Diskussion:Viertes Konzil von Konstantinopel (869/870)

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Dieser Artikel entstand durch Teilung des Artikels Viertes Konzil von Konstantinopel (jetzt BKS), für die alte Diskussion siehe Viertes Konzil von Konstantinopel (879/880). --CRolker (Diskussion) 23:29, 7. Sep. 2022 (CEST)

Zählung als viertes Constantinopolitanum bzw. achte Synode

Die Zählung und Bezeichnung der beiden Synoden in der westlichen Tradition kann etwas verwirrend sein, deshalb (und weil Du, @Laurentianus, danach frugst) stelle ich mal knapp zusammen, was in der zitierten Literatur recht verstreut zu finden ist:

• Anastasius Bibliothecarius nannte die Synode von 869/870 die "achte", bevor ihre Beschlüsse durch Johannes VIII. und die Synode von 879/880 widerrrufen wurden
• Gregor VII. und einige Zeitgenossen sprachen als erste wieder von der "achten" Synode, kannten allerdings deren Beschlüsse nur sehr unvollständig und verwechselten teilweise die Synoden von 869/770 und 879/880
• Die Zählung als viertes Konzil von Konstantinopel ist ebenfalls ab dem späten 11. Jh. nachweisbar, und ebenfalls mit dem Problem verbunden, dass unter dieser Überschrift sowohl Kanones von 869/770 als auch 879/880 zu finden sind. Die Kanonisten des 11. bis 15. Jahrhundert kannten die griechischen Akten gar nicht und die lateinischen nur unvollständig.
• Die endgültige Festlegung von 869/870 als achter ökumenischer Synode erfolgte im 15. und 16. Jh., damals waren die Beschlüsse beider Synoden weitgehend bekannt, und ab dem frühen 17. Jh. werden die Beschlüsse von 876/870 auch in offiziöse Sammlugnen aufgenommen (Binius)
• Unter katholischen Theologen ist seit einigen Jahrzehnten umstritten, ob die Synode von 860/870 als ökumenisch anzusehen sei. Häufig ist daher von sieben altkirchlichen oder sieben ökumenischen Konzilien des ersten Jahrtausend die Rede. Aus meiner Sicht ist das aber noch kein Konsens - und in der Wikipedia sollte die Synode daher solange als ökumenisches Konzil gezählt werden, wie es keinen klaren neuen Konsens gibt.
• Unabhängig davon wird die Synode von 869/70 auch heute als Viertes Constantinopolitanum bezeichnet, insbesondere auch in der aktuellesten Konzilienausgabe (CODG). Dort wird allerdings auch die Synode von 879/880 aufgenommen und als Viertes Constantinopolitanum gezählt.

Das sind alles lateinische bzw. katholische Autoren, das Problem ist eher, wie man mit den "Lücken" umgeht (welches Status hatte die Synode zwischen Johannes VIII. und ca. 1100?) und vor allem, welche Synode mittelalterliche Autoren meinten, wenn sie von "Konstantinopel IV" sprachen. Ab Bellermino ist das alles viel einfacher. Ich hoffe, das hilft. Gruß --CRolker (Diskussion) 09:55, 9. Sep. 2022 (CEST)

Vielen Dank, problematisch ist also nur der Passus der Einleitung: „die von den Ostkirchen teilweise als viertes ökumenisches Konzil gezählt wird“. Denn das scheint ja nicht gemeint zu sein. Vielleicht magst Du es selbst eindeutiger formulieren. Merci d'avance! Laurentianus (Diskussion) 12:11, 9. Sep. 2022 (CEST)

Doch, das ist nur ein *anderes* Problem, mein Beitrag oben war rein auf den Westen konzentriert. Belege gerne, aber nicht heute. --CRolker (Diskussion) 18:16, 9. Sep. 2022 (CEST)

Ein paar Belege, dass 879/880 (!) teilweise von den Ostkirchen als ökumenisch gezählt wurde, stehen hier https://de.wikipedia.org/wiki/Viertes_Konzil_von_Konstantinopel_(879/880)#cite_note-1 bzw https://de.wikipedia.org/wiki/Viertes_Konzil_von_Konstantinopel_(879/880)#cite_note-2 --CRolker (Diskussion) 18:18, 9. Sep. 2022 (CEST)

Also: Siecienski gibt nur summarisch an, 879 sei im Osten teilweise als achte Synode gezählt worden. Dvornik ist spezifischer und zitiert aus den griechischen Schriften rund um das Konzil von Florenz sowohl Positionen, 879 sei die achte ökumenische Synode, als auch die Position, es habe bisher nur sieben ökumenische Synoden gegeben. --CRolker (Diskussion) 20:09, 9. Sep. 2022 (CEST)

PS 869 wurde im Osten natürlich nie als ökumenisch gezählt, das muss ich hoffentlich nicht belegen (der Hauptzweck von 879 war ja, die Beschlüsse von 869 zu widerrufen) --CRolker (Diskussion) 20:11, 9. Sep. 2022 (CEST)