Diskussion:Vollsichtkarosserie

Der Artikel „Vollsichtkarosserie“ wurde im Oktober 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 30.10.2015; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Zur Artikelentstehung

Der Artikel entstand aufgrund einer Anfrage auf der Diskussionsseite des Portals Auto und Motorrad vom 9. Oktober 2015 (hier) sowie einer korrespondierenden Anfrage auf der Diskussionsseite zum Artikel Trabant P50 (hier). Bereits 2013 hatte es auf der Diskussionsseite des Portals eine ähnliche Frage gegeben (hier). Der jetzige Artikel Vollsichtkarosserie ist bewusst als Oberbegriff auch für Vollsichtlimousine/Vollsicht-Limousine gewählt. --Roland Rattfink (Diskussion) 16:36, 14. Okt. 2015 (CEST)

Vermeintliche Rechtschreibfehler

Im Artikel finden sich wiederholt verschiedene Schreibweisen desselben Wortes, teils in einem Wort zusammengeschrieben, teils in der Variante mit Bindestrich. Auch gibt es die abweichenden Schreibweisen von Coupé und Coupe. Dies ist dem Umstand geschuldet, dass hier zahlreiche Zitate verwendet wurden, die dann auch durch Anführungszeichen und ENWs gekennzeichnet sind. Es ist also keine bloße Schusseligkeit des Autors, was ich bei eventuellen Korrekturen und Versuchen zur Vereinheitlichung der Schreibweisen zu berücksichtigen bitte. Danke. --Roland Rattfink (Diskussion) 10:52, 16. Okt. 2015 (CEST)

Schöner Artikel

Das einzige was noch fehlt ist ein Gegenbeispiel, also eine Gegenüberstellung zweier ähnlicher Fahrzeuge mit Vollsicht- und Nicht-Vollsichtkarosserie. Interessant ist übrigens, dass bei neuen Fahrzeugen die A-Säulen ja wieder deutlich dicker geworden sind, so dass man in manchen langgezogenen Kurven einen toten Winkel hat, beziehungsweise empfinde ich das so. Auch die B-Säule ist mir beim Schulterblick oft im Weg. --Suricata (Diskussion) 11:24, 16. Okt. 2015 (CEST)

@Suricata: Genau diese Gegenüberstellung neu – alt habe ich im Artikel ja bereits bebildert darzustellen versucht: IFA F9 ab 1954 mit größerer, einteiliger Windschutzscheibe (und größerer, einteiliger Heckscheibe) und im Vergleich dazu in der kleineren Galerie daneben die Situation vor 1954: kleine Frontscheibe aus zwei separat eingefassten, winklig zueinanderstehenden planen Scheiben und kleines, zweiteiliges "Brezel-Fenster" wie bei dem frühen Käfer.
Ich möchte den Artikel auch nicht mit Bildern überfrachten, auch wenn das Thema dazu verleiten könnte. Für den konkreten Vergleich böten sich dann m. E. besser die Einzelartikel an wie IFA F9 oder Mercedes-Benz W 186 vs. Mercedes-Benz W 189 sowie die entsprechenden Commons-Kategorien zu diesen Einzelmodellen.
Mit den immer dicker werdenden, teils Sicht behindernden Dachsäulen hast Du sicher recht: Ich bin zwar nicht aus dem Techniker-Fach, sehe dafür aber mehrere Ursachen: Die heute hohen Anforderungen an die Crash-Sicherheit und den Überschlagschutz; den Einbau von Airbags in die A- und B-Säulen; die erhöhten Anforderungen an den Innengeräuschpegel, so dass wegen hohen Fahrgeschwindigkeiten, hohen Motordrehzahlen oder an sich lauter Common-Rail-Diesel-Motoren auch Dachsäulen stärker gedämmt werden müssen; und schließlich ein optisch/finanzieller Aspekt: ein hohes Heck mit breiten Säulen scheint den Zeitgeschmack zu treffen und verleitet den Autokäufer dazu, teuren Schnickschnack à la Rückfahrkamera und Einparkassistent zu erwerben. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:13, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ja, stimmt der Bildvergleich ist drin. Die Bilder sind leider sehr unterschiedlich, so dass man ziemlich genau hinkucken muss. --Suricata (Diskussion) 20:07, 16. Okt. 2015 (CEST)

DAS typische Gegenteil von Vollsicht ist doch der Golf mit seiner extremen C-Säule? --Pölkkyposkisolisti 20:06, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ich schlage vor, die Gründe, warum heute keine Vollsichtkarrosserien mehr eingesetzt werden noch in die Artikeleinleitung einzuarbeiten. --NearEMPTiness (Diskussion) 05:40, 30. Okt. 2015 (CET)

@NearEMPTiness: Danke für den Vorschlag und Deine zwischenzeitliche Umsetzung, auch für die Zwischenüberschrift und die Anregung im Portal. Einen zitierfähigen Beleg dafür, dass die Vollsichtkarosserie primär aus Gründen der Verkehrssicherheit wieder verschwand, hatte ich zwar nicht, aber das spielt sicherlich auch mit rein und dürfte als Allgemeinwissen durchgehen (siehe auch die Ausführungen hier drüber zu Suricatas Frage). Andererseits machten sich zur damaligen Zeit nur wenige Techniker tiefere Gedanken zur Automobilsicherheit, so dass auch modisch-ästhetische Gründe zu einer Abkehr führten, siehe die charakteristische, stilprägende breite C-Säule beim Golf I, ein Giugiaro-Design. Zum dritten wurde die damalige Grundtendenz zu größeren Scheiben einfach in die allgemeine Entwicklung des Automobildesigns übernommen und bedurfte später - jedenfalls nach dem Ende der extrem gebogenen Panorama-Scheiben - keiner besonderen Erwähnung mehr.
Ich denke, Deine kurze, knappe Ergänzung in der Einleitung ist genau richtig.
Die dann folgenden Ausführungen zu einem eigenen Abschnitt Begriffsdefinitionen zu machen, verbessert sicherlich den Gesamtüberblick, auch wenn tatsächliche Ausprägungen und Aspekte zur Entstehung mit drin sind. --Roland Rattfink (Diskussion) 10:13, 30. Okt. 2015 (CET)

Zweifelhaftes

"Gebräuchliche Untergruppen im Bereich der Personenkraftwagen sind die Vollsichtlimousine und das Vollsichtcoupé ... Das Verständnis von Vollsicht-Limousine im Sinne des Anglizismus Hardtop hat sich jedoch letztlich weder in Westdeutschland noch dem weiteren deutschsprachigen Raum völlig durchgesetzt." Also was soll das? Ist es ein gebräuchlicher Begriff, dann hat er sich durchgesetzt oder ist er es nicht? Hardtop ist im deutschen Sprachgebrauch sicher was anderes und laut de-WP im (gesamten?) europäischen, mithin auch im britischen Sprachgebrauch was anderes. Also ist auch "Hardtop(limousine/-coupé) = Vollsichtlimousine/-coupé eher falsch. Auch Hardtop bezeichnet hier bei uns was anderes (und auch zumindest umfangreich im englischen Sprachraum). -- WikiMax - 14:21, 30. Okt. 2015 (CET)

@ WikiMax: Mit Deinen Ausführungen belegst Du nachdrücklich die Kernaussage des "Schon gewusst?"-Teasers: Der Versuch, den Begriff Vollsicht-Limousine/-coupe als deutschsprachige Alternative für den halb-englischstämmigen Begriff Hardtop-Limousine/-coupe zu etablieren, ist gescheitert, und Du nennst zutreffend die Gründe dazu.
Aber nochmal der Reihe nach:

• Kernaussage 1: Der Begriff Vollsichtkarosserie ist nicht trennscharf (keine bindende, eindeutige Definition)
• Kernaussage 2: Vielen reicht/reichte eine große, einteilige Frontscheibe, ggf. in Verbindung mit überdurchschnittlich großen Scheiben hinten und an der Seite (= Vollsichtkarosserie im weiteren Sinne; man sieht gut und es ist hell; damals lt. Zitaten ein gebräuchlicher Begriff)
• Kernaussage 3: Vollsicht-Limousine/-... im engeren Sinne = Hardtop-Limousine/-... (so kommunizierte es Daimler-Benz lt. Belegen im deutschsprachigen Raum, so sah es die DIN-Norm im Jahr 1959, so sieht es Dr. Gablers Verkehrslexikon und das zitierte japanisch-englisch-deutsche Wörterbuch)
  Der weit gefasste Begriff ist also aus der Mode gekommen, der eng gefasste hat sich erst gar nicht richtig etabliert.

Dies muss aber sicher auch im historischen Kontext gesehen werden: Es gab bei uns im deutschsprachigen Raum Zeiten, in denen man eben nicht einfach einen englischsprachigen Begriff übernahm, sondern nahezu alle - zum Teil geradezu krampfhaft - nach einer deutschsprachigen Wortschöpfung suchten: Damals hatte der Hipster noch nicht den Coffee-to-go, um mit dem Kick-board davonzucruisen, es war der Halbstarke, der mit dem Becher Trink-Schokolade auf dem Rollbrett stand ... , und cool war der auch nicht, aber das Wort ist ja auch schon wieder out, oder nicht ... !? --Roland Rattfink (Diskussion) 15:56, 30. Okt. 2015 (CET)

Hallo Roland Rattfink. Also der (originale) Halbstarke ist in D IIRC auf keinem Rollbrett gestanden. :-) Jedenfalls kann ich mich nicht erinnern in den 60ern oder frühen 70ern jemals eines in D gesehen zu haben, auch wenn man seinem eigenem Hirn nur begrenzt trauen sollte (siehe *). Und "Halbstarker" war spätestens in den 70er out - jedenfalls bei uns (Halbstarken). Und der - ganz allgemein - kindische Unsinn vom Teaser sollte einem ganz allgemein meiner Meinung nach sowieso gestohlen bleiben. Sehe ich aber als Beleg dafür, was die Wikipedia nicht ist, eine Enzyklopädie. Aber das ist ein anderes Thema.

Ich gebe zu, es mag sein, dass man "damals" durchaus üblicherweise von Vollsichtkarosserie gesprochen hat, was üblich ist, dass fällt einem meistens nicht auf (außer man wird irgendwie dafür sensibilisert). Aber darum geht es nicht. Im Nachhinein (jetzt) meine ich sogar (*) vor innerem Auge und vor allem Ohr den Fernsehautotester (ich glaub vom ZDF) bei einem Opel (Kadett? Kapitän?) von "Vollsichtkarosserie" reden zu hören. Aber es geht darum, dass heute Vollsichtkarosserie wohl eher nicht üblich ist, der Satz also lauten müsste "Gebräuchliche Untergruppen im Bereich der Personenkraftwagen warendie Vollsichtlimousine und das Vollsichtcoupé ..." und außerdem dass - zumindest nach Verständnis einiger - "Hardtop" damals ein englischsprachiges Synonym für Vollsichtkaraosserie gewesen wäre. Aber "heute" ist der Begriff "Hardtop" eben was anderes - und schon vor 30 - 40 Jahren war ein Hardtop ein abnehmbares festes Dach, meist für Cabrios mit Stofffaltdach, um dies im Winter zu schonen und ein (fast) sicher dichtes Dach zu haben oder für sonst ganz dachlose Raritäten. Denn damals galt beim Zelt wie auch beim Stoffverdeck, niemals bei Regen (innen) drankommen, sonst kommt das Wasser durch. (Das Käfer-Cabrio dieser Zeit hatte kein Stoffverdeck in diesem Sinne mehr.) -- WikiMax - 19:01, 30. Okt. 2015 (CET)

@ WikiMax: Wir sind uns völlig einig, dass der Begriff Vollsichtkarosserie aus der Mode gekommen ist. Das könnte es nahelegen, einzelne Passagen in die Vergangenheitsform zu setzen. ABER:

• Im Artikel gibt es bewusst den Abschnitt "Der Begriff Vollsichtkarosserie in neueren Veröffentlichungen" mit Belegen für einen (sicherlich seltenen) Gebrauch des Begriffs und seiner Abwandlungen bis in die Gegenwart.
• Hinzu kommt: Die DIN-Norm 70011 ist meines Wissens nach nie förmlich aufgegeben oder durch eine neuere, gegebenenfalls Europäische Norm ersetzt worden, gilt also fort. Die zitierte Passage aus Dr. Gablers Verkehrslexikon stammt von 2013. Auch bezweifle ich, dass in dem angegebenen Technikwörterbuch - sofern es eine neuere Auflage gäbe - der Begriff nicht mehr in der hier dargestellten Form enthalten wäre. Dies alles rechtfertigt m.E., die Gegenwartsform an den von Dir benannten Stellen zu belassen.

Zum Begriff Hardtop: Ich habe mir nochmal extra meine alten Autokataloge und alte Autoberichte angesehen. In den 1970er-Jahren fand man im deutschen Sprachraum fast ausschließlich Hardtop im Sinne von Hardtop Sedan und Hardtop Coupe bei amerikanischen und japanischen Personenwagen mit festem Dach, aber ohne B-Säule. Das, was wir heute als Hardtop bezeichnen, hieß bei uns in der Regel, wenn es so etwas überhaupt gab, schlicht "Aufsetzdach", "abnehmbares Coupedach" oder "aufsetzbares Metall-/Kunststoffdach", so insbesondere bei den Roadster-Modellen von Mercedes-Benz (Baureihe R 107) oder dem Fiat 124 Sport Spider. Der Sprachgebrauch hat sich da offenbar stark gewandelt.

Wie man zu Teasern auf der Hauptseite steht, mag an geeigneter Stelle diskutiert werden. Wenn es durch die Hauptseitenrubrik gelingt, interessierte Leser zu finden und diese vielleicht sogar zum Mitmachen an dem Projekt zu gewinnen, kann ich persönlich mit einem etwas weniger enzyklopädischen Stil der Teaser sehr gut leben. --Roland Rattfink (Diskussion) 09:42, 31. Okt. 2015 (CET)

Hallo Roland Rattfink. Ich möchte herzlich widersprechen. :-) Beim Mercedes-Benz Baureihe R 107 und schon vorher hieß dies durchaus (zumindest auch) Hardtop, habe beides (original) in der Garage. Auch der persönliche Vorläufer des SL italienischen Ursprungs ^^ hatte ein "Hardtop". Dies mag damals eventuell regional gewesen sein oder nicht fachlich oder ein "neudeutscher Anglizismus" und es mag bei manchen konservativen Autoherstellern oder "auf Papier" nicht üblich gewesen sein. Es kann also beim SL unternehmensuntypisch gewesen sein, aber verstanden haben sie den Wunsch nach einem Hardtop. In meinem Autokatalog (hat mit dem SL nichts zu tun, der steht nicht einmal drinnen) aus dem Jahr 1981 den ich noch finden konnte, steht leider bei den einschlägigen Autos (Cabrios, Roadster) nichts vom Zubehör und bei B-Säulen-losen Coupés ist nur von Coupé oder so die Rede (zumindest habe ich den Begriff beim Querlesen nirgends gesehen).

"Gängig" oder "gebräuchlich" ist ein Begriff nicht dadurch, dass er in einem Lexikon steht. Glaub mir, im Brockhaus stehen viele Begriffe, die kaum ein Mensch kennt. ;-) "Gebräuchlich" ohne einschränkende Anmerkung würde aber bedeuten, dass dieser Begriff im allgemeinen Wortschatz üblich ist, eben gebraucht wird (muss dabei aber nicht richtig sein). "Fachsprachlich gebräuchlich" wäre ein Begriff, wenn er zumindest unter Fachleuten üblicherweise benutzt (gebraucht) wird, die pure Existenz eines Fachbegriffs, der aber selten oder so gut wie nie benutzt wird, macht dies auch fachsprachlich nicht "gebräuchlich". Welchen "Fachkreis" spricht denn Dr. Gablers Verkehrslexikon überhaupt an? Im Zusammenhang damit sehe ich immer nur "Wirtschaft ..." (was auch zum Verlag passen würde), ist also "nur" ein Lexikon aus einem anderem Gebiet und absolut (!) kein Nachweis einer auch nur noch so kleinen Üblichkeit. Verkehrswirtschaftswissenschaftlern wird die Form einer Karosserie (bei fachlicher Betrachtung) ziemlich egal sein und sie werden sich eher am allgemeinüblichen Wortschatz orientieren. Und Kfz-Ingenieure, -Entwickler, -Techniker und -Schrauber etc. werden sich nicht (in ihrem Fachgebiet) an ein Wirtschaftslexikon halten. -- WikiMax - 12:05, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich muss WikiMax recht geben. Im Artikel wurden Begriffsverwendungen zusammengetragen und ein in einen Bezug gesetzt, der nicht durch Quellen gedeckt ist. Tatsächlich ist es wohl so, dass Begriffe wie dieser sehr unscharf waren und als objektives Merkmal daher untauglich. Im Grunde ist es ein Wörterbuchartikel. Wir sollten die Diskussion übrigens auf diesen Begriff reduzieren. --Suricata (Diskussion) 11:49, 31. Okt. 2015 (CET)

@Suricata: Für konstruktive Vorschläge bin ich gerne offen. Bisweilen brauche ich vielleicht etwas Zeit, mich von einer besseren Lösung überzeugen zu lassen. Aber hier verstehe ich nicht, was Du dem Artikel konkret vorwirfst.

• "Der Begriff (Vollsichtkarosserie) ist sehr unscharf.": Ja, er ist unscharf (ob "sehr" oder in "Randbereichen", ist subjektiv und wird es bleiben). Wegen der Unschärfe ist es wichtig, in einem Artikel mehrere Sichtweisen darzulegen, möglichst alle relevanten und dies in belegter Form. Dies leistet der Artikel m. E.
• "Der Begriff (Vollsichtkarosserie) ist daher als objektives Merkmal untauglich." : Verstehe ich nicht. Wikipedia ist keine Mathematik. Und gerade unscharfe Begriffe brauchen eine Darstellung verschieder Ausprägungen, auch der zeitlichen/räumlichen Entwicklung und eine Einordnung in einen Gesamtzusammenhang. Auch das leistet der Artikel m. E. Gegenfrage: "Sozialismus" ist beispielsweise auch ein unscharfer Begriff. Soll er deshalb für Wikipedia untauglich sein, weil Marx etwas anderes darunter verstand als Engels oder Castro? (Der unterschiedlichen Relevanz beider Begriffe bin ich mir bewusst.)
• "Der Artikel Vollsichtkarosserie ist im Grunde ein Wortbuchartikel.": Sorry, für mich eine nichtssagende Worthülse. Aber 32 kB Umfang und 66 (!) Einzelnachweise haben die Einträge meiner Wörterbücher nicht.
• "Begriffsverwendungen zusammenzutragen und in einen Bezug zu setzen" ist m. E. der Sinn dieses Projekts; was konkret ist Deines Erachtens im Artikel nicht von Quellen belegt? Vielleicht kann man die Einzelnachweise 67 ff. anfügen.
• Wir können gerne über "konkrete" Verbesserungsvorschläge diskutieren: Was konkret sollte klarer gefasst sein (wie?)? Was konkret soll (noch bzw. besser) belegt werden? Was konkret soll ggf. gekürzt/gestrichen werden? Was konkret könnte vielleicht im Artikel Karosseriebauform, Hardtop, Automobildesign verbessert oder ausgebaut werden? --Roland Rattfink (Diskussion) 11:34, 1. Nov. 2015 (CET)

Du hast mit großem Aufwand über 50 Stellen zusammengetragen an denen irgendwer den Begriff Vollsicht verwendet. Da aber, im Gegensatz zum Vollpfosten, keine zitierfähige Institution sich mit dem eigentlichen Begriff befasst hat, ist es Theoriefindung. --Suricata (Diskussion) 19:32, 1. Nov. 2015 (CET)

Aha. Wir reden von Karosseriebau, Automobildesign und Kraftfahrzeuggeschichte und das Standardwerk von Trzebiatkowsky aus den Jahren 1961/2005, das Deutsche Institut für Normung und Autoren/Herausgeber wie Halwart Schrader, Eberhard Kittler und Daimler-Benz, aus deren Schriften im Artikel auszugsweise zitiert wird, insbesondere konkret zu den Begriffen Vollsichtkarosserie und Vollsicht-Limousine, sollen keine "zitierfähigen Institutionen" sein? Nun ja, wir haben Meinungsfreiheit. *kopfschüttel* Wenn jemand meint, entsprechend seiner Artikelempfehlung seien neben dem Duden die Bild-Zeitung eine bessere Quelle, bleibt ihm das unbenommen. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:26, 3. Nov. 2015 (CET)

Das geht leider in den vielen Quellen unter. Allein im Absatz Begriffsdefinitionen gibt es 20 Quellen, die jedoch öfter die Verwendung beschreiben, als die Definition. Verbesserungsvorschlag wäre tatsächlich, den Absatz auf die Definitionen zu reduzieren und die Verwendungen in einen anderen zu schieben. --Suricata (Diskussion) 11:57, 3. Nov. 2015 (CET)

@Suricata: Die Trennung in

• Definition bzw. die Versuche und unterschiedlichen Ansätze hierzu auf der einen Seite und
• die Herkunft und tatsächliche Nutzung des Begriffs auf der anderen Seite (großflächig verglaster Fahrzeugaufbau / im engeren Sinne auch Hardtop-Karosserie)

erscheint auch mir ein sinnvoller Ansatz. Ursprünglich war ja alles Teil der Einleitung. Als diese zu lang wurde, fügte ein anderer Nutzer sinnvollerweise eine Zwischenüberschrift ein. Deren Bezeichnung erscheint auch mir inzwischen zu dem mehrschichtigen Inhalt des betreffenden Abschnitts nicht richtig zu passen. Heute oder morgen will ich das in Ruhe nochmal anders gliedern und umschichten.

@Suricata, WikiMax: Vor Euren jüngsten Diskussionsbeiträgen hatte ich ja bereits das doppeldeutige Wort "gebräuchlich" (existieren vs. (weit) verbreitet sein) ersetzt, der Abschnitt soll aber insgesamt noch klarer, aber nicht länger werden, da bleibe ich dran.

@WikiMax: Bitte füge Deine neuen Diskussionsbeiträge immer unten an, da die Diskussion sonst unübersichtlich wird und nachfolgende Aussagen unter Umständen verfälscht werden könnten. In der Sache selbst: Ich habe gar nichts dagegen, dass ein "Aufsetzdach" oder "abnehmbares Coupedach" als "Hardtopdach" oder weiter verkürzt "Hardtop" bezeichnet wird. Das ist heute die Praxis und in Zeiten, in denen bereits Grundschüler Englisch lernen, zur leichteren internationalen Verständigung sinnvoll.

Jedoch macht derartiges unsere deutsche Sprache auch ärmer, weshalb ich gerne die Anfrage aus dem Portal, was denn eine Vollsicht-Limousine sei, zum Anlass genommen habe, einen Artikel daraus zu machen. Der Begriff Vollsichtkarosserie/-Limousine ist heute kaum noch verbreitet, da sind wir uns völlig einig.

Zum Hardtop: Der Begriff ist doppeldeutig: Wenn ich ihn gebrauche, insbesondere im Zusammenhang mit älteren Automobilen, sollte klar sein, ob ich die

• Karosseriebauform Hardtop (Sedan/Coupe) meine (festes Dach ohne B-Säulen, wie es bis vielleicht etwa Mitte der 1970er Jahre vor allem in den USA und Japan üblich und nach meinem Eindruck auch das vorherrschende Verständnis in (West-) Deutschland war) oder
• das Aufsetzdach als Hardtopdach oder kurz Hardtop, ein Zubehör, das Daimler-Benz ja schon ab 1955 beim 190 SL und ab 1957 beim 300 SL als "abnehmbares Coupedach" anbot. Es mag sein, dass dieser englischsprachige Begriff auch in den 1950er- und 1960er-Jahren bereits gelegentlich in Deutschland genutzt wurde. Weite Verbreitung erfuhr er m. E. aber erst mit dem Aussterben der Hardtop Sedans und Coupes sowie der Renaissance von Cabrios und Roadstern in den frühen 1980er-Jahren. Das kann hier aber auch dahinstehen.

Worum es mir ging: In einem engen Verständnis sollte der Begriff "Vollsicht-Limousine" ein deutschsprachiges Äquivalent zur Karosseriebauform Hardtop (im Sinne von Hardtop Sedan) sein (so die Wortwahl bei Daimler-Benz zum W189 und der DIN 70011), in einem weitergehenden Sinne sahen es viele Fachbuchautoren und Journalisten (jeder geschlossene Wagen mit großflächigen Scheiben, dünnen Dachsäulen und hellem Innenraum). --Roland Rattfink (Diskussion) 14:16, 3. Nov. 2015 (CET)