, gleiches mit Energie-Impuls-Beziehung.-- Coronium 21:13, 27. Dez. 2009 (CET)

Kann dir bzgl. 2) nur zustimmen. Natürliche Einheiten sind sicherlich zum Rechnen ganz schick, aber bei einer Begriffserklärung fehl am Platz. So läuft dann z.B. auch die Entwicklung von $p^{0}$ als Erklärung ins Leere da statt $mc^{2}$ nur $m$ dasteht. tenco 09:06, 18. Jun. 2010 (CEST)

soweit ich sehe, hat sich das durch den Abschnitt "Betrachtung in SI-Einheiten" erledigt. Ra-raisch (Diskussion) 12:58, 5. Mai 2014 (CEST)

Energie-Impuls-Relation vs. -Beziehung

Obwohl die Begriffe "Beziehung" und "Relation" im Grunde synonym sind, beschreiben die Artikel Energie-Impuls-Beziehung und Energie-Impuls-Relation zwei völlig unterschiedliche Dinge. Ich finde das sehr verwirrend. Wäre es nicht besser, eine Begriffsklärungsseite einzuführen, und auf beiden Seiten auf beide Artikel zu verweisen? 78.12.166.246 09:54, 3. Sep. 2014 (CEST)

Lichtgeschwindigkeit den dimensionslosen Wert

dimensionsbehaftete Maßeinheiten mit dimensionslosem Wert sind absurd! Sind Physiker heutzutage nicht mehr in der gestigen Lage den Viererimpuls einfach durch {E/c; p} darzustellen? Ra-raisch (Diskussion) 19:41, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich stimme Ra-raisch voll zu! Die Marotte der "eleganten" dimensionslosen Formeln ist für Physik-Lehrbücher ganz schön, für Wikipedia aber unschön. (Ich hatte das schon vor zu ändern, komme aber jetzt nicht dazu.)--jbn (Diskussion) 19:52, 24. Feb. 2015 (CET)

<3 ;-)) Ra-raisch (Diskussion) 01:11, 26. Feb. 2015 (CET)

nunja, die Betrachtung in SI-Einheiten folgt ja weiter unten, zwar nicht so schön und ausführlich wie oben, aber es mag genügen. Ra-raisch (Diskussion) 08:14, 17. Mär. 2015 (CET)

Das Bemühen um "physical correctness" treibt seltsame Blüten ...

Wie eigentlich jede "correctness". Sei es im Jesuitenkolleg oder beim Grünen-Parteitag. Das Bemühen, nur ja nicht solche peinlichen Begriffe, wie "relativistische Masse" in die Tastatur zu nehmen (ginge ja noch...) oder Ruhemasse (na ja...) oder m0 führt dann zu solchen Stilblüten wie E(v=0)=mc² ... Fehlt da nicht noch der Hinweis, dass die Geschwindigkeit v natürlich im gleichen Bezugssystem gemessen werden muss, in dem sich die Masse m befindet? (Nur nicht Ruhesystem sagen! So was gibt´s nicht!) Sonderbar, dass die qualitativ hochwertigeren, amerikanischen Artikel da keine Berührungsängste haben und munter noch m0 verwenden.

Erinnert irgendwie an die Zeiten, die ich noch kenne, als Mathematiklehrern in der Grundschule empfohlen wurde, Beispielsätze so zu formulieren:

"Die Lösungsmenge der Gleichung 4+3 = x ist die einelementige Menge {7}"

(nicht signierter Beitrag von ‎79.247.192.74 (Diskussion | Beiträge) 23:03 07.09.2017)

Das sehe ich in der Tendenz so ähnlich. --jbn (Diskussion) 10:19, 8. Sep. 2017 (CEST)

OT:
Frage: Wie viel ist 3 × 3?
Der Ingenieur: 8,9 plus/minus 0,2.
Der Physiker: Das Ergebnis ist eine dimensionslose Zahl der Größenordnung 10 hoch 1.
Der Mathematiker: Die Lösung existiert, und – sie ist eindeutig!
SCNR, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   12:29, 8. Sep. 2017 (CEST)

einheitliche Einheiten

Ist es nicht logischer, auch für den Viererimpuls die Einheit kg m/s beizubehalten und daher statt

${\begin{pmatrix}E\\{\boldsymbol {p}}\end{pmatrix}}={\begin{pmatrix}{\frac {mc^{2}}{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}}\\{\frac {m\,{\boldsymbol {v}}}{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}}\end{pmatrix}}$

eher die Gleichung

${\begin{pmatrix}E/c\\{\boldsymbol {p}}\end{pmatrix}}={\begin{pmatrix}{\frac {mc}{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}}\\{\frac {m\,{\boldsymbol {v}}}{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}}\end{pmatrix}}$

aufzustellen? Ra-raisch (Diskussion) 21:23, 7. Jun. 2018 (CEST)

Ja,natürlich! Die zweite Gleichung ist die richtige, wo hast Du denn die erste her? Nicht vielleicht aus einem Artikel, der c=1 gesetzt hat? --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:00, 7. Jun. 2018 (CEST)

Metrik

Ich bin hierher gestolpert, indem ich nach der Energie-Impuls-Relation gesucht habe. Ziemlich am Anfang des Arktikels habe ich dann gestutzt, siehe "Invariante Masse". Dort steht :${\begin{pmatrix}E\\{\boldsymbol {p}}\end{pmatrix}}\cdot {\begin{pmatrix}E\\{\boldsymbol {p}}\end{pmatrix}}=E^{2}-{\boldsymbol {p}}^{2}=m^{2}$. Das Minus im zweiten Term wird (sofern ich nichts übersehen habe) nirgends erklärt. Klar, ich weiß, woher es kommt, aber weiß das auch jeder Leser? Es steht im Artikel Vierervektor, aber man kommt ja kaum auf die Idee, dort die Erklärung des Minus in dem hiesigen Artikel zu suchen. Der Standpunkt: Jemand, der diesen Artikel liest, weiß über die Metrik von Vierervektoren bescheid, zieht nicht, denn die Beziehung $E^{2}=m^{2}c^{4}+p^{2}c^{2}$ (in dieser Notation!) ist durchaus auch außerhalb der theoretischen Physik von Bedeutung (z. B. in Anfängervorlesungen oder für ambitionierte Oberstufenschüler). Hat jemand Idee, wie man omA (ohne mindeste Ahnung) und mmA (mit minimaler Ahnung, also: Mir) helfen könnte? --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:18, 18. Dez. 2022 (CET)

boldsymbol oder mathbf?

Geht es nur mir so oder sollten Vektoren hier nicht als \boldsymbol, sondern in \mathbf gesetzt werden, also nicht ${\boldsymbol {p}}$, sondern $\mathbf {p}$? --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:21, 18. Dez. 2022 (CET)

Weder noch. Ich bevorzuge seit Jahrzehnten ${\vec {p}}$, das halte ich für entschieden studi- und laientauglicher. Aber egal: Wäre da nicht die Richtlinenkompetenz der Physik-Redaktion gefragt? --Bleckneuhaus (Diskussion) 08:47, 19. Dez. 2022 (CET)

Das würde voraussetzen, dass die Schreibung von Vektoren in den verschiedenen Fachbereichen inzwischen einheitlich ist - und dazu möchte ich keine Prognose wagen. Ich erinnere mich daran, dass mich die Schreibung von Vektoren in Fettdruck am Anfang meines Studiums überrascht hat, aber ich habe mich schnell daran gewöhnt. Ich hatte damals den Eindruck, dass die Experimentalphysiker das Pfeilchen bevorzugten und die Theoretiker eher den Fettdruck. Immerhin scheinen die Fraktur- und Sütterlinvarianten langsam aber sicher aus der Mode zu kommen... Um auf mein Anliegen zurückzukommen: Ich habe nichts gegen den Fettdruck im Artikel. Wenn die Hauptautoren das so pflegen wollen, ist das okay, aber ich meine, dass man dann üblicherweise "aufrechte" fettgedruckte Formelzeichen verwendet (\mathbf) und nicht kursive (\boldsymbol).--Pyrrhocorax (Diskussion) 10:55, 19. Dez. 2022 (CET)

Ja, ich bin Experimentalphysiker, und halte - nichts für ungut - den Fettdruck eher für eine Marotte der distinguished theoreticians. Ähm: für wen schreiben wir hier nochmal vorrangig? --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:05, 19. Dez. 2022 (CET)

Die Richtlinie dazu gibt es, seit 2009.

Der noch aktive Autor mit dem größten Artikel-Anteil hat deutlich unter 10% geschrieben - einen(aktiven) Hauptautor gibt es also faktisch nicht, das prinzipiell gute entsprechende Argument geht etwas ins Leere.

Neues Argument pro Vektor: So unauffällig, wie hier beispielsweise bei ${\begin{pmatrix}E\\{\boldsymbol {p}}\end{pmatrix}}$ der Fettdruck daherkommt müsste man imho im Fließtext erklären, dass das ${\boldsymbol {p}}$ eine Vektorschreibweise darstellt (nicht dem, der den Vierervektor kennt, aber für alle anderen...). Insgesamt scheint mir der Aufwand, das auf „\mathbf“ umzustellen und die Schreibweise zu erläutern zu groß gegenüber der einfacheren Alternative des Pfeilchens. Kein Einstein (Diskussion) 14:49, 29. Dez. 2022 (CET)