Diskussion:Vollbütteler Riede

Alte Hehlenriede

Auf der aktuellen Top. Karte 25 ist der Verlauf der Alten Hehlenriede auch als solcher bezeichnet. Demnach ist dies ein "eigenes" Gewässer und nicht identisch mit dem Allerkanal. Sollte man das nicht auch so beschreiben? Siehe auch die Nebengräben des Allerkanals. Gruß --Okernick (Diskussion) 07:27, 18. Mär. 2015 (CET)

Bistumsgrenze

In mehreren Wikipedia-Artikeln, u.a. auch zum Papenteich, ist vom Grenzstreit zwischen den Bistümern Hildesheim und Halberstadt die Rede. Diese Angaben scheinen alle aus derselben Feder zu stammen. Abgesehen davon, dass das Hochstift Halberstadt seine Grenze, wenn überhaupt, nicht nach Osten (wie hier gesagt), sondern nach Westen verschieben wollte, ist die ganze Geschichte unglaubwürdig. Sie vernachlässigt den Unterschied zwischen kirchlichen Diözesen und weltlichen Herrschaftsgebieten, in denen Bischöfe Landesherren waren (Hochstifte). Die Diözesangrenzen lagen seit dem 9./10. Jahrhundert fest und konnten ohne Rom gar nicht verschoben werden. Die weltlichen Herrschaftsrechte der Bischöfe dagegen waren in der Tat immer Gegenstand von Konflikten und Kriegen. Aber im Gebiet des Papenteichs lagen die weltlichen Herrschaftsrechte immer bei den Welfen und nie beim Bischof von Hildesheim oder von Halberstadt. Deren Hochstifte stießen nur viel weiter südlich, bei Schladen und Wiedelah nordöstlich von Goslar, zusammen, siehe Karte. Wenn hier niemand begründeten Einspruch erhebt, werde ich das demnächst berichtigen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 10:46, 26. Mai 2023 (CEST)

Moin. Hab gerade den Kommentar gesehen und melde mich mal als „Feder“ ;) Ich hatte das vor >10 Jahren im Zuge der Artikelrecherchen mit aufgenommen. Ohne jetzt nach so langer Zeit alle Originalquellen parat zu haben, gab es dazu doch einige Quellen in der regionalen Geschichtsforschung. Wie so häufig für so einen kleinen regionalen Fokus waren das aber relativ wenige Bücher aus vielen Jahrzehnten. Die haben allerdings alle von einer Grenze gesprochen - was auch den „lokalen Überlieferungen“, „mündlich überlieferten Mythen“ entsprach welche gewisse Rivalitäten zwischen einzelnen Dörfern auf eine alte Grenzziehung zurückführten. Von daher passte das irgendwie zusammen. Inwieweit aber die „Quellen“ über die Jahrzehnte alle voneinander abgeschrieben haben und auf welche Ursprungsquelle die zurückzuführen wären kann ich nicht sagen. Die Grenze war auch in keiner der Quellen das Hauptthema. Eher immer in Nebensätzen und Fußnoten. Entsprechend bin ich nie in auf die Originalquellen gestoßen - aber da das für mich auch eher ein Nebenaspekt war habe auch ich da nicht ewig recherchiert. Dazu hätte ich einige Bibliotheken bereisen müssen um einige seltenere Bücher zu sichten. Komisch fand ich das aber aufgrund der Entfernung zu Halberstadt auch. Ich hatte mit gedacht, dass die ggf. Ländereien geerbt oder gekauft hatten. Mein Vorschlag: Die Textstellen ändern in irgendwas wie „Manche Quellen sprechen davon… Dies ist aber strittig“. --JA ALT (Diskussion) 11:07, 26. Mai 2023 (CEST)

Danke! Ich werde versuchen, der Sache (Legende oder Wahrheit) noch ein bisschen nachzugehen. Die Grenzen des alten Bistums Hildesheim beschreibt Adolf Bertram sehr detailliert auch für den Papenteicher Bereich hier. Da ist von Unklarheiten bei der Südgrenze (zu Mainz) die Rede, aber nicht bei der Ostgrenze zu Halberstadt. Und, wie gesagt, da geht es um die kirchliche Diözesangrenze (deretwegen kirchliche Prozesse geführt werden konnten), nicht um weltliche Grenzen (die, auch von Bischöfen, mit Burgen gesichert und mit Landsknechten umkämpft wurden, aber nicht in welfischen Territorien). - Gruß, --Rabanus Flavus (Diskussion) 11:48, 26. Mai 2023 (CEST)

Die Grenzbeschreibung bei Bertram bestätigt, dass die alte Diözesangrenze zwischen Vollbüttel und Ribbesbüttel verlief, also entlang der Vollbütteler Riede. Alle Folgerungen daraus halte ich aber für die Erfindung von Regionalhistorikern. Wie gesagt, die weltliche Herrschaft lag in diesem Bereich immer bei Braunschweig-Lüneburg. Die Bischöfe konnten sich, im Fall von Unklarheiten im Diözesan-Grenzverlauf, allenfalls darum streiten, in welchen Dörfern sie Weihehandlungen und Sakramentenspendungen vornehmen durften. Besonders stutzig macht mich die Behauptung, die Streitigkeiten hätten mit der Reformation geendet. Dahinter steht ein - mit Verlaub - protestantisch-provinzielles Weltbild, das sich Dinge zurechtphantasiert, nur weil man von einer "Grenze" wusste und nicht zwischen Diözese und Hochstift unterscheiden konnte. Die Reformation hat viel bewirkt (positiv und negativ), aber zur Befriedung Deutschlands hat sie definitiv nichts beigetragen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 13:01, 26. Mai 2023 (CEST)

Wow! Das ist weit mehr als ich gedacht hatte! Da werfe ich gerne die Regionalhistoriker aus dem Fenster ;) Der Grenzverlauf nach Berthram zählt Leiferde, Vollbüttel, Rethen und Eickhorst als Grenzorte im Hildesheimischen auf - also auch Quelle und Mündung der Vollbütteler Ride und listet das Archidiakonat Leiferde (Leiferde, Didderse, Rethen, Wipshausen, Adenbüttel, Meinersen, Groß Schwülper) auf. Das passt genau zu den lokale Mythen sowie auch heute noch zu den Kirchenstrukturen (Gemeinde Rethen-Adenbüttel). Da du dich anscheinend in den Dokumenten auskennst und ich mich mit dem Lesen des Altdeutsch schwertue zwei Fragen:

a) Berthram greift hier anscheinend vielfach auf ältere Quellen zurück (siehe Seite 25, Fußnote 2), teilw. aus dem 10 Jahrhundert. Weißt du zufällig ob diese Ursprungsquellen noch existieren?

b) Bertram schreibt, das die Südgrenze Gegenstand langwieriger Prozesse gewesen sei. Auf Seite 350 schreibt er dann, das Braunschweigische Mannen aus dem Papenteich heraus über die Fuhse (?) immer wieder in das Kernland des Stiftes einfielen. Deutet das nicht auf zeitweise eher "handgreifliche" Konflikte an dieser Grenze hin? Weltliche und kirchliche Interessen haben sich in der Geschichte der Kirche ja durchaus mal vermischt... Nicht relevant für die Vollbütteler Riede - aber für den Papenteich als größere Einheit vielleicht eher? Die Aufzeichnung der Grenzbeschreibung beginnt ja quasi im Papenteich (Wüstungen_im_Papenteich#Eilersbüttel)

PS: Das die Reformation nicht viel zur Befriedung beigetragen haben ist definitiv gesichert. Ich hatte das damals eher so interpretiert, dass man kleine Grenzdispute schnell beiseite gelegt hatte nachdem es mit der Reformation erstmal dringendere Probleme gab. Aber wie gesagt - das war nur ein kleines Nebenthema in dem Kontext in dem ich geschrieben hatte. --JA ALT (Diskussion) 22:22, 26. Mai 2023 (CEST)

Noch einmal, bitte: Du musst streng unterscheiden zwischen dem kirchlichen Diözesangebiet und dem Stiftsgebiet als staatlichem Territorium. Seit dem 10. Jahrhundert war ganz Deutschland lückenlos (!) in kirchliche Diözesen aufgeteilt. Otto I. (HRR) beschloss dann (damals ziemlich klug), die Bischöfe dieser kirchlichen Diözesen mit weltlichen Herrschaftsrechten zu belehnen. Daraus entstanden mit der Zeit stabile Reichsfürstentümer, deren Landesherren Bischöfe waren: Kurköln, Kurmainz, Kurtrier u.v.a., so auch die Hochstifte Hildesheim und Halberstadt. Diese von Bischöfen regierten Reichsfürstentümer werden oft, besonders auf Landkarten, einfach Bistum genannt, was zur Verwirrung beiträgt. Das von einem Bischof regierte Reichsfürstentum (Hochstift) war viel kleiner als seine kirchliche Diözese und lag manchmal nicht einmal komplett in ihr. Das Hochstift Münster z.B. umfasste im Norden Gebiete, die kirchlich dem Bischof von Osnabrück unterstanden.... Diese von Bischöfen regierten Reichsfürstentümer waren umgeben von anderen Hochstiften und vor allem von "weltlichen" Fürstentümern, in unserm Fall: Braunschweig-Lüneburg mit seinen Teilherzogtümern. Die Grenzen all dieser Territorien waren oft umstritten und so gab es ständig Kriege, an denen auch Bischöfe in ihrer Eigenschaft als Landesherren beteiligt waren. Davon spricht Bertram auf Seite 350 (und öfter im Buch).

ABER: Am Anfang des Buches beschreibt er die Grenze der KIRCHLICHEN DIÖZESE HILDESHEIM und ihrer Nachbardiözesen. Die Grenze zwischen Hildesheim und Halberstadt im Papenteich war eine KIRCHLICHE Grenze, NICHT die Grenze zwischen zwei weltlichen Territorien (Hochstiften). Denn im kompletten Papenteich herrschten die Welfen (und von hier aus griffen sie das HOCHSTIFT = Reichsfürstentum des Bischofs von Hildesheim an, wogegen der sich mit der Burg Steinbrück an der Fuhse wehrte).

Wenn Bertram in diesem Zusammenhang von der umstrittenen (weil bei der Gründung unzureichend definierten) Südgrenze (zwischen Hildesheim und Mainz) spricht, dann meint er auch damit die kirchliche Diözesangrenze. Um die wurden keine Kriege geführt, aber es gab langwierige (kirchen)rechtliche Auseinandersetzungen, vor allem den Gandersheimer Streit.

Zu Bertrams Quellen kann ich leider auch nichts sagen, aber er gilt bis heute insgesamt als zuverlässig (natürlich nicht in allen Einzelheiten und Wertungen).

Gute Nacht :) --Rabanus Flavus (Diskussion) 23:36, 26. Mai 2023 (CEST)

Guten Morgen :) Hier ist noch eine interessante Karte der Hildesheimer Bistumsgrenzen (die für 1000 Jahre, von 815 bis 1821, unverändert blieben, während die Grenzen des Hochstifts sich vielfach verschoben, vor allem als Folge der Hildesheimer Stiftsfehde). Man sieht, dass die Ostgrenze der Diözese von der Oker gebildet wurde, aber an der Schuntermündung bei Schwülper (Suilbore) von der Oker nach Nordosten abzweigte. Leider sind dort (im Papenteich) keine Ortsnamen eingetragen, stattdessen nur die Bezeichnung Druchtterbiki, was Druffelbeck entspricht, aber ursprünglich einen Bach (Beeke) bezeichnete; möglicherweise ein früherer Name der Vollbütteler Riede? --Rabanus Flavus (Diskussion) 10:26, 27. Mai 2023 (CEST)

Hallo in die kundige Runde, die interessante Karte und eure Diskussion machen mich neugierig: Ist der ursprüngliche Mündungspunkt der Alten Hehlenriede vor dem Kanalbau bekannt bzw. nachvollziehbar (Brenneckenbrück?). Auffällig ist ja, dass in der Karte kein Gewässer angegeben ist außer der Namensbezeichnung Druffelbeck. Zwischen Walle und etwa Rethen gibt es kein Grenzgewässer bzw. ist auch wohl geographisch nicht zu vermuten gewesen. Die Vollbütteler Riede hat dagegen einen typischen mäandrierenden Oberlauf (noch heute) und verläuft nördlich von Rethen, während die Grenzlinie möglicherweise weiter östlich sehr geradlinig eingezeichnet ist. Und warum entspricht die Diozösengrenze nicht etwa dem Verlauf der Gemeindegrenze von Ribbesbüttel? (Fragt sich der Laie). --Okernick (Diskussion) 10:20, 28. Mai 2023 (CEST)

Ja, da gibt's auch für mich ne Menge Fragen. Erstmal darf man natürlich nicht vergessen, dass diese Grenzen im 9. Jahrhundert festgelegt wurden. Da gab es noch keine präzisen Messungen und Karten für unser Gebiet. Man benannte Gewässer, deren ungefährer Verlauf bekannt war, und Siedlungen, deren ungefähre Lage bekannt war. Man bezog sich auf Gaue, die aber selbst unklar definiert waren. Eine messerscharf gezogene Grenze nach modernen Maßstäben entstand dadurch nicht. Dann haben natürlich Flüsse und Bäche ihren Verlauf geändert, Siedlungen fielen wüst und neue entstanden. Es wäre spannend, eine Karte der Diözesangrenzen aus dem 15. Jahrhundert (vor der Reformation) zu haben. Aber aus der Zeit habe ich bisher ausschließlich Karten des HOCHSTIFTS Hildesheim gesehen, keine der DIÖZESE Hildesheim. Ich halte jedenfalls den Bezug auf die Vollbütteler Riede für richtig; ich kann mir nicht vorstellen, dass mit der Druchterbeeke (womit auf der Karte zweifellos ein Bach bezeichnet ist) etwas anderes als die Riede gemeint ist. --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:42, 28. Mai 2023 (CEST)

Da die Sache hier auf so brennendes Interesse stößt, kann ich noch eine Ergänzung beisteuern. Der Papenteich war kirchlich in zwei Archidiakonate geteilt: Archidiakonat Leiferde (Bistum Hildesheim) und Archidiakonat Meine (Bistum Halberstadt). Zu Leiferde gehörende Dörfer werden hier aufgezählt, zu Meine gehörende hier. --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:17, 28. Mai 2023 (CEST)

Und noch ein Fund: In den Quedlinburger Annalen (hier in der Übersetzung von Michael Buhlmann) heißt es: „Er [Karl d.Gr.] setzte die Grenzen des Bistums [Halberstadt] fest: die Flüsse Elbe, Saale, Unstrut, der Graben bei Grone, die Höhe des Waldes, der Harz genannt wird, [die Flüsse] Ocker, Schunter, Dasanek, Drüffelbek, Aelera, den Sumpf Ise, der Bardengau und Huutangaos [um Wittingen] voneinander trennt, Ohre, Milde, Biman und Precekina [Aland] und wiederum die Elbe.“

--Rabanus Flavus (Diskussion) 21:28, 29. Mai 2023 (CEST)

Ich hatte damals für die Vollbütteler Riede ja damals auch noch die Namen „Druchterbiki“, „Druffelbach“, „Mühlenriede“ und „Mönchsgraben“ gefunden. (Siehe auch Artikel Rethen (Vordorf)). Dann gibt es natürlich noch den Ortsteil Druffelbeck an der Vollbütteler Riede. So oder so relativ eindeutig.

Südlich von Rethen gibt es dann noch den Bickgraben, zu dem ich aber nichts historisches gefunden hatte. Ich würde mal davon ausgehen das Lagesbüttel als zu Groß Schwülper gehörig zum Archidiakonat Leiferde gehörte und Eickhorst (Vordorf) mit Vordorf zum Archidiakonat Meine. Dann wäre so oder so auch der Grenzverlauf südlich von Rethen bis zur Schunger Mündung relativ klar, auch wenn „Dasanek“ und „Aelera“ erstmal noch ungeklärt bleiben. Man könnte es noch in den Flurnamen versuchen - aber da wird mit den Quellen auch nicht besser oder reichhaltiger und auch da dürfte es historisch Veränderungen gegeben haben.

In der „Lokalforschung“ wurden dann noch einige weitere Ortschaften als „Grenzorte genannt: Assenrode ( Asenroth), Aukenrode, Bätjenrode,… ( siehe Wüstungen im Papenteich). Der Autoren der verwendeten Quelliteratur bezog sich da auf eine Grenzbeschreibung von Halberstadter Seite. Wahrscheinlich wäre in den Büchern nochmal angegeben auf welche Quellen genau sich die Autoren bezogen hatten - aber das wäre „TooMuch“ für die Frage hier. --JA ALT (Diskussion) 23:57, 29. Mai 2023 (CEST)

Hallo, als Laie hinsichtlich Sprach- und Lokalforschung eine Anmerkung: Der Bickgraben insgesamt als Grenze erscheint mir deshalb unwahrscheinlich, weil diese von Süden nach Norden ja klar östlich an der Scheverlingenburg und Walle vorbeigeht und der Bickgraben (heute!) bei Schwülper mündet. Der Bickgraben käme erst nordöstlich von Lagesbüttel als Verlauf in Frage. Also ist doch bis Vordorf der Verlauf unklar? Gehörte Eickhorst dazu? Die beiden Rieden Druffelbach und die heutige Röttgesbütteler Riede könnten ja auch zur Verwirrung des Grenzverlaufs beigetragen haben, wenn sie denn auch früher schon parallel verliefen. Verwunderlich ist, dass die Schunter selber ja wohl keine Grenze war und entsprechend auch die gequerten Flüsse genannt wurden. --Okernick (Diskussion) 08:26, 30. Mai 2023 (CEST)

Bertram zählt Eickhorst ausdrücklich bei den Hildesheimer Orten auf (S. 27). Die Kapelle in Vordorf hat offenbar immer zu Meine und damit (bis zur Reformation) zum Bm. Halberstadt gehört ([1]), die "Grenze" verlief also dazwischen. Aelera ist natürlich die Aller. --Rabanus Flavus (Diskussion) 08:43, 30. Mai 2023 (CEST)