Diskussion:Vincenz Grimm

Dieser Artikel war am 11. Januar 2011 der Artikel des Tages.

Vorname (Schreibweisen)

Den Artikel habe ich verschoben, weil sich doch bei näherer Prüfung herausstellt, dass in den relevanten zeitgenössischen Quellen (Schachaufgabe aus der Schachzeitung, Abschnitt bei Bachmann usw.) stets die Schreibweise Vincenz zu finden ist. Auch die nachgetragene Flugschrift wird Vincenz Grimm zugeschrieben (dass er auch als politischer Publizist in Erscheinung trat, ist erstaunlich, aber passt gut zu seiner außerordentlichen Vielseitigkeit). Dass Vincent recht verbreitet ist, liegt meiner Vermutung einfach daran, dass die englische Namensform sich langsam ausgebreitet hat. Die Umschreibung von Vornamen in einer Fremdsprache war im 19. Jahrhundert oft gängige Praxis, und danach hat Grimm außerhalb Ungarns wohl nicht mehr viel Aufmerksamkeit gefunden. --DaQuirin 16:41, 19. Okt. 2007 (CEST)

Sprachliche Verbesserungen

Irgendwie ist der Artikel sprachlich noch ein bisschen unrund. Auch sind mir manche Zusammenhänge noch nicht klar. Ich möchte folgende Veränderungen zur Diskussion stellen:

1. Vom Vergraben der Stephanskrone ist weder etwas im deutschen Wikipediartikel zu lesen noch im wesentlich ausführlicheren englischen. Und warum die ungarischen Behörden? Ich kenne mich mit der Historie Österreich-Ungarns nicht aus, aber müsste es nicht heißen "österreichisch-ungarischen Behörden"? [Zu Deinem gesunden Zweifel an dieser Geschichte: Die Wikipedia ist eben vielfach noch unentwickelt, auch wenn es oft einen anderen Anschein hat. Immerhin ist das historische Faktum in dem ungarischen Arikel über Szemere kurz erwähnt (siehe am Ende des Artikels, ich kann auch kein Ungarisch, aber Szent korona bedeutet Heilige bzw. Stephanskrone). Gruß, DaQuirin]
2. Fußnote 7 sollte hinter die Klammer wenn sie sich auf den Nebensatz in Klammern bezieht. So wie es jetzt da steht bezieht sich die Fußnote nur auf das Wort "involviert".
3. Hinter "Wurmhof" würde ich ein Komma setzen
4. Anstelle von "Grimm gelangte ... zurück" klingt für mich besser: "Grimm kehrte ... zurück". "Gelangte" ist in modernem Deutsch m.E. gebräuchlicher für einen Hinweg und wäre korrekt wenn dort stehen würde "gelangte ... nach Pest". In dem Absatz kollidiert das "kehrte" zwar dann mit "zurückkehren" im nächsten Satz, aber dies würde mich sprachlich nicht stören.
5. Kann man einen Triumph feierlich begehen? Besser wäre, wenn dies gemeint ist: "nahm am Abendessen teil, das den Triumph ... feierte", obwohl ein Abendessen nicht feiern kann. Also vielleicht doch besser "an dem Abendessen teil, welches zu Ehren des Triumphes ... gegeben/abgehalten/veranstaltet/ausgerichtet wurde".
6. Zur Beispielpartie: Die gleiche Lösung würde 1. Sh6 f5 2. Sexf5+ Kf6 3. Kf4 Ke6 4. Td6# bringen. Warum also die angezeigte Lösung? Weil sie ästhethischer aussieht?
7. Es wird zwar erwähnt, das eine Variante des Königsläufergambits nach ihm benannt ist, aber nicht, wie die Variante heisst. Grimm-Variante? Grimm-Angriff? Grimm-Verteidigung? Lässt sich wahrscheinlich ergoogeln, steht aber nicht im Text.
8. Die Bücherformatierungen in den Anmerkungen sind uneinheitlich. Werden die anders formatiert als die Literaturangaben? Mal ein Komma hinter dem Buchtitel, mal ein Punkt, mal ein Leerzeichen mit Punkt ... Die englischen Titel sind unorthodox geschrieben, bei englischsprachigen Buchtiteln und Überschriften werden Substantive, Verben und Adjektive groß geschrieben. Und "Stamma's hundert Endspiele" hat auch eine eigenartige Apostrophierung ...
9. Die Kategorie "Ungar" ist doch eigentlich redundant. Aber in letzter Zeit habe ich in vielen Länderkategorien den Redundanzeinleitungsabschnitt nicht mehr gesehen. Wie wird das jetzt gehandhabt? --Gereon K. 22:56, 30. Okt. 2007 (CET)

Hallo Gereon, zu Frage 7: Im Oxford Companion to Chess steht das unter Grimm Attack. Gruß, Stefan64 23:50, 30. Okt. 2007 (CET)

Eine schnelle Antwort von mir zu einigen Punkten: Ich will den Artikel gerne noch einmal in Kürze auf mögliche Unebenheiten durchsehen. Generell ist die Quellenlage tatsächlich schwierig bzw. ziemlich verstreut auf die verschiedenen Lebensbereiche Grimms. Als Musikverleger ist er zusätzlich nennenswert in Erscheinung getreten (ist aber alles nur mühsam zu recherchieren). Zu der Lösung des Schachproblems: Das ist eben in zwei unabhängig voneinander geprüften Quellen die angegebene Hauptvariante (siehe auch die Anmerkung), vielleicht nach den zeitgenössischen ästhetischen Kriterien. Die Geschichte mit der Stephanskrone: Diese Angabe habe ich noch einmal geprüft. Es gibt in dem angegebenen Buch zwei zitierte Quellen: die Memoiren von Ministerpräsident Bertalan Szemere, mit dem Grimm offenbar eng vertraut war (und der ebenfalls am Ort des Geschehens zugegen war), und den Untersuchungsbericht der österreichischen Behörden (vor 1867: Kaisertum Österreich, ab 1867 nach dem Ausgleich Österreich-Ungarn). Zum Stamma-Apostroph: siehe Anmerkung, das ist halt der Buchtitel (im 19. Jahrhundert wurde dies so gehandhabt). Gruß, DaQuirin 18:18, 31. Okt. 2007 (CET)

PS: Zur Geschichte mit der ("in einem Weidengehölz") vergrabenen Truhe, die die Stephanskrone und die anderen ungarischen Kroninsignien enthielt, noch einige Hinweise, die nicht in den Artikel gehören. Der Kaiser von Österreich war zugleich König von Ungarn, der Gesamtstaat hieß bis 1867 "Kaisertum Österreich". Franz Josef (Kaiser und König 1848) wurde als König von den Ungarn nicht anerkannt, deshalb trug Kossuth ab April 1849 (Ausrufung der Unabhängigkeit) den Titel Reichsverweser. Als die Truhe 1853 wieder ausgegraben wurde (ein Ereignis, das damals europaweit Aufmerksamkeit fand und in den Einzelheiten ungeklärt blieb, d.h. die Frage nach der Identität des "Verräters"), war Wasser eingedrungen, einige Kroninsignien wie der Krönungsmantel schwer beschädigt, das Reichsschwert verrostet, die Krone im großen und ganzen aber gut erhalten. Eigentlich also kein Ruhmesblatt in der Geschichte der gescheiterten Revolution... Franz Josef ließ sich übrigens erst 1867 in Ofen bzw. Buda nach dem Ausgleich zum König von Ungarn krönen (genau: mit Sissi). --DaQuirin 19:12, 31. Okt. 2007 (CET)

Erfolgreiche KLA-Disk. vom 31. Oktober 2007

Ein in Kooperation von Benutzer:DaQuirin und Benutzer:Reti erarbeiteter Artikel über das bewegte Leben eines heute fast vergessenen Schachmeisters des 19. Jahrhunderts. Sorgfältig recherchiert und belegt, wobei zu berücksichtigen ist, dass die Quellenlage insgesamt recht dürftig ist. Ich kenne die Schachliteratur ziemlich gut und bin überzeugt, dass dieser Artikel das Beste ist, was es derzeit über Grimm gibt. Von mir daher ein  Pro. Stefan64 19:16, 24. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Schön geratener Artikel über einen mir bisher nicht geläufigen Schachmeister. Inhaltlich ausgewogen und grafisch unaufdringlich reizend aufgelockert. Die Einleitung könnte evtl. noch ein, zwei Sätze mehr vertragen (vielleicht seine Funktion als "Ungarn-Kossuth-Banknotendrucker"). Stilistisch ein paar mehr Konnektoren in den ersten drei Abschnitten, dann isses perfekt ;) rorkhete 00:07, 26. Okt. 2007 (CEST)

Der Hinweis auf die zu knappe Einleitung war natürlich berechtigt. Ich habe das entsprechend nachgebessert. --DaQuirin 15:01, 29. Okt. 2007 (CET)

•  Pro Ich hab mir die Mühe gemacht, den Artikel durchzulesen. Im Internet findet sich sonst fast nichts zu Grimm. Angesichts der spärlichen Quellenlage habt ihr einen großartigen Job gemacht! Der Artikel war interessant zu lesen, lässt jedoch ein paar Fragen offen (die durch die mangelnde Quellenlage wohl nicht zu beantworten sind). Grimms Eröffnungsvariante hätte auch ein kleines Diagramm ertragen können und die Anzahl der veröffentlichten Schachkompositionen wäre auch interessant gewesen. Dennoch pro, ohne euch hätte ich nie soviel über Grimm erfahren. --Gruß, Con^structor 00:30, 26. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Gute Arbeit, Grimms Geburtsdatum ist ungewiss, Erstaunlich - seine Schachseite ist am besten dokumentiert. --Maja.Swiderski 15:00, 27. Okt. 2007 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 14:25, 31. Okt. 2007 (CET)

Grimm und die osmanische Banknotendruckerei

aus dem Türkei-Portal hierher kopiert: --DaQuirin 14:27, 29. Feb. 2008 (CET)

Kann mir ein Türkischkundiger helfen und sagen, was in diesem Satz (einem türkischen Online-Forum entnommen) über die Rolle von Vincenz/Vince Grimm genau gesagt wird (sinngemäße Bedeutung bis "başladı" genügt mir):

"ivil hayattan örnek vermek gerekirse Şumen’de kalanlar, ziraat ve ticaret alanında önemli teşebbüslerde bulunuyordu. Asıl mesleği matbaacılık olan Vince Grimm (1810-1872) Osmanlı Banknot Matbaasında hizmete başladı. Çok yönlü faaliyetlerinin başka bir örneği olarak Daniel Szilagyi (?, 1830-İstanbul, 1885) kılıcı bıraktıktan sonra İstanbul’da bir kitabevi kurmuş, kitap alıp satmış, elyazmaları toplamış ve sonra bunları Macar Bilimler Akademisine vakfetmiştir."

Wer hilft? --DaQuirin 19:14, 28. Feb. 2008 (CET)

Um ein Beispiel aus dem zivilen Leben zu geben: Die die bei Şumen blieben machten wichtige Iniatitiven in der Landwirtschaft und im Handel. Sein eigentlicher Beruf war Drucker (Vince Grimm), er begann bei der Osmanischen Banknotendruckerei zu arbeiten. --- Um ein weiteres Beispiel für die breitgefächerten Unternehmungen zu nennen: Daniel Szilagyi gründete, nachdem er das Schwert (kılıc) beiseite ließ, eine Bücherhandlung in Istanbul, verkaufte und kaufte Bücher, sammelte handgeschriebene Bücher die er später dann der Akademie für Magyarische-Wissenschaften übergab. Bitteschön, --Nérostrateur 20:29, 28. Feb. 2008 (CET)

sehr nett, vielen Dank. Es gibt sonst keinen einzigen Hinweis (außer der zeitlichen Koinzidenz: Ottomanische Bank), dass dieser spannende Mann, der tatsächlich Banknotendrucker von Beruf war, im türkischen Exil mit dem Thema zu tun hatte. Nun gibt es einen konkreten Hinweis, auch wenn es für den Artikel als Nur-Beleg wohl etwas dünn ist. Eine kurze Nachfrage: Die Quelle war hier, zweiter Forumbeitrag, kann man dort erkennen, wer oder was „Şumen“ ist`? Gemeint ist vielleicht Schumen, türkisch Šumen in Bulgarien? jedenfalls besten Dank für diese schnelle Übersetzungshilfe! --DaQuirin 20:45, 28. Feb. 2008 (CET)

Ja man meint damit Schumen. Liebe Grüße, --Nérostrateur 22:15, 28. Feb. 2008 (CET)

Artikel des Tages (11.01.2011)

Ich habe den Artikel für den 11.01.2011 als Artikel des Tages vorgeschlagen, --Gamma127 01:04, 3. Jan. 2011 (CET)

das für den Pester Schachklub zwischen 1843 und 1845 zwei Korrespondenzpartien gegen ein Team führender Pariser Schachmeister um Pierre Saint-Amant gewann. Kann das falsch verstanden werden? Es wird von einem Wettkampf gesprochen und die Pariser Schachmeister sind führend. Ist nicht eher bedeutend oder berühmt gemeint? GEEZER^{nil nisi bene} 19:28, 11. Jan. 2011 (CET)

Vorname im Geburtenbuch

Den Hinweis auf den Vornamen im Geburtenbuch 'Vincentius Ignatius Leopoldus' (laut Versionsgeschichte "Geburtseintrag Pfarre St. Stephan, Wien I") habe ich ohne genauen Quellennachweis entfernt. Zu beachten ist auch, dass die Kirchenbücher bis nach 1800 durchweg in lateinischer Sprache geführt wurden, bevor sich die deutsche Sprache durchsetzte (http://genwiki.genealogy.net/Lesen_von_Kirchenbuchdaten). Trifft die interessante Angabe zu, lautet sein vollständiger Name also Vincenz Ignaz Leopold. --DaQuirin (Diskussion) 16:42, 2. Jan. 2019 (CET)

@DaQuirin: Ich habe es bequellt hinzugefügt. So mysteriös erscheint mir seine Herkunft gar nicht:

• Vinzenz Grimm war der Sohn von Vinzenz Grimm (sen.) und seiner Frau Josefa, geb. Wolf. Sie haben am 22.04.1798 in Wien geheiratet.
• Vinzenz hatte zumindest sieben Geschwister: Josefa Veronika (04.02.1799), Leopoldina Katharina Josefa (23.02.1800), Vinzenz Ignaz Leopold (15.03.1801), Karolina Elisabeth Josefa (10.10.1803), Maria Wilhelmina Josefa (13.05.1805), Paulina Antonia (27.06.1806), Ludowika (15.08.1807), Emilia (27.08.1808)
• Bei seiner Hochzeit wurde Vinzenz sen. noch als Handlager/Compagnon geführt, schon bei der Geburt der ersten Tochter jedoch als Handelsmann (wohl Modewarenhändler an der Ecke Bräunergasse/Graben in Wien). Das Geschäft läuft offenbar nicht immer gut, 1817 wird der Konkurs eröffnet, der 1819 wieder revidiert wird.
• Der Wohnort war im Neuberger Hof, Konskriptionsnummer 883.
• Vinzenz sen. stammt aus Nepagedl in Mähren (heute Napajedla), wo er am 24.02.1766 geboren wurde (fol. 129).
• Sein Vater (also der Großvater unseres Porträtierten) Peter, immerhin Haushofmeister, wird dort jedoch schon 1781 als seit mindestens 10 Jahren abgängig bezeichnet.

Irgendwann wird man das vielleicht einmal an geeigneter Stelle einfließen lassen können. --emu (Diskussion) 01:48, 24. Jul. 2019 (CEST)

Das ist alles natürlich sehr spannend (Deine weitergehende eigene Forschung aus Originalquellen). Gut, dass es hier festgehalten wird! --DaQuirin (Diskussion) 00:51, 16. Okt. 2019 (CEST)