Diskussion:Vierte Teilung Polens

Westverschiebung 1945: eine Teilung?

Wieso sollte die Westverschiebung Polens 1945 eine Teilung sein? Polen wurde doch nicht geteilt, sondern hat sich lediglich in den Westen ausgebreitet! Das sogenannte Ostpolen war ja nach dem Ersten Weltkrieg militärisch den Ukrainern und Weißruthenen entrissen worden, von daher gerechtfertigt, daß Polen diese Gebiete wieder abgeben mußte. 84.151.119.99 12:11, 16. Feb. 2010 (CET)

Bitte WP:NPOV und WP:DS lesen. -- Otberg 12:57, 16. Feb. 2010 (CET)

wobei die frage an sich berechtigt ist; ich habe über die "westverschiebung" auch noch nicht gehört, dass sie 4. teilung genannt wird. gibt es dafür eine Quelle? Im Artikel ist keine genannt ...Sicherlich ^Post 15:03, 16. Feb. 2010 (CET)

Nicht die Westverschiebung als Ganzes wird manchmal als weitere Teilung Polens bezeichnet, sondern die Abtrennung der Ostgebiete in Zuge der Westverschiebung. Bei militärisch den Ukrainern und Weißruthenen entrissen, von daher gerechtfertigt sollte man eigentlich gar nicht erst weiter diskutieren... -- Otberg 15:23, 16. Feb. 2010 (CET)

schon klar, dass es um die abtrennung geht; nur fehlt eine Quelle für die Behauptung. Ich kenne sie nicht und zweifle sie daher erstmal an :D ...Sicherlich ^Post 15:40, 16. Feb. 2010 (CET)

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Jedenfalls steht die Westverschiebung 1945 immer noch als eine der möglichen Bedeutungen von „vierte Teilung Polens“ im Artikel. Und zwar einfach „Westverschiebung“. Da steht nicht sinngemäß: „Abtrennung Ostpolens im Rahmen der Westverschiebung“.
Den Diskutanten hier ist klar, daß es um die Abtrennung ehemaliger Ostgebiete geht. Dem Leser ist es jedoch möglicherweise nicht klar.
Im unteren Abschnitt zur Westverschiebung wurde die Annexion Ostpolens – um die es hier geht – unauffällig im zweiten Absatz untergebracht. Zitat: „Die Oder-Neiße-Grenze als neue Westgrenze Polens sollte die Annexion Ostpolens durch die Sowjetunion auf Kosten des besiegten Deutschen Reichs für die polnische Seite akzeptabler machen.“ Das eigentliche Thema – hier die Annexion Ostpolens – sollte deutlicher hervortreten.
Außerdem war die Annexion schon während des Krieges geschehen. Auch insofern ist es bisher nicht plausibel, warum es sich bei der Westverschiebung 1945 um eine Teilung Polens handeln soll.

Fazit: Wir sind immer noch bei der Ausgangsfrage (siehe oben), diese wurde nicht gelöst.

Sicherlich kann die Westverschiebung 1945 als Teilung Polens empfunden werden, wenn man von Grenzen von 1918 ausgeht (siehe Karte im Artikel). Dann steht das zu Recht im Artikel. Der Aspekt der „Teilung“ wird jedoch bisher im Text nicht deutlich. Ich versuche das zu ändern und bitte um Überprüfung der Formulierung. Lektor w (Diskussion) 05:31, 3. Apr. 2014 (CEST)

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Fünfte Teilung, sechste Teilung?

1945 wird manchmal nur als Teilung oder auch Fünfte Teilung bezeichnet: [1] oder [2]. Oder sogar Sechste Teilung: [3] [4] -- Otberg 16:01, 16. Feb. 2010 (CET)

wir bräuchten aber einen beleg für 4. Teilung :D ....Sicherlich ^Post 18:00, 16. Feb. 2010 (CET) 5. teilung scheint mir eher ein politisches schlagwort als ein geschichtswissenschaftlicher begriff. zuletzt wenn ich mich nicht irre beim EU-Beitritt genutzt :D

Nein bitte keine Artikel über die 5. und 6. Teilung Polens ;-) Deponieren wir das Zeugs lieber hier. -- Otberg 20:32, 16. Feb. 2010 (CET)

die 6. habe ich nebenan nicht gefunden, aber die fünte :D ... und Sicherlich kein Beleg, aber pl:IV rozbiór Polski nennt die Westverschiebung nicht als 4. teilung. ...Sicherlich ^Post 21:18, 17. Feb. 2010 (CET)

OK, der Begriff „Vierte Teilung“ für 1945 ist offenbar unüblich, aber bevor jemand auf die Idee kommt einen Artikel über die Fünfte Teilung Polens zu schreiben, lassen wir es lieber hier und verstehen das Lemma auch als Sonstige/Weitere Teilungen Polens. -- Otberg 21:49, 17. Feb. 2010 (CET)

naja wir können schlecht unsere eigenen definitionen hier hinbauen nur weil wir "5. teilung" doof finden :oD - wir werden wohl um den Artikel nicht drumherumkommen ;) .. ich hoffe am wochenende zeit zu finden. dann gucke ich mir den pl-artikel mal an und gucke ob man da was für de machen kann ...Sicherlich ^Post 09:57, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube nicht, dass man für jedes entlegene politische Schlagwort einen eigenen Artikel braucht, aber Du kannst aus dem Zeug sicher etwas Passables basteln ;-) Viel Erfolg! Grüsse -- Otberg 10:20, 18. Feb. 2010 (CET)

Bezeichnung „Westverschiebung“

Ich möchte gern zwei Sachen anmerken. Ich muss mal fragen: bin ich der einzige, der mit der Bezeichnung "Westverschiebung Polens" ein Problem hat? So wie ich es verstehe, hat Polen 1945 die Gebiete, die es zwischen 1918 und 1921 in drei Kriegen gegen die Ukraine, die Sowjetunion und Litauen erobert hat, wieder eingebüßt. Nach herrschender Meinung, wie man sie auch hier in der Wikipedia in einigen Artikeln zu den Geschehnissen und Persönlichkeiten in Europa zwischen den Weltkriegen nachlesen kann, hat Polen gegen drei seiner Nachbarn Krieg geführt, und zwar mit dem erklärten Ziel der Erlangung von Herrschaftsgebiet. Dem damaligen polnischen Staatschef Pilsudski schwebte die Errichtung eines polnischen Staatsgebietes in den Grenzen von 17undirgendwas vor, die von Polen dann eroberten Gebiete lagen weit jenseits des polnischen Siedlungsgebietes. Wenn ich also den Begriff "Westverschiebung Polens 1945" als korrekt ansehe, dann räume ich dem Gebietszuwachs Polens zwischen 1918 und 1921, den Polen sich durch Eroberungskriege angeeignet hat, völkerrechtliche Gültigkeit ein. Können Eroberungskriege völkerrechtlich konform sein??? Oder ich sage, dass Polen die Gebiete im Osten, die es 1945 an die Sowjetunion abtreten musste, eh nur erobert und damit völkerrechtswidrig erlangt hat, und dass die Curzon-Linie, die dem heutigen Verlauf der polnischen Ostgrenze ja grob entspricht, eigentlich auf Grund der ethnischen Gegebenheiten schon 1918 verbindliche Grenze hätte sein sollen. Dann kann ich aber nicht mehr von einer Westverschiebung Polens sprechen, sondern von einer (dann völkerrechtlich korrekt erfolgten) Vergrößerung des polnischen Staatsgebietes zu Lasten des deutschen Staatsgebietes. Oder wird es schon als revisionistisch angesehen, diese Tatsachen zu nennen? Und die zweite Sache: Das Bild mit den Grenzverläufen, die mit "Polen 1918" und "Polen 1945" bezeichnet sind, ist wohl so nicht korrekt. Der dort mit "1918" angegebene Grenzverlauf entstand erst nach den Kriegen 1921. Die polnische Ostgrenze war 1918 keineswegs klar, anders als die polnische Westgrenze, die durch den Versailler Vertrag genau definiert war. Klar war 1918 lediglich das polnische Siedlungsgebiet, auf dessen Grundlage George Curzon einen Verlauf der polnischen Ostgrenze vorschlug. 93.228.27.128 21:47, 25. Jan. 2014 (CET)

was für ein Problem hast du denn mit der Westverschiebung? Findest du die verschiebung als solche nicht okay? Findest du den begriff nicht okay? oder ? ...Sicherlich ^Post 22:35, 25. Jan. 2014 (CET)

Der Begriff ist irreführend. Wenn Eroberungskriege völkerrechtswidrig sind, dann hätten die polnischen Gebietszuwächse zwischen 1918 und 1921 nie stattfinden dürfen. Dass Polen diese Gebiete wieder verliert, ist dann nichts anderes als die Wiederherstellung des ursprünglichen polnischen Hoheitsbereiches im Osten und eine "Entschädigung" (wie man die polnische Erweiterung nach Westen 1945 genannt hat) für den Verlust rechtswidrig erlangter Gebiete wäre unnötig. Das wäre ja in etwa so, als wenn man dem Dieb eine Entschädigung geben müsste, wenn man ihm das Diebesgut wieder abnimmt. Daher kann man dann auch nicht von einer "Westverschiebung" sprechen, denn die heutige polnische Ostgrenze entspricht ziemlich genau der östlichen Grenze des polnischen Herrschaftsbereichs 1918. Oder es gibt eine nachvollziehbare Begründung dafür, dass Polen zwischen 1918 und 1921 Kriege mit dem Ziel der Erweiterung des Staatsgebietes geführt hat, aber das waren trotz dieser Zielführung keine Eroberungskriege und daher völkerrechtskonform. Allerdings würde ich eine solche Begründung mal gern lesen. Der Kern meiner Überlegung ist: hat Polen zwischen 1918 und 1921 Gebietszuwächse erfahren, die mit dem Völkerrecht in Einklang zu bringen sind? Wenn nicht, hat es seine Ostgrenze rechtswidrig nach Osten verschoben und keinen begründeten Anspruch auf diese Gebiete, also ist eine Rückverlegung der polnischen Ostgrenze notwendig, um dem Völkerrecht zur Geltung zu verhelfen. Der Verlust dieser Gebiete ist dann nicht notwendigerweise durch andere Gebietszuwächse zu kompensieren. Daher dann auch keine "Verschiebung" Polens nach Westen, sondern eine "Erweiterung" Polens nach Westen. Ich merke das an, weil überall behauptet wird, Polen hätte sein Staatsgebiet im Ergebnis des 2. WK nicht vergrößert. Wenn man um die Kriege Polens zwischen 1918 und 1921 weiß, könnte man den Eindruck gewinnen, diese Kriege seien vollkommen in Ordnung gewesen, da Polen ja für die Abgabe seiner eroberten Gebiete entschädigt wurde. Und das wiederum führt zu folgender Frage: "Wieso darf sich Polen Gebiete erobern und wird sogar noch entschädigt, wenn es die eroberten Gebiete abgeben muss, aber wenn Deutschland einen Eroberungskrieg führt, dann ist das rechtswidrig." Würdest Du eine solche Diskussion führen wollen? Ich habe mich auf ein solches Gespräch eingelassen und ehrlich gesagt sind mir die Argumente ausgegangen. Ich hoffe, jetzt war es etwas verständlicher. 93.228.27.128 23:27, 25. Jan. 2014 (CET)

"Der Begriff ist irreführend" - wird in der wissenschaftlichen Literatur genau so verwendet. von daher ist es im artikel völlig okay.

"Wiederherstellung des ursprünglichen polnischen Hoheitsbereiches im Osten"- je nachdem was man als usprünglich ansieht. je nach persönlicher vorliebe kann sich jeder seine lieblingsgrenze suchen und diese als ursprünglich deklarieren. Schön für den Stammtisch wie auch deine weitere frage. Für die nächste diesbezügliche disk. such dir einfach eine andere Grenze und argumentieren mit der wiederherstellung der grenze ...Sicherlich ^Post 02:53, 26. Jan. 2014 (CET)

Also Moment mal! Eben nicht, "was man als ursprünglich ansieht". Der Begriff wird in der wissenschaftlichen Literatur verwendet, aha. Genauso wie bis zum Beginn der 1990er Jahre in der wissenschaftlichen Literatur noch von 250000 Toten bei dem Luftangriff auf Dresden zu lesen war. Und diese Zahl stimmte ja nicht mal annähernd, wie wir heute wissen. Gebiete, die zu meinem Hoheitsbereich gehören, muss ich mir nicht durch militärische Annektion aneignen, nicht wahr? Denn sie gehören ja bereits zu meinem Hoheitsbereich. Der Logik folgend muss dann wohl das Gebiet, das ich mir militärisch aneigne, vorher nicht zu meinem Hoheitsbereich gehört haben, denn sonst wäre ja eine militärische Aneignung nicht nötig gewesen... Wie kommst Du also auf "persönliche Vorlieben"? Die erwähnte Karte steht im Widerspruch zu den Karten in den Wikipedia-Artikeln zu den drei Kriegen, an denen Polen zwischen 1918 und 1921 beteiligt war, und zu den Karten in dem Wikipedia-Artikel über die Curzon-Linie. Die dortigen Karten sagen etwas vollkommen anderes aus. Also welche Karten sind denn nun korrekt? Im Sinne einer korrekten Geschichtsschreibung sollten diese Karten und Artikel schon irgendwie miteinander kommunizieren, meinst Du nicht auch? Ich dachte, ich hätte eine durchaus berechtigte und sachlich begründete Frage aufgeworfen und ernte von Dir hier - aber von solchen Vorgängen in der deutschen Wikipedia hört man ja immer wieder - polemische und unsachliche Antworten. Ich habe scheinbar Dein sorgsam gepflegtes und über Jahre gefestigtes Geschichtsbild erschüttert. Das tut mir aufrichtig leid. Es war nicht meine Absicht, Dich aus Deiner Welt zu reißen. Da Du an einer detaillierten Darstellung unter Einbeziehung aller Aspekte nicht interessiert bist, können wir unseren kleinen Meinungsaustausch hier beenden. Ich wäre Dir trotzdem dankbar, wenn Du mir jemdanden nennen könntest, der in dieser Angelegenheit tiefer in der Materie steckt als Du. 91.51.99.230 13:44, 26. Jan. 2014 (CET)

Du fragtest, recht ausführlich, nach dem Begriff "Westverschiebung". Das die wissenschaftliche Literatur ihn verwendet ist für Wikipedia ausschlagegebend. (Siehe WP:Q). Das du das nicht korrekt findest ist für Wikipedia hingegen nachrangig (Siehe WP:TF).

Der Hoheitsbereich von staaten fiel in den wenigstens fällen vom Himmel sondern war, und ist, häufig mit militärischen auseinandersetzungen verbunden. von daher ist die definition eines "Ur-Hoheitsgebietes" immer eine frage des setzen des Zeitpunktes und damit auch die Frage welche Grenze man nimmt. So auch hier: die von 1000 oder von 1618 oder 1790 oder ...

Für einen allgemeinen Meinungsaustausch empfehle ich ein passendes Forum aufzusuchen. Dafür sind Diskussionsseiten der WP nicht gedacht ...Sicherlich ^Post 14:38, 26. Jan. 2014 (CET)

Da gebe ich Dir Recht. Ich beleuchte auch nicht die Tatsache der Grenzziehung durch Kriege als solche, sondern deren Rechtskonformität. Wenn die territoriale Veränderung Polens zwischen 1939 und 1945 als "Verschiebung" bezeichnet wird, räume ich der Ostgrenze Polens, wie sie zwischn 1921 und 1939 bestand, indirekt Rechtskonformität ein. Wir können doch nicht Eroberungskriege als völkerrechtswidrig ansehen, gleichzeitig jedoch die Grenzen, die im Ergebnis solcher Kriege erzwungen wurden, als völkerrechtskonform ansehen. Das halte ich für einen Widerspruch. Und was ist nun mit den Karten? 91.51.99.230 16:18, 26. Jan. 2014 (CET)

Für die Karten: WP:Kartenwerkstatt. wobei da wohl einiges nicht ganz so genau ist: commons:File talk:Karte viertepolnischeteilung.png - ich plädiere für "weniger ist mehr". Viel zu viele Details; das eigentliche Thema der Karte ist ja die 4. polnische Teilung. die ganzen randinfos (ab 1940 sowjetisch, Protektorat Böhmen und Mähren usw. sollten da IMO raus. - Die Jungs in der Kartenwerkstatt wären aber Sicherlich nicht abgeneigt wenn sie eine vorlage hätten um zu wissen wo die grenzen zu welchem zeitpunkt nun ganz genau verliefen. ...Sicherlich ^Post 18:31, 26. Jan. 2014 (CET)

Nach deinem Logik sollte Polen in Grenzen von 1772 wiederhergestellt werden, weil die drei Teilungen Polens keine Rechtskonformität aufweisen ;). Auch der Postulat, dass die Staatsgrenzen mit den von der Staatsnation besiedelten Territorien identisch sein sollen ist eine bloße Meinung und keine allgemein gültige Wahrheit. Dem Nationalitätsprinzip kann man zum Beispiel den historischen Prinzip entgegensetzen.

Kameal (Diskussion) 01:51, 28. Sep. 2015 (CEST)