Diskussion:Volkswagen EA 266

Widerspruch

Im Artikel steht: „Die VW-Ingenieure hatten zu lange am Heckmotor festgehalten und technische Fortschritte blockiert, sodass Heinrich Nordhoff, von 1948 bis 1968 Generaldirektor bei Volkswagen, das Vertrauen in die VW-Ingenieure verlor. Nordhoff hatte jedoch auch in letzter Minute den Marktstart von bereits bis zur Serienreife entwickelten Fahrzeugen verhindert.“ Wie ist das zu verstehen? Einerseits heißt es, die Ingenieure hätten den technischen Fortschritt blockiert und dadurch Nordhoffs Vertrauen verloren. Andererseits ist im nächsten Satz zu lesen, dass sie neue Modelle bis zur Serienreife entwickelt hatten, deren Marktstart Nordhoff „in letzter Minute“ verhindert habe. Was ist denn nun richtig? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:38, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ich sehe da keinen Widerspruch - zum Einen entwickeln die Ingenieure nur Heckmotorwagen, die technisch veraltet sind, zum Anderen bringt Nordhoff keinen dieser Wagen auf den Markt. Es kann ja durchaus sein, dass die Ingenieure Heckmotorwagen zur Serienreife entwickeln (Typ 3 und 4). Andererseits ist es aber auch möglich, dass einige wenige Ingenieure auch andere Fahrzeuge, vielleicht sogar technisch gute Fahrzeuge, entwickeln (EA 48), die Nordhoff aber aus anderen Gründen ablehnt. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:14, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ja und warum hatte er kein Vertrauen mehr in seine Ingenieure? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:17, 30. Aug. 2016 (CEST)

Da die Ingenieure es nicht schafften, einen zufriedenstellenden Nachfolger für den obsoleten Käfer zu entwickeln. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:49, 30. Aug. 2016 (CEST)

Aha! Und wer sagt, dass sie es nicht schafften? Waren sie denn angewiesen, nach dem EA 48 weitere Wagen mit Frontmotor zu konstruieren? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:59, 30. Aug. 2016 (CEST)

Dass sie es nicht schafften, sagt der Autor der Quelle. Ob sie angewiesen waren, weiß ich nicht. Jedenfalls sagen kann ich, dass Nordhoff den VW-Käfer aufgrund seiner Technik (Heckmotor) Ende der 1960er-Jahre ablehnte. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:20, 30. Aug. 2016 (CEST)

Nun ja, dann verlass Dich mal auf die Mutmaßungen eines Jounalisten. Aber noch was anderes: Bislang hatte ich angenommen, Nordhoff hätte zu lange am Käfer bzw. am Heckmotorkonzept festgehalten. Dann war das wohl ein Irrtum. Oder doch nicht? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:41, 30. Aug. 2016 (CEST)

Hat er auch, vielleicht aber nicht ganz so lange, wie seine Ingenieure. Der Heckmotor war schließlich schon in den 1950er-Jahren veraltet, aber da ließ sich der Käfer noch gut verkaufen, kein Grund also, den Käfer zu ersetzen. Erst Ende der 1960er-Jahre, also gut 15 Jahre nach dem EA 48 spielt sich die Geschichte des EA 266 ab. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:49, 30. Aug. 2016 (CEST)

Nur mal am Rande erwähnt: Nordhoff hatte in dem entsprechenden Reichs-Gremium auch den KdF-Wagen abgelehnt - und hielt dann doch zu lange am Käfer fest. - Bei nicht eindeutiger Quellenlage bleibt es schwieirg, einen guten Artikel zu texten, ohne dass die Quellen-Berücksichtigung eine Spur von Willkür enthält. --888344 (Diskussion) 15:13, 30. Aug. 2016 (CEST)

Vermutung

Wie wahrscheinlich ist folgende Vermutung: „Ein Grund für die Beauftragung Porsches könnte womöglich der damals bei Porsche beschäftigte Ferdinand Piëch gewesen sein, da dessen Bruder Ernst Schwiegersohn Nordhoffs ist.“? Könnte nicht auch die von jeher bestehende Verbindung von Porsche und VW der Grund gewesen sein? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:45, 30. Aug. 2016 (CEST)

Klar könnte das so gewesen sein, aber in diesem Fall dürfen wir nicht selbst mutmaßen, sondern müssen bekanntes Wissen abbilden. Der Autor der Zeit mutmaßt, dass es so ist, deshalb habe ich es so wiedergegeben. Der Autor scheint davon zu wissen, dass VW und Porsche eine langjährige Verbindung haben, („die langjährige Liaison zwischen Volkswagen und Porsche interessiert [Leiding] nicht.“ – Christof Vieweg), er nennt es aber nicht als primären Grund bzw. Mutmaßung für die Beauftragung Porsches. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:14, 30. Aug. 2016 (CEST)

„Wissen abbilden“ hört sich gut an. Heißt das aber, dass wir die Vermutung eines Redakteurs hier weitergeben müssen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:21, 30. Aug. 2016 (CEST)

Müssen müssen wir das nicht, nur, wenn der Redakteuer der Zeit das so schreibt, glaube ich ihm das gerne, da der Artikel insgesamt sehr gut recherchiert wirkt. Ich finde, dass es so stehenbleiben sollte, eine Ergänzung durch eine andere Vermutung, wie etwa, dass VW und Porsche seit jeher verbandelt sind, wäre aber durchaus wünschenswert. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:47, 30. Aug. 2016 (CEST)

Wie wäre es, sowohl die eine als auch die andere Vermutung wegzulassen? Im Gegensatz zu den Zeitungsredakteuren sind wir nicht darauf angewiesen, möglichst unterhaltsame Storys zu schreiben, sondern Fakten weiterzugeben, die freilich auch unterhaltsam sein dürfen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:54, 30. Aug. 2016 (CEST)

Halte ich für weniger klug, da sich der Leser sonst womöglich wundern würde, warum genau Porsche beauftragt worden ist. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:21, 30. Aug. 2016 (CEST)

An anderer Stelle habe ich gelesen, dass auch bei NSU und Auto Union angefragt worden sei, die aber anscheinend kein Interesse hatten. Und schließlich hatte es von 1952 bis 1969 schon knapp 30 andere Porsche-Konstruktionen für VW gegeben, bestimmt aber nicht nur, weil Nordhoff dem Bruder seines Schwiegersohns bzw. dessen Entwicklungsabteilung bei Porsche etwas Gutes tun wollte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:55, 30. Aug. 2016 (CEST)

Dann solltest du einen entsprechenden Beleg finden und einen Satz wie "Porsche hatte bereits in der Vergangenheit mehrfach für VW neue Fahrzeuge entwickelt, weshalb sich Nordhoff an Porsche wandte." in den Artikel einbauen, ich würde das sehr begrüßen. Bedauerlicherweise habe ich keine Quelle zur Hand, die genau das belegt. Sonst würde ich das ja selbst tun. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:00, 30. Aug. 2016 (CEST)

War es überhaupt noch Nordhoff, der den Entwicklungsauftrag 266 vergab? Denn Nordhoff starb im April 1968 und das Auftragsdatum EA 266 datiert laut Etzold vom 6. November 1969. Auch Boschen/Barth schreiben in Das große Buch der Porsche-Sondertypen und -Konstruktionen: „Dr. Kurt Lotz … erkannte bei seinem Amtsantritt 1968, daß die einzig auf den Käfer ausgerichtete Modellpalette den Konzern recht bald in Schwierigkeiten bringen würde. Auto Union, NSU und Porsche erhielten deshalb von ihm Aufträge für einen Nachfolger des VW Käfer. … Rudolf Leiding hatte im Oktober 1971 den Posten von Lotz übernommen, der große Schwierigkeiten mit dem hauseigenen Management hatte, … Und natürlich warf man ihm auch die unglückliche Entwicklung zum EA 266 vor.“ – Von Nordhoff und dem Schwiegersohn ist keine Rede. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:25, 30. Aug. 2016 (CEST)

Gute Frage, ich habe mal hier auf Seite 11 nachgelesen, dort steht auch, dass erst Lotz den Auftrag erteilte, und zwar 1968. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:35, 30. Aug. 2016 (CEST)

"... da sich der Leser sonst womöglich wundern würde, warum genau Porsche beauftragt worden ist" Seh cih überhaupt nicht, dass sich der normal-Interessierte hierüber wundern würde. --888344 (Diskussion) 15:17, 30. Aug. 2016 (CEST)

Im Spiegel-Artikel steht auf S. 103 wortwörtlich: "Leiding stoppte unlängst die Entwicklung eines noch unter seinem Vorgänger Lotz von Porsche konzipierten Kleinwagens (werksinterne Bezeichnung EA 266)." --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 08:34, 31. Aug. 2016 (CEST)

Nächste Frage

„Auffällig ist eine rechteckige Aussparung in den hinteren Kotflügeln über den Radhäusern.“ Welchen Zweck erfüllt diese Aussparung? Ich vermute, dass sie zur Zuführung der Kühlluft gebraucht wurde, weiß es aber auch nicht sicher. Deshalb am besten den Hinweis weglassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:57, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ich würde diese Vermutung teilen, kann es aber nicht genau sagen. Jedenfalls gehört es zur Fahrzeugbeschreibung und ist ungewöhnlich, daher stehenlassen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:22, 30. Aug. 2016 (CEST)

Da hätten wir bestimmt noch Wichtigeres und Konkreteres zur Fahrzeugbeschreibung. Was ist zum Beispiel mit den Kofferräumen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:58, 30. Aug. 2016 (CEST)

Sicher, nur, wir können hier bloß Mutmaßungen anstellen, die nicht in den Artikel geschrieben werden können, sofern sie nicht plausibel darstellbar sind; dass das Auto eine Kofferraumklappe hat, steht ja auch nirgendwo schriftlich in den Quellen, das kann man nur auf den Bildern sehen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:03, 30. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt eine Zeichnung, die in verschiedenen Büchern veröffentlich ist, die die Raumaufteilung des EA 266 zeigt. Außerdem sind in Etzold „Der Käfer“ II auf Seite 237 für den Kofferraum vorn 300 Liter und hinten 340 Liter angegeben. Auf Seite 236 gibt es überdies eine Tabelle mit genauen Daten für drei verschiedene Motoren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:10, 30. Aug. 2016 (CEST)

Wie ich sagte, bitte füge diese Angaben in den Artikel ein und setze die neue Zwischenüberschrift "Literatur", wo du das Buch samt Seitenangabe angibst. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:20, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe im Moment auch noch anderes zu tun und halte mich eigentlich schon viel zu lange mit dem EA 266 auf. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:44, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ich werde jetzt ein leckeres Mittagessen einnehmen und mich wohl erst wieder morgen melden. Eine Überprüfung der Auftragsvergabe beim EA 266 steht aber jetzt oben auf meiner Agenda und ich hoffe auf deine Literatur ;-). Ich wünsche darüber hinaus viel Erfolg bei deiner außerwikipedianischen Tätigkeit. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:53, 30. Aug. 2016 (CEST)

Danke und guten Appetit! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:57, 30. Aug. 2016 (CEST)

Wie lang ist das Auto wirklich?

Im Artikel ist eine Länge von 3,90 m für die Limousine angegeben. Laut Rüdiger Etzold war sie nur 3,59 m lang. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:46, 30. Aug. 2016 (CEST)

Du hast entsprechende Informationen von Etzold? Dann binde sie in den Artikel (am besten mit Literaturangabe) ein. Widersprüchliche Informationen bezüglich der Höchstgeschwindigkeit gibt es ja schon; es kann gut sein, dass einige der verschrotteten Prototypen andere Abmessungen hatten, von denen hier im Artikel noch nichts explizit erwähnt ist. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:23, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ich schließe inzwischen nicht aus, dass Etzold die Angabe mit dem Porsche-Projekt 1866 verwechselt, das er paar Seiten vor dem EA 266 ziemlich genau beschreibt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:03, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ich halte die Angabe von exakt 3870 mm für realistisch, 3590 mm scheint mir etwas zu kurz, zumindest, wenn ich die Bilder betrachte, dies vom EA 266 gibt. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:07, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe auf einer Skizze Radstand und Länge des Fahrzeugs verglichen und kam ebenfalls auf mehr als 3,80 Meter. Da scheinen also die 3870 mm tatsächlich zu stimmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:12, 30. Aug. 2016 (CEST)

Der normal-Leser

wundert sich zwar über den schwarzen Streifen am hinteren Kotflügel, der eine Aussparung sein könnte; aber er sieht in der Karosse auch eine Ähnlichkeit mit dem Fiat 127. Ist da etwas dran? --888344 (Diskussion) 15:21, 30. Aug. 2016 (CEST)

Präsentationsjahr

... heißt es in der Konzeptfahrzeug-Vorlage. Das klingt so, als wäre das Fahrzeugkonzept auf einer Messe, Ausstellung o. ä. der Öffentlichkeit präsentiert worden. Trifft das auf die EA 48 und 266 zu? --888344 (Diskussion) 15:23, 30. Aug. 2016 (CEST)

zum Niveau des Artikels

Während es in 'zeit online' auch darum geht, Leser zu unterhalten, soll hier ein sachlicher Enzyklopädieartikel entstehen. In Viewegs Artikel kommen solche Ausschmückungen vor, wie: jemand hat mit jemandem telefoniert und ein anderer hat einem anderen einen Brief geschrieben. Oder "Wieder einmal ist er sauer auf seine Ingenieure" und "es herrscht dicke Luft". Mit solchen Details und Formulierungen kann man für die Artikelarbeit nichts anfangen. Unerheblich ist auch, ob die Karossen mit Gleiskettenfahrzeugen zerstört wurden, wer dabei zugekuckt hat, ob ihm Tränen in den Augen standen: Den 'zeit online'-Konsumenten mutet Vieweg solche Details zu. Daher bitte ich, von der einzigen im Artikel angegebenen Quelle lediglich ihren sachlichen Anteil zu verwenden und auch Mutmaßungen über Verwandtschafts- und Verschwägerunsgverhältnisse nicht aufzugreifen.- Hier mal ein Beispiel dafür, was Schönschreiber aus einem sachlichen Inhalt machen können. Beim EA 48 steht in der einzigen angegeben Quelle und im Artikel, dass die Reifen als Spezialanfertigung von Conti hergestellt wurden. In anderen ansehnlichen Quellen - z. B. Oldtimerservice der GTÜ - steht aber, dass Conti sogar die Räder hergestellt hat. Man könnte also auch belegt in den Artikel schreiben, Continental habe die Räder des EA 48 hergestellt. (Kfz-Gutachtern und -Sachverständigen verlange ich ab, dass sie zwischen Reifen und Rädern unterscheiden können.) --888344 (Diskussion) 15:57, 30. Aug. 2016 (CEST)

Geschichte

Folgendes scheint mir zu stark verkürzt: „Im Sommer 1966 beauftragte Nordhoff schließlich Porsche mit der Entwicklung eines Käfer-Nachfolgers. Piëch begann mit der Konzeption eines Antriebs für den möglichen Käfer-Nachfolger, der mittlerweile zum Entwicklungsauftrag 266 geworden war.“ Zu Nordhoffs Lebzeiten entstand ein Entwurf, der einen Frontmotor und Getriebe an der Hinterachse vorsah. Den Entwicklungsauftrag 266 gab meines Wissens Kurt Lotz. Im Übrigen stellt sich die Frage, ob tatsächlich Piëch das Antriebskonzept des EA 266 entwickelte, und viele Leser werden den Namen Piëch – so wie er jetzt im Zusammenhang steht – kaum zuordnen können. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:54, 31. Aug. 2016 (CEST)

Guten Morgen Lothar.

Es scheint mittlerweile einiges dafür zu sprechen, dass nicht Nordhoff, sondern erst Kurt Lotz den Auftrag zur Entwicklung des EA 266 erteilte:

• Im Spiegel-Artikel steht auf S. 103 wortwörtlich: "Leiding stoppte unlängst die Entwicklung eines noch unter seinem Vorgänger Lotz von Porsche konzipierten Kleinwagens (werksinterne Bezeichnung EA 266)."

• In "Claudia Böhler: Aufregend vernünftig. Der Volkswagen Scirocco 1974–1992. aus der Reihe: Modellgeschichten – Schriftenreihe der Historischen Kommunikation der Volkswagen Aktiengesellschaft, Wolfsburg 2008, ISBN 978-3-935112-33-8" heißt es: „Der Vorstandsvorsitzende Kurt Lotz hatte 1968 konzernintern gleich drei Teams damit beauftragt, einen Käfer-Nachfolger zu entwickeln.“ Weiter wird davon gesprochen, dass es sich bei diesen Teams um ein VW-Team, ein NSU-Team und ein Team von Porsche handelte. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:08, 31. Aug. 2016 (CEST)

Und dann weiter ... ?

Wäre hilfreich, wenn es noch einen Link zum dann tatsächlich gebauten Fahrzeug gäbe. Vermutlich ging es danach wohl recht direkt Richtung Golf, aber ein zusätzlicher Satz und ein Link würden die Geschichte nMn. abrunden. JB. --92.195.4.221 03:25, 30. Okt. 2017 (CET)

Es wurde auf Basis des EA 266 nie ein Serienautomobil gebaut, zumindest wüsste ich davon nichts und auch die Fachliteratur gibt nicht so viel dazu her. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:05, 30. Okt. 2017 (CET)

Das Interessanteste fehlt

Die Zeit schreibt, es sei nichts Greifbares von Porsche fertiggestellt worden. In dem Spiegel-Artikel steht dagegen, dass Zulieferer in Bedrängnis kamen, weil fertiggestellte Werkzeugmaschinen, bzw. Teile dafür, von VW nicht abgenommen wurden. Wenn diese Information zutrifft und man unterstellt, dass Lieferanten nicht ohne Auftrag komplexe, kundenspezifische Maschinen bauen, dann war die Entwicklung abgeschlossen und VW hatte bereits seit einiger Zeit die Produktion vorbereitet als Leiding ans Ruder kam. --Wolle1303 (Diskussion) 01:04, 28. Jun. 2019 (CEST)

Entwicklungsbeginn?

In der Einleitung steht: Die Entwicklung begann im Sommer 1966 (...). Im Abschnitt Geschichte steht: 1969 erteilte Nordhoffs Nachfolger Kurt Lotz Porsche den Entwicklungsauftrag 266 (...). Die Entwicklung wird doch nicht 3 Jahre vor Beginn der Auftragserteilung begonnen haben? Es wäre aber auch möglich, dass die Entwicklung 1966 im Hause VW oder anderswo begann und dann 1969 an Porsche vergeben wurde. --Kirchenfan (Diskussion) 21:38, 11. Sep. 2022 (CEST)