Diskussion:Vorderlader

Schlosse

Ja, das heisst "Schlosse"! -- Oliver H. 12:22, 2. Nov 2005 (CET)

aus gegebenem Anlass: SCHLOSSE ist ein Fachbegriff wie ein NIET -- Oliver H. 15:49, 31. Jul. 2008 (CEST)

Richtig, Schnapphahnschlosse, Luntenschlosse etc. Wer's nicht glauben mag: Barthold, Jagdwaffenkunde oder Hartink, Flintenenzyklopädie, die ich grad in Griffweite hatte.--Thuringius 16:11, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ist so was nettes, wie "der Schild" vs. "das Schild". Kein Wunder, daß die Ritterschaft untergegangen ist, wenn sie sich mit Teilen der Straßenverkehrsordnung verteidigte.:-)) Sorry, der mußte mal sein--Neurasthenio 22:00, 31. Jul. 2008 (CEST)

Kartuschen?

Abschnitt aus dem Abschnitt "Kanonen":
Mit Voderladerkanonen zu schießen, war immer sehr gefährlich. Glimmende Pulverreste im Lauf konnten sich bei Einführen der neuen Kartusche in das Rohr nach jedem Schuss entzünden
Kurz und schmerzlos: Was für Kartuschen? --Thuringius 23:52, 27. Dez. 2006 (CET)

Jene Pulverkartuschen, die man spätestens im Sezessionskrieg regelmäßig benutzte. Nachzulesen z.B. hier [http://www.hazegray.org/danfs/civ_ord.txt ]--Neurasthenio 15:33, 28. Dez. 2006 (CET)

Interessant, auch wenn dort nur recht indirekt eine cartridge mit einer projection (Nase?) erwähnt wird und sonst von "cotton cartridge bags" (Baumwollpulversäcke) die Rede ist. Wegen knapper Quellen und großer Lücken im Bücherregal noch Fragen und eine Anmerkung: Gibt es Infos, aus was die Kartuschen bestanden? Wenn es Metall wäre, wäre es dann nicht unwahrscheinlich, daß sich die Ladung schon beim Einführen entzündet? Und wenn es eine relativ neuzeitlich Technik ist, dann sollte es in einem so allgemeinen Abschnitt vielleicht nicht als generelles Merkmal auftauchen.--Thuringius 11:20, 29. Dez. 2006 (CET)

Also wenn ich mich richtig erinnere, was ich so alles gelesen habe, dann wurde schon im 17.Jhd. das Pulver nur in den wenigsten Fällen mit der Schaufel hineingegeben (ich spreche jetzt von Europa). Das Material, aus dem die Säckchen bestanden, dürfte in erster Linie Leinen gewesen sein, Baumwolle war damals noch nicht geeignet, weil nur die kurzfaserige zur Verfügung stand. Diese vorbereitete Ladung wurde mal als Kartusche, mal als Patrone bezeichnet, schließlich gab es noch kein Amt, das die Bezeichnungen definiert hätte. Man sollte sich also nicht am Wort stören. Metall ging schon deshalb nicht, da man zum einen die Patrone anstechen mußte (damit die Ladung aus dem Zündloch durchschlägt) und man sie ja auch wieder hätte entfernen müssen, und das wäre sicher bei einem nur von vorne ztu erreichenden Rohr nicht so einfach gewesen..(nicht signierter Beitrag von Heletz (Diskussion | Beiträge) )

Ja, davon ist auch auf der Seite, die Neurasthenio angibt, die Rede. Mich irritiert etwas die projection der Kartusche, aber weiter ist auf der Seite davon die Rede, daß man wegen einer fehlenden Passung der projection etwas primer (Zündkraut?) einsetzte um die Ladung zu zünden, was bei Metall nicht funktionieren würde. Kurz: Wenn "Kartusche" hier vor allem Stoffbehältnisse meint, könnte das im Text erwähnt werden, da heutzutage wohl nur wenige Papierröllchen und Stoffsäcke mit dem Wort Kartusche in Verbindung bringen.--Thuringius 11:53, 29. Dez. 2006 (CET)

Ja, gut, aber wie soll man es nennen? Muß mal sehen, ob ich in der Literatur dafür einen Namen finde. "Ladung" ist am neutralsten, wenn man dazu schreibt, was man meint.--Heletz 13:40, 29. Dez. 2006 (CET)

So, zumindest in Meyers Konversatzionslexikon von 1888 bin ich fündig geworden: "Das Fertigmachen der M.(unition) zum Gebrauch geschieht in den Artillerie-Laboratorien. Hier werden die Geschosse mit der Füllung (Schrapnells), der Sprengladung und Zündung (s. d.) versehen und die Kartuschen (Patronen) gefertigt." Kartuschen und Patronen waren damsl für die Artillerie vom Namen her sinngleich.--Heletz 14:07, 29. Dez. 2006 (CET)

Also Metall ist auszuschließen, komplette Patronenmunition (im modernen Sinne) gab es erst einige Zeit später (selbst heute sind die Ladungen bei Großgeschützen keine Vollpatronen). Diese Sache mit dem priming wire scheint sich auf den Zündkanal im Rohr zu beziehen, von dem die Kartusche angebohrt wird, wenn man sie einschiebt. Aber die Klärung hin zum Material (Leinen und evtl. Baumwolle) sollte vielleicht eingebaut werden. Was die Zeit der Nutzung dieser Methode angeht (Stichwort allgemeiner Artikel), so kann man im 19.Jh. wohl spätestens davon ausgehen, müßte aber noch verifiziert werden, wahrscheinlich auch schon 18. Jh., und dann wäre es als Info schon relevant, da der Artikel immerhin gut 300 Jahre beschreibt--Neurasthenio 14:50, 29. Dez. 2006 (CET).

Ja, schon, aber ich für mein Teil weiß schon, daß es sich erstens um einen lnagen Zeitraum handelt und zweitens ein großer Unterschied nach Ländern bestand. Ob man das alles in einen Übersichtsartikel packen kann?--Heletz 15:08, 29. Dez. 2006 (CET)

Eine Kartusche ist nicht nur aus Metall oder bei Vorderladerkanonen aus Leinen, sondern auch noch ein Element aus der Architktur. Wenn also jemand ein Problem mit dem Begriff Kartusche hat, soll er in der Wikipedia nachlesen. :-) -- Oliver H. 21:17, 29. Dez. 2006 (CET)

Ja, is schon klar, Kartusche bedeutet Rolle, aber nachdem es hier um Vorderlader geht, werden natürlich nur Dinge in Betracht gezogen, die auch in die Terminologie der Waffen fallen. Aber was wir heute unter Kartusche verstehen, muß nicht deckungsgleich mit dem sein, was man um 1750 unter Kartusche verstand. Schließlich ist den Bearbeitern hier der heutige Gebrauch des Wortes Kartuschenmunition geläufig.--Heletz 21:26, 29. Dez. 2006 (CET)

So, habe noch einmal ein wenig nach dem Zeitrahmen recherchiert. Folgendes findet sich hier: "In April 1755, probably as a part of the general re-organization of artillery which took place then, there was a regulation promulgated concerning Tin Case Grape Shot for Land Service. The record is fragmentary, but where it overlaps the 1745 recommendation it is apparent that there was some difference. Nevertheless, the value of the 1755 regulation is that it makes it perfectly clear that Tin Case Shot did not change during its life as all the components are listed: the shot, tin case, wooden bottom, flannel cartridge, and the parchment cap and wrapping. The only variation was that the parchment was replaced by cartridge paper." Der link [1] beschreibt zwar nur den Caseshot, ich denke aber, man kann damit beruhigt die Nutzung von Kartuschen bei der Artillerie mit dem 18. Jh benennen. Was das Material angeht, so scheint zwischen verschiedenen Stoffen und Papier einiges möglich gewesen zu sein. Plaidiere dafür, es so mit ein, zwei Sätzen zu übernehmen.--Neurasthenio 10:37, 30. Dez. 2006 (CET)

Da bin ich nicht sehr glücklich. Solche Einzelanwendungen sind doch besser beim Artikel Kanonen aufgehoben. Hier geht es ja nur um das Funktionsprinzip des Vorderladers.--Heletz 11:10, 30. Dez. 2006 (CET)

Meinte ja auch nicht den Caseshot, sondern nur die Klärung bezüglich der Papier/Stoffkartuschen, andernfalls müssen sie unkommentiert stehenbleiben.--Neurasthenio 12:43, 30. Dez. 2006 (CET)

Warum sollte man sie nicht unkommetiert stehen lassen? Ich würde KArtuschen nur innerhalb der WP verlinken, sollte eigentlich reichen. Und für Kartätschen gab es auch schon sehr lange Stoffbeutel ind denen die einzelnen Kugeln verpackt waren. -- Oliver H. 14:03, 30. Dez. 2006 (CET):

Aber dann sollte man sich zuvor den Artikel Kartusche (Militär) zur Brust nehmen, denn der paßt nicht. Angesichts des doch recht kleinen Problems und der kleinen, einfachen Lösung müßte sich nur jemand aufraffen und die klitzekleine Präzisierung in den Text bauen. --Thuringius 20:34, 30. Dez. 2006 (CET)

... und eben fällt mir auf, daß die ganze Ergänzung "Kartusche" (die ohnehin "nur" von einer IP stammt) in die Kategorie Edit-Schlamperei fällt. Die Textstelle müßte insgesamt begradigt werden.--Thuringius 20:39, 30. Dez. 2006 (CET)

Hab den Text einfach mal auf die alte Version gebracht. Hätte ich ich eher gemerkt, dass der Text durch die IP fast bis zur Sinnlosigkeit entstellt wurde, hätte ich mir die Anfrage ganz oben vielleicht sparen können. Aber das mit den Kartuschen kann man bei Bedarf ja nachtragen, immerhin wurde die Sache nun recht gut recherchiert ;)--Thuringius 23:12, 30. Dez. 2006 (CET)

Weiter mit dem Selbstgespräch: Vorgestern gekauft, heute drin geblättert: Gebauer/Krenz, Marine-Enzyklopädie von A-Z, 1998 Brandenburgisches Verlagshaus:
Kartuschbeutel: im 18./19. Jh. zylinderförmig zusammengenähter Beutel aus Papier, Pergament, Rohseide oder Leinwand, gefüllt mit Schießpulver als Treibladung für das Geschoß eines Vorderladergeschützes. Der Durchmesser des K. entsprach dem des Kugelgeschosses, die Pulvermenge einem Drittel des Gewichts der Kugel. Das zugebundene Ende des K. bezeichnete man als Kropf.
Die Enzyklopädie unterscheidet deutlich zwischen Kartusche (aus Metall) und Kartuschbeutel (engl. laut [2] wahrscheinlich cartridge bag). Ich frage mich, ob die projection des cartridge bags auf dieser Seite der Kropf sein könnte, der in die teat chamber passen muß (eine Verlängerung der Pulverkammer mit geringerem Durchmesser). Muß man aber jetzt nicht klären. Ich laß das mal hier so liegen, vielleicht kann man es an sinnvollerer Stelle mit etwas mehr Sorgfalt unterbringen als es der IP möglich war.--Thuringius 02:01, 31. Dez. 2006 (CET)

Den Unterschied von gußeisernen bzw. schmiedeeisernen Kanonen habe ich besser herausgearbeitet, weil dies wirklich ein wichtiges Thema für die Feldherren war.--Heletz 10:06, 31. Dez. 2006 (CET)

Das mit dem Entzünden der neuen Ladung beim Setzten hab ich überarbeitet, weil man es so wirklich nicht stehen lassen konnte. Denn die Entzündung der neuen Ladung geschah ja nicht durch das Wischen allien. Außerdem war es Pflicht, und so steht es auch in den Anweisungen, das Rohr feucht durchzuwischen, deshalb war auch bei jeder Kanone ein Eimer mit dabei. Das Wort abbrennen durch explodieren zu ersetzen ist nicht richtig, man spricht hier immer von abbrennen!--Heletz 10:21, 31. Dez. 2006 (CET)

Abbrennen

Das Wort "Explodieren" habe ich durch das korrekte "abbrennen" ersetzt.--Heletz 13:38, 29. Dez. 2006 (CET)

Heute/Sport

Da hab ich mal den Satz "Diese ist nach dem Sprengstoffrecht ein staatlich anerkannter Schießsportverband." bei der Schwarzpulverinitiative herausgenommen, weil sie das erstens nicht ist und es das zweitens nach Sprengstoffrecht gar nicht gibt, sondern dies eine Kategorie des Waffengesetzes ist, die aber zur Erlangung einer erlaubnis nach §27 SprengG gar nicht nötig ist. Werbung für die SPI ist nett, aber bitte nicht hier. Benutzer:Heletz Benutzer nachgetragen. --W.W. 12:06, 30. Dez. 2006 (CET)

Gesetzliche Bestimmungen

Ein ehemaliger Arbeitskollege bestitzt 2 Vorderladergewehre, die er aus Dekozwecken im Wohnzimmer hängen hat. Die Gewehre sind voll funktionsfähig. Auf mein Nachfragen hin meinte er, dass diese Waffen auch ohne Waffenbestizkarte, Waffenschein etc. erhältlich gewesen wären und der Besitz völlig legal sei.

Die Frage ist jetzt, ob das wirklich stimmen kann, und wenn ja, was zählt alles unter "Vorderlader" ? Wäre dann ein Perkussionsrevolver aus der zweiten Hälfte des 19.Jahrhunderts ebenfalls ohne Waffenbesitzkarte etc. zu erstehen und legal zu besitzen ?

Benutzer:Gsus665

Vorderlader sind als Kurz- und Langwaffe an Personen ab 18 Jahren frei verkäuflich, sofern es sich um Einzellader handelt. Für Vorderladerrevolver (da Mehrlader) wäre dann also eine Waffenbesitzkarte nötig. Auch wenn man Einzellader frei erwerben darf, heißt das nicht, daß man damit gleich schießen kann, da man Pulver nur nach einem erfolgreich absolvierten Lehrgang auf Schein bekommt. Näheres dazu hier:Schwarzpulver#Rechtliche_Hinweise.--Thuringius 12:29, 15. Aug. 2007 (CEST)

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Weit verbreiteter Irrglauben, auf den dich die Polizei hinweisen wird, solltest du in eine Kontrolle kommen. Vorderlader sind als Kurz- oder Langwaffen an Personen ab 18 Jahren frei verkäuflich, sofern es sich um Einzellader handelt UND es sich um eine historische Waffe ( bis 1871), oder ein Replika eben einer solchen handelt.Vorderladerwaffen OHNE historischem Vorbild, müssen auf eine WBK eingetragen werden / Bsp. Tingelpistole) --Der.Wicky

Entwicklung der Geschosse...

Da fehlt einiges. Das alles auf die Franzosen zu begrenzen ist falsch... Mir fehlen aber grad die Quellen, weil ich einen teil meiner Literatur dazu verliehen hab. Meld emich aber ncihmal wenn ich das wieder hab.( Wenn ichs richtig in errinerung habe, spielen die Preussen und die Russen da auch eine entscheidende Rolle bei.) -- DER.Wicky

Gravierende Geschichtliche fehler: Dringend nacharbeiten:

Wie hier: http://www.lv5-bds.de/historie.php NAchzulesen ist, waren die ersten geschosse nicht nur Kugeln, sondern auch Pfeile...

Zitat: 1326 n.Chr. "Erste Pulverwaffen" Der englische Kirchenmann Walter de Milimete, eine Art Gemeindepfarrer in der Grafschaft Cornwall, stellte ein Kanonengeschütz vor, das Pfeile per Pulverkraft verschießt. Abgebildet ist diese Kanone in der für König Eduard II. von Endland bestimmten Handschrift "De Nobilitatibus, Sapientis, et Prudentia Regum" ("über Ruhm, Weisheit und Bildung der Knige"). Das Milimete-Geschütz gleicht mehr einer knapp einen Meter hohen, liegenden Blumenvase als einer Kanone. Seine Lade- und Zündtechnik funktioniert aber schon so wie bei sämtlichen Nachfolgemodellen bis zum 18. Jahrhundert. Man schüttet Pulver in eine hinten verschlossene Röhre, setzt ein passendes Geschoss auf die Ladung und zündet, indem man ein glühendes sogenanntes Loseisen durch das Zündloch steckt.

Die Züge sind wohl auf Augsburger und Nürnberger Büchsenmacher zurückzuführen... Zitat: 1493 n.Chr. Der Zug Einfallsreiche Büchsenmacher in Augsburg und Nürnberg kommen auf den richtigen Trichter: Sie arbeiten in die glatten Rohre Züge und Felder ein und steigerten so die Schusspräzision der Waffen. Dieser Geistesblitz entzündete sich vermutlich nur durch Zufall an den Riefen, die nach dem Gießen oder Schmieden in den Läufen zurückblieben. Das erste Laufprofil mit parallelen, gradlinig zur Mündung laufenden Zügen taucht erstmals 1498 in Leipzig auf. Diese Parallelzüge gaben der eingepressten Kugel zwar keinen Drall, bewirkten jedoch, dass sie den Lauf exakt in Zielrichtung verließ. Eine der ersten Büchsen mit spiralförmig gezogenem Lauf gehrte Kaiser Maximilian I. (1459-1519) und verschoss Kugeln im Kaliber 24 Millimeter bei einem Geschossgewicht von 292 Grains (18,9 Gramm). Die gesteigerte Schusspräzision der rotierenden Kugel betrachteten die meisten Zeitgenossen als Sensation, die sich kaum noch überbieten ließ. Dennoch experimentierten Büchsenmacher über 500 Jahre lang mit immer neuen Formen des Laufprofils. Stern- und Sägeblattförmige Laufquerschnitte steigerten die Präzision jedoch ebenso wenig wie abgerundete Züge oder Rohr-Ovale. Erst die Konstrukteure des 20. Jahrhunderts verbesserten das erfolgreiche Prinzip der Spiralzüge: Sie entwickelten den sogenannten Polygonlauf.

eine interresante erklärung das sich gezogene Läufe nur schwer durchsetzten WAR ihre genauigkeit: 1547 n.Chr. "Teufelszeug" Der Erzbischof von Mainz erklärt gezogene Büchsen wegen ihrer Präzision für Teufelszeug und will das mit einem Experiment beweisen. Der ungläubige Kirchenfürst lässt zwei Büchsenschützen gegeneinander antreten, von denen der eine geweihte Silberkugeln verschießt, der andere simple Geschosse aus Blei. Klar, dass die Silberkugeln keine Chance haben: Das harte, aber leichtere Kirchensilber presst sich so stark in die Züge und Felder des Rohrprofils ein. Das aber kann niemand dem Bischof begreiflich machen - er verbietet kurzerhand Büchsen mit gezogenen Läufen.

Alles in allem gehört auch die Windbüchse zu den Vorderladern, damit bringen wir natürlich das oben genannte grundprinzip der vorderladerwaffen ( Pulver kugel) durcheinander. Trotzdem gehörts ganz entschieden dazu.

1607 n.Chr.  	Windbüchsen

Der Nürnberger Feuerschloßmacher Peter Dömbler baute sogenannte Windbüchsen, die mit Pressluft großkalibrige Kugeln ohne Mündungsknall verschießen. Der Rat der Stadt verbietet Dömbler die Büchsen-Produktion, weil man "mit solch mörderisch Waffen einen Menschen hinrichten könne, unvermerkt, wo es herkomme". 170 Jahre später verbessert der Italiener Bartholomus Girandoni die Konstruktion. Diese Windbüchsen besaßen gezogene Läufe und verschossen Rundkugeln im Kaliber 13 Millimeter aus einem 20 Schuss-Röhrenmagazin, das eine einfache Schiebevorrichtung zum schnellen Laden besaß. Mit einer Luftpumpe bauten die Schützen genügend Druck im abschraubbaren Kolben auf, der nach den ersten Schüssen allerdings rasch nachließ. Die ersten drei bis vier Schüsse saßen auf 150 Meter genau im Ziel, aber auch der 18., 19. Und 20. Schuss wirkte noch auf 80 Metern tödlich. Wegen der empfindlichen Leder- und Messingdichtungen wurden die Windbüchsen wieder ausgemustert.

Mit den Langgeschossen hatt ich allerdings weniger Glück... Entweder hab ich mich da vertan ode rnich nicht die richtige Quelle aufgetan. 1828 n.Chr. Langgeschosse Schützen wittern Morgenluft: Der französische Hauptmann Gustave Delvigne entwickelt ein Lang-Geschoss aus Blei, mit dem sich gezogene Vorderlader leichter und vor allem schneller laden lassen als mit der Pflasterkugel. Das Geschoss von Delvigne besaß mehrere tiefe Rillen, einen geringeren Durchmesser als das Kaliber und ließ sich deshalb leicht durch die Züge und Felder bis zur Pulverkammer stoßen. Der Trick an der Sache: Mehrere Stöße mit dem Ladestock stauchten den Bleizapfen so weit auf, das sich das weiche Blei dem Laufprofil anpasste. Oberst Louis Thouvenin verbesserte das System durch einen Dorn in der Pulverkammer, der wie ein Ambos wirkte. Den europäischen Staaten sticht die neue Erfindung wie ein Dorn ins Auge: Die meisten von ihnen rüsteten ihre Gewehre sofort um.

Tatsache ist aber das Waffen mit gezogenen Läufen NICHT aus Frankreich stammten. Auch in Heeren ( z.B. Schweden ) wurden sie sehr fleissig eingesetzt.

--Der.Wicky

Toll, eine(!) Webseite als Quelle, Und das die Nürnberger Büchsenmacher innovativ waren bestreitet auch keiner. Du hast ausserdem nicht richtig gelesen: Niemand hat behauptet, dass gezogene Waffen in Frankreich erfunden seien: Henri Gustave Delvigne, ein französischer Offizier, war der erste, der versuchte, das gezogene Gewehr zu einer Waffe zu entwickeln, die für die gesamte Infanterie geeignet war. DAS ist der Unterschied. Und die Geschichte mit dem Bischof ist ja ganz nett, aber irrelevant. Dieses Verbot hat genauso toll funktioniert wie der Bann der Armbrust. Mal davon abgesehen, dass man auch mit einer glattläufigen Waffe eine recht ordentliche Präzision auf 100m erreichen kann, nur halt nicht unter Stress und in der Hektik eines Gefechtes. -- Oliver H. 11:12, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wie gesagt... meine Literatur ist zur Zeit unterwegs. Ich hab auch nix geändert, sondern lediglich darauf hingwiesen das da wa snicht stimmt. Das Problem bei der Präzision im Heer war übrigens noch mal ne Andere geschichte. Quelle fällt mir grad nicht ein, aber find ich auch wieder. Ging ums Preussische Heer und deren Dienstvorschriften... Anfangs hiess es: Zielen auf Gürtelschnalle. Später dann zielen auf Stiefel. Dadurch das in Reihen geschossen wurde, flog naemlich dem rechten Nachbar der ganze Dreck vom Steinschloss ins Gesicht. Allein dadurch, und den imensen Knall ( den man nciht vergessen sollte...:-) ) wurden die Schüsse so stark verzogen das es auf die Präzision sowieso eher nicht ankam. Entscheidender waren die Geschossgewichte, die natürlich bei einer Muskete teilweise schon sehr imens waren. Aber mal unabhängig von meiner genannten Quelle, die Seite muss dringend überarbeitet werden. Da fehlt einiges. Ich will ja auch nicht alles da schlecht machen, nur steckt da halt noch mal viel Arbeit drinne. --Der.Wicky

Geschosse

Es gibt bereits eine Einzelseite über das Minie-Geschoß. Sollte man diesen Absatz nicht straffen und durch einen Verweis auf besagte Seite ersetzen (evtl. diese dann weiter ausbauen)? --MFriedl 13:29, 8. Jan. 2008 (CET)

Ja, das wäre das übliche Verfahren. Es geht hier ja nicht in erster Linie um Geschosse.--Thuringius 12:11, 9. Jan. 2008 (CET)

Revolver

Vorderlader mit Hebel

Evtl. kann das jemand einbauen, beschreiben und den Typ erklären. --StromBer 18:09, 31. Mär. 2011 (CEST)