Diskussion:Vorfahren Jesu

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Vorfahren Jesu“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Namensliste = Stammbaum?

? ich hoffe das wird hier noch erklärt und ergäntz? bisher sind hier viele leute nummeriert untereinander; wo das ein stammbaum Jeus ist sehe ich irgendwie noch gar nicht :( ...Sicherlich ^Post 17:37, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich vermute, das ist der Stammbaum. Einer is jeweils der Sohn vom vorhergehenden. Sollte aber vielleicht umgestaltet werden. -- Tinloaf 17:39, 10. Apr 2005 (CEST)

AAHH ja wahrscheinlich; aber bitte noch einen artikel daraus machen! .. bisher ist es nur eine auflistung ohne sonderlich tollen oder interessanten inhalt ...Sicherlich ^Post 17:40, 10. Apr 2005 (CEST)

Haben Stammbäume es nicht an sich, dass sie nur eine Liste von Namen sind? Das war übrigens ihr aller erster Artikel, also seid bitte nicht so hart mit ihr! --Flominator 20:08, 10. Apr 2005 (CEST)

es ist aber leider kein Stammbaum weil die Struktur nur erkennbar ist wenn man weiß wer nach und vor wem kam ;) ... habe nutzer deswegen schon angeschrieben .. für reine Stammbäume ist IMO die WP aber sowieso der falsche Platz Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist ...Sicherlich ^Post 20:22, 10. Apr 2005 (CEST)

Ist doch logisch: 1 zeugte 2, 2 zeugte 3, usw. In der Bibel steht es auch so. Außerdem wurde der Artikel vom Portal:Religion gewünscht! --Flominator 22:09, 10. Apr 2005 (CEST)

nein ist nicht sonderlich logisch; nur wenn man es weiss ... und in der Bibel stehen viele Sachen völlig unverständlich *g* ... und wenn 1.2 zeugte und 2. zeugte 3. usw ... bei 4. "Juda und seine Brüder" ... Gruppensex oder wie? (kenne mich mit den familienverhältnissen absolut nicht aus) .. auf jeden fall muss da eine erklärung dran ... und dann und wann war wohl auch mal eine Frau beteiligt?! ...Sicherlich ^Post 22:31, 10. Apr 2005 (CEST)

Besser? --Flominator 19:41, 11. Apr 2005 (CEST)

Zweiter Stammbaum in Lukas 3

In Lukas 3,23 - 38 steht ein zweiter Stammbaum Jesu. Er geht auf Adam zurück und unterscheidet sich bei vielen Stammvätern von dem Stammbaum, den uns Matthäus liefert. Diese beiden Stammbäume müssten im Artikel einander gegenüber gestellt werden. Auch sollte ein Ab schnitt vorhanden sein, der auf die verschiedenen Harmonisierungsversuche der Auslegungsgeschichte eingeht. - Ich habe deshalb den Überarbeitungshinweis gesetzt.Gregor Helms 09:09, 23. Apr 2005 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob eine Gegenüberstellung soviel Sinn macht, da weniger als 10 Personen identisch in beiden Stammbäumen vorkommen. Trotzdem vielen Dank für den Hinweis, auch wenn wir bereits vorher an einer Lösung arbeiteten :) --Flominator 18:58, 23. Apr 2005 (CEST

...aber gerade die nicht-identischen sind interessant, auch die unterschiedliche theologische Absicht der Evangelisten: Matthäus will Jesus offensichtlich als den Messias Israels beschreiben (deshalbnur bis Abaham !), während Lukas Jesus als den Heiland der Welt sieht (deshalb die Fortführung des Stammbaums bis Adam!) ... Viel Spaß bei der weiteren Arbeit! Gregor Helms 20:28, 23. Apr 2005 (CEST)

Vielen Dank für die Tipps. Wenn du Lust hast, kannst du auch gerne den Artikel etwas erweitern, bis wir ([[Benutzer:Herzenkind| und ich) wieder dazukommen! --Flominator 10:19, 24. Apr 2005 (CEST)

Wird nicht auch die Meinung vertreten, der Lukas Stammbaum sei eigentlich der von Maria? --Weissmann 10:20, 27. Jan. 2007 (CET)

--> man beachte auch dabei, dass Jesu nicht von Josef gezeugt wurde! So stehts jedenfalls in der Bibel! Soweit ich weiss, ist der Vater von Jesus der heilige Geist und seine Mutter MARIA (wo ist deren Stammbaum??). ==

Und wo ist Deine Signatur? --Weissmann 13:32, 31. Jan. 2007 (CET)

In seinem Buch "Ist die Bibel Wahrheit?" beschreibt William MacDonald die verschiedenen Abstammungslinien als Teil von etwas größerem, nämlich als Lösung für den Fluch über Jojakin/Konja. Demnach ist die Linie in Matthäus 1 von Josef und die Linie in Lukas 3 von Maria, nur wird dort ebenfalls Josef als Vater erwähnt, weil das ein jüdischer Brauch ist oder war. Für mich klingt das ganze sehr einleuchtend und ich werde es in den Artikel einbauen, wenn sich hier keiner zu Wort meldet. (Und ja, ich bin Christ!) - Markauf (nicht signierter Beitrag von 88.78.78.207 (Diskussion | Beiträge) 17:30, 9. Mär. 2010 (CET))

Hallo,

halachisch-patrilinear ist nur die Linie über David - Salomo maßgeblich, nicht die über Nathan bis Maria. Sie ist keine "Erbtochter". Ferner wurde die Matrilinearität (entgegen dem Gesetz) erst im 2. Jahrhundert von den Rabbinen eingeführt, weil die jüdischen Kriege gegen die Römer zu einer Männerknappheit geführt hatten. --2001:A61:5D7:8A01:6599:FD9:A9E1:754F 14:48, 30. Jan. 2024 (CET)

Überarbeitung

Habe versucht, einige der hier erwähnten Mängel des Artikels abzustellen. Die Harmonisierungsversuche und überhaupt Exegese der Stammbäume würde mich interessieren. Wer weiß Näheres dazu? Jesusfreund 23:03, 5. Mai 2005 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass beide Stammbäume in die gleiche Reihenfolge gebracht werden. Es ist sehr verwirrend, wenn man einmal vom Vater zum Sohn geht und in der nächsten Liste vom Sohn zum Vater. Konqueror 15:01, 6. Jul 2006 (CEST)

Fehler

Jer Sohn Jojachins oder Jojachims und der Vater Serubabbels wird im Buch der Chronik 1 anders angegeben es ist Pedaja. Schealtiel ist es im Buche Esra und Nehemia und Matthäus im NT.

Fehler in der logik

leicht amüsiert bin ich auf diesen artikel gestoßen, ist das eigentlich keinem aufgefallen das vor jesus josef ist, der mann marias? was hat josef bitte mit jesus zu tun? er ist doch eindeutig (nach der katholischen/evangelischen)"logig" nicht vater von jesus... oder etwa doch aber dann...(wo ist eigentlich der mütterliche stammbaum - eigentlich wäre der doch maßgebend? ich bin mal auf die ausreden gespannt Caronna 22:09, 25. Feb 2006 (CET)

Keine Ausreden von mir (bin allerdings nicht katholisch...): Matthäus sah keinen Widerspruch, weil Geistzeugung und leibliche Vaterschaft für ihn vereinbar waren. Lukas nannte Josef als den, den man für Jesu Vater hielt - und legte trotzdem Wert auf die väterliche Abstammungslinie Josefs, wie es im patriarchalischen Judentum nunmal üblich war. Jesusfreund 23:48, 25. Feb 2006 (CET)

...oder lags daran das die nicht elterliche/väterliche abstammung erst sehr viel später "festgelegt" wurde? ebenso wie die jungfrau maria und die körperliche himmelfahrt jesu? (abgesehen davon das die evangelien erst jahre/jahrzehnte nach dem tode christus entstanden sind.... Caronna 10:11, 26. Feb 2006 (CET)

Das ist richtig. Die Geburtslegenden wurden als letztes vorangestellt, nachdem die Passions- und Ostertexte schon verschriftet und mit Reden- und Wunderstoffen aus Galiläa kombiniert worden waren. Anfänge und Schlüsse der Evangelien repräsentieren mit hoher Wahrscheinlichkeit die Theologie der Evangelisten selber (die natürlich auf dem Hintergrund des Gesamtjudentums und Hellenismus einzuordnen ist).

Es geht bei dem allen um die theologische Aussageintention, nicht um eine "historische" oder "logische" Beweisführung für Jesu Herkunft; deshalb kann man diese den Stammbäumen auch nicht abverlangen. Gruß, Jesusfreund 10:14, 26. Feb 2006 (CET)

sollte mensch das nicht deutlich machen im artkel? Caronna 12:06, 26. Feb 2006 (CET)

Ist es das denn nicht? Beide wurden mit hoher Wahrscheinlichkeit von den Autoren der Evangelien selbst verfasst und repräsentieren deren theologische Aussageabsichten. Sie geben spezifische Antworten auf Fragen ihrer Leser, woher Jesus von Nazaret kam. ... Die gemeinsame Absicht der Stammbäume ist, Jesus als von Gott selbst vorherbestimmten, voll erbberechtigten Angehörigen des ersterwählten Gottesvolks Israel und einzig möglichen Anwärter auf die Messiaswürde auszuweisen. Jesusfreund 12:44, 26. Feb 2006 (CET)

"Ist es das denn nicht?" - Nein, das ist es nicht, wie ich finde. Bevor ich den Text des Artikels an der fraglichen Stelle genauer formuliere, möchte ich zweierlei sagen: 1. Spott liegt mir bei diesen Dingen fern; wir sollten uns wohl eher um historisches Verstehen bemühen. - 2. Ich bin kein gläubiger Mensch. - Ich fände es um der größeren Klarheit willen besser, die von Jesusfreund zitierte Stelle würde etwa lauten wie folgt (meine Änderung habe ich markiert): "Beide wurden mit hoher Wahrscheinlichkeit von den Autoren der Evangelien selbst verfasst und repräsentieren deren theologische Aussageabsichten. Sie geben ohne Kenntnis des wirklichen geschichtlichen Sachverhalts erfundene Antworten auf Fragen ihrer Leser, woher Jesus von Nazaret kam. Die Evangelisten kamen damit einem großen Bedürfnis ihrer Zeitgenossen nach, das noch lange nach der Abfassung der Evangelien die Produktion weiterer Erzählungen über die Kindheit Jesu angeregt hat, der sogenannten Kindheitsevangelien." - Vor allem das Wort "spezifische" suggeriert ein Wissen, über das die Evangelisten in diesem Punkt schwerlich verfügen konnten. Das ist der springende Punkt: es geht um Theologie, nicht um Geschichte. - Übrigens bin ich der Meinung, dass die beiden Stammbäume nicht untereinander, sondern nebeneinander gestellt werden sollten, um ihre Unvereinbarkeit sinnfälliger zu machen. Jede Synopse verfährt ebenso. Freundlich grüßt --OdysseuS 19:56, 29. Apr 2006 (CEST)

Lukas 3,23: Und Jesus war, als er auftrat, etwa dreißig Jahre alt und wurde gehalten für einen Sohn Josefs ,der war ein Sohn Elis,

Matth. 1, 16 Jakob zeugte den Joseph, den Mann der Maria, von welcher Jesus geboren ist, der Christus genannt wird.

Hatte Josef 2 Väter, einmal einen Namens Eli und einen Namens Jakob?

Oder ist es nicht etwas so, daß in Matth. 1, 16 der VATER von Maria genannt ist?

Das Wort für "Mann" in Mt 1,18 im griechischen Text (aner) und im aramäischen Text (gavra) bezeichnet zunächst nur einen erwachsenen "Mann" und kann je nach dem Kontext noch genauer definiet werden (vgl. Lk 24,19 – Prophet; Apg 3,14 – Mörder; Röm 7,2 – Ehemann, usw.). In Mt 1,19 wird übrigens im aramäischen Text für "Mann" das Wort für Ehemann (bala) benutzt. Aus der Angabe in Mt 1,17 über die jeweils 14 Glieder der 3 Abschnitte dieses Stammbaums ergibt sich nun, daß in Mt 1,16 dieser Josef, der "Mann der Maria" nicht ihr Ehemann, sondern vielmehr ihr Vater gewesen sein muß, und besser so hätte übersetzt werden sollen.

Prophet Natan ein Sohn Davids?

Auf welche Quelle stützt sich die Aussage, der alttestamentarische Natan sei ein Sohn König Davids gewesen? Das kann ich so nicht aus dem AT herleiten. --Weissmann 12:46, 22. Jan. 2007 (CET)

Da fragst du am Besten Jesusfreund, der u.a. diesen Edit gemacht hat. --Flominator 13:42, 22. Jan. 2007 (CET)

OK, danke. --Weissmann 14:36, 22. Jan. 2007 (CET)

Einer der späteren Davidssöhne hieß tatsächlich "Nathan" (2. Sam 5,14). Der fehlte halt in dem Wikipedia-Link noch. Von einem Profeten ist ja bei Lukas keine Rede. Es gibt wohl auch noch mehr Namen, die im Tanach nicht direkt als Söhne vorhergehend genannter Väter vorkommen. Was Lukas und Matthäus sich dabei dachten, kann man sie leider nicht mehr fragen. Möglich ist, dass Lukas nicht den Tempelerbauer Salomo hervorheben wollte, da der Tempel zur Zeit der Abfassung seines Evangeliums schon zerstört war. Jesusfreund 11:33, 25. Jan. 2007 (CET)

Warum nicht nötig?

Eine schlüssige Harmonisierung ist aber weder möglich noch nötig.

Warum ist die Harmonisierung nicht nötig ? Rainer E. 20:59, 28. Jan. 2007 (CET)

Das gleiche habe ich mich beim Lesen des Artikels auch gerade gefragt. Ich würde den Satz ändern in "Eine schlüssige Harmonisierung ist jedoch offenbar unmöglich." oder ganz streichen. Wer maßt sich an, zu bestimmen, was "nötig" ist? --Neitram 13:15, 31. Jan. 2007 (CET)

Man könnte sich jedoch durchaus fragen, ob eine Harmonisierung heilsrelevant ist. --Weissmann 13:36, 31. Jan. 2007 (CET)

Hä? Entschuldigung, das hier ist eine Enzyklopädie und kein Theologiebuch. Wat für'n Heil? Über die Frage der Harmonisierung der Stammbäume gibt es mit Sicherheit unterschiedliche Standpunkte, die ihre jeweils eigenen Anhänger haben. Persönliche Meinungen gehören hier nicht rein - die einzigen POV-Aussagen, die in Wikipedia-Artikeln erwünscht sind, sind Meinungen mit klar genannten Vertretern a la "Laut Autorität/Theologe XY ist eine Harmonisierung der Stammbäume grundsätzlich nicht nötig, da ...". Dann kann man eine solche Aussage einem Vertreter zuordnen. Also bitte Quellen für solche POV-Aussagen bringen und nennen, ansonsten müssen sie gestrichen oder neutraler formuliert werden. --Neitram 14:35, 31. Jan. 2007 (CET)

Stammbäume nebeneinander

Ich finde den oben gebrachten Vorschlag sehr gut, die beiden Stammbäume nebeneinander zu stellen, damit man klar und einfach sieht, wo sie übereinstimmen und wo sie differieren. Gibt es Gegenstimmen? --Neitram 13:26, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, die Unterschiede werden auch so deutlich. --Weissmann 13:35, 31. Jan. 2007 (CET)

Stimmt, und man würde nur was von der Gegenüberstellung haben, wenn man eine der beiden Versionen entgegen ihrer eigenen Reihenfolge umdreht, also in den originalen Bibeltext eingreift. Ein bisschen eigenes Lesen und Überlegen sollte man Lesern aber zutrauen. Jesusfreund 13:37, 31. Jan. 2007 (CET)

Es ist IMHO extrem unpraktisch für den Leser, bei jedem Namen hoch und runter scrollen zu müssen und dabei auch noch die Reihenfolge umzukehren. Spätestens nach fünf oder zehn Namen verliert jeder die Lust am weiteren Vergleich. Wir haben hier primär die Aufgabe, einen lesbaren Artikel über das Lemma "Stammbaum Jesu" zu entwickeln, nicht die Stammbäume so nah wie möglich am originalen Bibeltext zu zitieren. Der Leser hat sicherlich mehr davon, wenn die Stammbäume leichter vergleichbar sind - den Originaltext kann er ja bei Bedarf und Interesse in einer Bibel (gedruckt oder online) nachschlagen. Inhaltlich geht bei meinem Vorschlag ja nichts verloren, nur die Darstellung gewinnt an Nutzen. Und ja, selbstverständlich muss dann einer der beiden umgekehrt werden - und zwar sinnvollerweise in die zeitlich richtige Vorwärts-Reihenfolge (wie bei Matthäus). --Neitram 14:35, 31. Jan. 2007 (CET)

Wer soviele Worte verlieren kann für sowenig Substanz, kann auch scrollen und nachdenken. Wer dabei schon die Lust verliert, ist nicht wirklich an Information und Weiterbildung interessiert. Dies ist kein fastfood, sondern eine Enzyklopädie, da hat Fließtext Vorrang. Jesusfreund 16:10, 31. Jan. 2007 (CET)

Es tut mir leid, Jesusfreund: erstens brauchst du mich hier nicht ad-hominem zu attackieren, zweitens kann ich deinem Argument nicht folgen. Momentan sind die beiden Stammbäume untereinander statt nebeneinander und der zweite ist obendrein in umgekehrter Reihenfolge wie der erste. Das macht den Vergleich der beiden Stammbäume unnötig schwer. Was will dein Argument uns sagen? Dass zwei Listen untereinander "fließtexthafter" als zwei Listen nebeneinander sind? Dass es akzeptabel ist, den Vergleich der Stammbäume ein wenig mühsamer für den Leser zu machen, nach dem Motto: wer hier was erfahren will, soll es sich gefälligst selbst erarbeiten? Dass es deiner Meinung nach optimal ist, so wie die Stammbäume momentan stehen, weil wir damit der Reihenfolge des jeweiligen Bibeltexts folgen, was höhere enzyklopädische Priorität als die bessere Vergleichbarkeit der beiden Stammbäume hat? --Neitram 10:07, 1. Feb. 2007 (CET)

Also ich unterstütze den Vorschlag von Neitram die beiden Stammbäume nebeneinander zu stellen. Rainer E. 17:42, 31. Jan. 2007 (CET)

Gewolltes Missverständnis. Fließtext bezog sich natürlich auf die Artikelteile, die solchen bieten. Dort findet man ausreichende Erklärungen (falls nicht, ergänzbar) für die beiden Versionen, die dann natürlich auch in Originalform dargestellt werden. So schwer ist das auch nicht zu kapieren. Eingriffe in originale Bibeltexte bloß für Bequemlichkeit des Lesers lehne ich ab und bleibe dabei.

Denn jede "Gegenüberstellung" müsste sich für eine der Versionen als Hauptform entscheiden und die andere daran anpassen. Das verfehlt schon im Ansatz die Tatsache, dass es eben einfach zwei recht verschiedene Stammbäume gibt, die nicht harmonisierbar sind. Viel mehr kann der Leser daraus auch gar nicht lernen, und das sieht auch er jetzt schon. Jesusfreund 11:59, 1. Feb. 2007 (CET)

Wer 2 verschiedene Stammbäume "konstruiert", tut aus ideologischen Gründen der Wahrheit Abbruch. Der 1. will Jesu Messianität über David, Salomo und Josef "beweisen". Wenn aber Josef nicht der biologische Vater Jesu war - anders als all die anderen - was die Katholiken, aber nicht die Protestanten glauben, ist der ganze Stammbaum Tinnef. Der 2. Stammbaum läuft über Nathan (nicht Salomon) bis Maria. Erstens erfüllt dieser Stammbaum nicht das Erfordernis der Abstam-mung Jesu über Salomo, zweitens ist er nicht halachisch, weil dieser patrililinear sein mußte. Also wieder Tinnef. Die Matrilinearietät erfanden die Rabbinen (entgegen dem Gesetz) erst im 2. Jh. wegen des Männermangels, der infolge der jüdischen Kriege gegen die Römer eingetreten war.

Wer also historisch "sauber" argumentiert, muß Jesu Messianität in Zweifel ziehen. Oder warum haben ihn die Juden bis jetzt nicht als solchen anerkannt? Die sind doch auch nicht meschugge.. --2001:A61:5D7:8A01:6599:FD9:A9E1:754F 15:17, 30. Jan. 2024 (CET)

Lemma, Interwiki

Ich schlage vor, das Lemma des Artikels von "Stammbaum Jesu" nach Stammlinie Jesu oder Abstammung Jesu zu ändern. Grund: Ein Stammbaum ist etwas anderes als eine Stammlinie. Bei einer Stammlinie - auch Ahnenstamm genannt, ein Sonderfall der Ahnenliste - wird eine Abstammungsfolge, die nur über Männer (Väter) führt, zitiert - also genau das, was wir hier haben. Ein Stammbaum fächert sich dagegen, wie der Name schon sagt, baumartig auf, bezeichnet also etwas anderes. Nachdem die Lemmaverschiebung getan ist, können wir den Artikel dann auch verinterwikilinken, ich habe inzwischen die entsprechenden Artikel en:Genealogy of Jesus und it:Genealogia di Gesù gefunden. --Neitram 10:02, 2. Feb. 2007 (CET)

Zwar ist "Stammlinie" genealogisch korrekter, aber absolut unüblich im tatsächlichen Sprachgebrauch für Jesu Ahnenliste.

Zudem trifft "Stammlinie" nur für die lukanische Version zu und auch dort nur mit Vorbehalt, weil Josef nicht als leiblicher Vater eingeführt wird.

Wenn verschieben, dann nach "Vorfahren Jesu", um neutral zu bleiben und die bei Matthäus betont hervorgehobenen Frauen nicht sprachlich auszuschließen. Vorteil hier zudem: Nähe zum lukanischen Sprachgebrauch.

"Stammbaum Jesu" sollte dann redirect bleiben. Jesusfreund 12:02, 2. Feb. 2007 (CET)

Mir fällt gerade was auf: was ist sprachlich korrekt bzw. besser - "Jesu" am Anfang oder am Schluss? Bei Maria steht "Mariä" nämlich immer am Anfang (Mariä Geburt, Mariä Heimsuchung usw., nicht Geburt Mariä, Heimsuchung Mariä usw.) - was wohl aus der lateinischen Grammatik kommt und so ins Deutsche übernommen wurde. Wenn das bei "Jesu" auch so ist, wäre das korrekte Lemma wohl Jesu Vorfahren oder Jesu Abstammung. Allerdings finde ich bei "Jesu" beide Varianten: "Beschneidung Jesu", aber: "Jesu Kindheit". Ist jemand eine Richtschnur bekannt, wann man "Jesu" vorne oder hinten schreiben sollte? --Neitram 13:01, 2. Feb. 2007 (CET)

Nein, der übliche Sprachgebrauch s.o.

Wir haben auch bereits eine Reihe Jesusthemen wie Wunder Jesu, Nachfolge Jesu, Geschwister Jesu, die den besonderen Begriff zuerst und den Bezug auf die Person mit dem altertümliche Genitiv danach nennen.

Für die geplante Gegenüberstellung (offline) könnte ich Formatiertips gebrauchen. Wie kriegt man zwei Listen sauber senkrecht nebeneinander? Beispiele anderswo? Jesusfreund 13:25, 2. Feb. 2007 (CET)

In Ordnung. Ich würde eine Tabelle machen. Beispiel z.B. auf Fußball-Bundesliga 2005/06. --Neitram 15:05, 2. Feb. 2007 (CET)

Unterschiede der Stammbäume

Set (Bibel), der dritte Sohn von Adam und Eva, gehört bei Matthäus nicht zu den Vorfahren Jesu. Noach: gehört der bei Matthäus dazu? Soweit ich mich erinnere, lebte Noah vor Abraham, müßte also folglich in der Aufzählung des Matthäusevangeliums fehlen. Werde gleich mal nachsehen.

Austerlitz -- 88.72.15.6 13:27, 14. Jun. 2007 (CEST)

Zitat:

18:10, 14. Jun. 2007 Jesusfreund (11.047 Bytes) (redundante und freischwebende Privatdeutung zum drittewn mal gelöscht, beim nächsten Mal ---> Vandalismussperrmeldung)

Ja Jesusfreund, mach mal.

Der Beitrag war folgender: Im Stammbaum des Matthäusevangeliums geht Jesus auf Abraham zurück, bei Lukas wird der Ursprung von Jesus bis auf Adam zurückgeführt. Ins Auge fällt hierbei, dass im zweiten Fall auch Menschen, die bereits vor der großen Sintflut gelebt haben, als Vorfahren von Jesus genannt werden. Jesus ist also nicht nur ein Nachfahre des Stammvaters von Juden, Christen und Moslems (Abraham), sondern auch der Völker vor Entstehung des Monotheismus.

Austerlitz -- 88.72.1.246 18:52, 14. Jun. 2007 (CEST)

Wer hätte das gedacht, dass Adam für die Bibel ein Vorfahre Abrahams ist, dass also Jesus von Menschen abstammt, die den Gott Israels noch nicht kannten. Nichtssagend, schon vorhanden und ahnungslos, weil es nicht das ist, was die Evangelisten aussagen wollen. Was sie aussagen wollten, steht drin. EOD. Jesusfreund 18:58, 14. Jun. 2007 (CEST)

EOD.Ja, Matthäus hat Adam und Gott nicht erwähnt, weil er wußte, dass das schon bei Lukas steht. Gehörte Gott schon zu Israel, als es Israel noch gar nicht gab? -- 88.72.1.246 19:10, 14. Jun. 2007 (CEST)

Jeder sollte die Religion eines Menschen beachten und respektieren. Persönliche Angriffe deuten auf mangelnde Toleranz. Es ging früher (nagut, ist schon sehr lange her, ca. 3.500 Jahre) doch auch ohne Probleme:-). Wikipedia ist aber keine Verkündungsplattform einer Religion sondern eine Informationsquelle. Und neutrale Informationsquellen sind keine "Kanzeln" von irgendeiner Religion. Also bleibt bitte respektvoll, dann gehts auch besser:-) NebMaatRe 13:38, 27. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Das Matthäusevangelium richtet sich primär an Judenchristen, bei denen konnte davon ausgegangen werden, dass sie die Abstammung Abraham kennen. (Ansonsten kann man sie im 1. Buch Mose nachlesen, bis zum Erscheinen Abrahams ist das abgesehen von der Schöpfungsgeschichte und der Sintflut ein reines mythisches Abstammungsverzeichnis. Abraham, Isaak und Jakob werden dann mitsamt ihrer Familien biografisch beschrieben. Nebenbei gesagt, mir gefällt dieser Stammbaum dadurch, dass Jesus also auch von meiner Lieblingsbibelfigur abstammt, wird zwar nicht direkt genannt, aber ein Blick in 1. Mose 29,31-35 hilft. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:18, 24. Dez. 2016 (CET)

Abschnitt Lukas

• Zitat von der Hauptseite: Die Erweiterung der Ahnenliste bis zur Schöpfung - Adam bedeutet Mensch - zeigt das lukanische Missionsinteresse an der universalen Ausbreitung des Christentums zu allen Menschen. Jesus ist für Lukas der von der Schöpfung her zur Befreiung der Menschheit vorherbestimmte Sohn Gottes.

@Jesusfreund: Ist das von Lukas persönlich abgezeichnet oder von dir?

Austerlitz -- 88.72.1.246 19:02, 14. Jun. 2007 (CEST)

Vollsperrung

Hallo! Ich habe den Artikel aus hinlänglich bekannten und nachzuprüfenden Gründen erstmal für 2 Wochen vollgesperrt. Ich kann aufgrund fehlender Kompetenz diesen Streit um Textpassagen nicht richten und bewerten. Ich würde die beiden Diskutanten aber bitten, sich hier gütlich zu einigen da ich zumindest den Eindruck habe, dass es sich hier eher um Spitzfindigkeiten der Bibelexegese handelt, die man mit etwas "good will" (oder sollte ich sagen "Nächstenliebe") lösen sollte. Gutes Gelingen dabei wünscht Martin Bahmann 20:28, 14. Jun. 2007 (CEST)

Der Gott Israels

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Vorfahren_Jesu&diff=33169363&oldid=33168776

Wenn du irgendwas bestimmtes willst, musst du dich schon deutlicher ausdrücken statt bloß irgendwas von woanders hier reinzukopieren, was nichts mit diesem Thema zu tun hat. Jesusfreund 11:01, 15. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich Jesus wäre, würde ich dir verbieten, dich Jesusfreund zu nennen. Deine Löschpraxis ist eine Frechheit, Jesusfreund.

-- 88.72.16.229 22:30, 28. Jun. 2007 (CEST)

Adam als Vorfahre von Jesus

Was eine Quelle dazu sagt: [1] Name bedeutet: Mann aus Erde / Mensch (hebr.). Was ist mit Eva?

Austerlitz -- 88.72.26.81 09:43, 12. Okt. 2007 (CEST)

eine andere: : Im Stammbaum des Matthäusevangeliums geht Jesus auf Abraham zurück, bei Lukas wird der Ursprung von Jesus bis auf Adam zurückgeführt. Ins Auge fällt hierbei, dass im zweiten Fall auch Menschen, die bereits vor der großen Sintflut gelebt haben, als Vorfahren von Jesus genannt werden. Jesus ist also nicht nur ein Nachfahre des Stammvaters von Juden, Christen und Moslems (Abraham), sondern auch der Völker vor Entstehung des Monotheismus.

Austerlitz -- 88.72.26.81 09:46, 12. Okt. 2007 (CEST)

Bearbeitung

Hallo Jesusfreund,

Ich habe die Formulierung hinsichtlich Eusebius korrigiert. Eusebius hat über Africanus geschrieben, aber nicht selbst über Augustinus. Ich habe die Passagen von Eusebius in englischer Übersetzung im Internet gefunden und verlinkt. Damit ist die Theorie der Leviratsehe auch mit Quelle belegt.

NIcht ganz: Englischsprachige Internetseiten sind keine Primärquellen. Bitte die deutsche Ausgabe für Eusebius auftreiben und daraus zitieren. Außedem hatte deine Bearbeitung das Missverständnis ja selber nahegelegt, weil nicht klar war, was die Erwähnung des Eusebius in dem Satz sollte. JF, 6:30, 7. Nov 2007

Ich habe dann noch versucht, einen Beleg dafür zu finden, dass Augustinus diese Ansicht übernommen hat. Das einzige, was ich gefunden habe ist [2], das ist der Text aus "De Consensu Evangelistarum, Buch 2", der sich mit dem Stammbaum befasst. Seine Argumentation ist aber etwas anders und läuft über Adoption. Dass er sich dabei auf Africanus bezieht, habe ich nicht gefunden. Ich habe den Verweis auf Augustinus daher entfernt.

Auch dies legte deine vorherige Version nahe, wozu war denn Augustinus erwähnt? JF, 6:30, 7. Nov 2007

Ich hatte dies aus der entglischen WP übersetzt und war davon ausgegangen, dass das richtig ist. Aber ich konnte es dann bei näherem Hinsehen doch nicht bestätigen. Ninety Mile Beach 08:47, 7. Nov. 2007 (CET)

Was ich nicht verstehe ist der Satz, den Du wieder eingefügt hast: "Aber er nennt auch einige der Mütter in Jesu Stammlinie: auffällig gerade dort, wo die gewöhnliche Erbfolge des erstgeborenen Sohnes in der Geschichte Israels unterbrochen wurde."

Was bedeutet dieser Satz? Welche Erblinie wird da unterbrochen? Mir ist nicht bekannt, dass die Bibel den Standpunkt vertritt, die Vorfahren Jesu seien in der Regel Erstgeborene gewesen. z.B. Mt 1,3: Esrom, Aram, Ammindadab. In 1 Chr 2,9 ist Ram (Mt: Aram) nicht der Erstgeborene. Der wesentliche Aspekt bei den genannten Müttern ist, dass es gerade problematische Geschichten sind, bei denen Gott auf krummen Wegen gerade geschrieben hat. Auch anders herum funktioniert das nicht. Perez, der Sohn der Tamar war der Erstgeborene.

Die Aussage des Satzes passt demnach nicht zur Bibel. Was möchtest Du also mit diesem Satz sagen? Ninety Mile Beach 23:03, 6. Nov. 2007 (CET)

Das "Irrguläre" an den Frauengeschichten, die Umwege, die Gottes Segen ging, war gemeint. Es sind Prostituierte, Nebenfrauen, als Mordopfer-Witwen Vergewaltigte und jungfräulich Geschwängerte darunter. Da ist natürlich eine gewisse Spannung zu der im biblischen Israel üblichen Normalität "erster Sohn einer gesetzmäßigen Ehe erbt vom Vater Gottes Segen". Ich muss nochmnal gründlicher in die Kommentare dazu schauen. Jesusfreund 06:34, 7. Nov. 2007 (CET)

Der Segen für den Erstgeborenen ist schon wichtig, aber dass da, wo im Stammbaum Jesu Frauen Erwähnt werden auch gleichzeitig nicht der Erstgeborene erbt (und das ist ja die Aussage des problematischen Satzes) halte ich doch für ein Gerücht. Ninety Mile Beach 08:47, 7. Nov. 2007 (CET)

Noch ein Fallbeispiel: Obed war mit Ruth verheiratet und ich habe keinen Hinweis darauf gefunden, dass Obed nicht der Erstgeborene wäre. Die Aussage im Artikel ist also offenbar falsch und sie ist ohne Quelle. Ich nehme mir daher die Freiheit, diese Aussage zu entfernen und bitte darum, sie nur mit Quellen wieder reinzustellen. Ninety Mile Beach 20:20, 7. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht ein kleiner Denkanstoß: Viele - merkwürdigerweise vor allem die "besonderen" - Segenslinien im AT gehen nicht über den Erstgeborenen, sondern über den Zweit-, bzw. Spätergeborenen; Beispiele in Auswahl: Kain und Abel (Seth), Ismael und Isaak, Esau und Jakob, Ruben und Juda, bzw. Josef, Manasse und Efraim (Genesis 48,14). David war der jüngste der Brüder! etc -mfg, Gregor Helms 14:34, 7. Nov. 2007 (CET)

Leviratsehe

Hallo Jesusfreund,

warum hattest Du denn die Details auskommentiert? Ohne die ganze Geschichte ist doch für den Leser nicht nachvollziehbar, wieso die Leviratsehe das Stammbaumproblem lösen kann und die genaue Geschichte hat Eusebius in seiner Kirchengeschichte aufgeschrieben und genau das stand auch im Artikel: "Nach Eusebius nennt die christliche Tradition..." Die Quelle dazu stand schon längst im Artikel. Ninety Mile Beach 19:20, 8. Nov. 2007 (CET)

Es war nicht ersichtlich, dass die Ref den ganzen folgenden Passus belegen sollte. Dann müsste sie ans Ende desselben gerückt werden.

So wie es da stand, klang es so, als ob die Ref nur belegt, dass sich Euseb auf Sextus berief.

Auch die Frage, woher er diese Namen Estha, Matthan, Jakob, Melchi, Nathan, Eli hatte und wie er ihre Verwandtschaftsverhältnisse begründet, hätte ich gern beantwortet, besonders da du zuerst anscheinend falsche Namen reingesetzt hast. Hat er sich die aus beiden Stammlinien zusammengesucht? Wo steht denn "Estha"? Stimmt die Schreibweise? Vielleicht Esther? Jesusfreund 22:01, 8. Nov. 2007 (CET)

Die Ref soll den ganzen Abschnitt belegen. Ich dachte, das wäre auch klar. Aber Du kannst das gerne präzisieren. Der Text steht in der "Kirchengeschichte" von Eusebius, von dem eine englische Übersetzung im Internet steht. Ich hatte den Inhalt aus der englischen Wikipedia übersetzt und da waren offenbar die Namen nicht ganz in Ordnung. Ich habe das in der deutschen WP nach [3] korrigiert.

Ein Teil der Namen stammt natürlich aus dem Matthäus- und dem Lukasevangelium: aus Matthäus: Josef, Jakob, Mattan. Aus Lukas: Joseph, Eli, und Mattat. Oh, ich sehe gerade: das ist ja seltsam. In Lukas steht Mattat und Euseb berichtet von Melchi. Das kann ich Dir leider auch nicht aufdröseln. Da hatte ich jetzt nur bei Euseb gelesen und das nicht mit Lukas verglichen. Wie man das jetzt adäquat im Artikel wiedergibt, weiß ich auch nicht.

Zur Quellenlage: Eusebius (ca. 260-ca. 337 n.Chr.) schreibt in Kirchengeschichte Band 1 Kapitel 7 über einen Brief von Africanus (ca. 160-240) an einen Aristides. In diesem Brief (so Eusebius) wird der Name der Frau als "Estha" wiedergegeben. Das mag möglicherweise eine gräzisierte Form von Esther sein, ist uns aber in dieser Schreibweise von Eusebius notiert worden. Über Estha selbst ist uns sonst nichts bekannt, siehe Fußnote 113 auf der angegebenen Website.

Übrigens sind von dem Brief des Africanus an Aristides Fragmente erhalten, diese finden sich in englischer Übersetzung in [4]. Die interessante Passage steht in [5] und deckt sich dort mit dem Bericht des Eusebius. Das heißt dann ja wohl, dass der Fehler auf Africanus zurückgeht. Der einzige Name, den wir nicht in der Bibel finden ist der Name "Estha" und für den nimmt Africanus nun die Tradition in Anspruch, was man ihm wohl einfach zugestehen kann.

Lies Dir einfach mal diese Quellen durch und erzähle mir dann, was Du davon hältst.

Ich denke, auf jeden Fall sollte der Artikel konkret anhand des Beispiels erläutern, wie die Leviratsehe sich zu den Stammbäumen verhält und wieso das als Problemlösung für den "Widerspruch" angesehen wurde.

Ninety Mile Beach 23:28, 8. Nov. 2007 (CET)

Quellenangaben

Hallo, also so schlimm, wie es immer überall geschrieben wurde, hielt ich die Wikipediaadmins bisher nicht. Anscheinend hab' ich mich aber darin getäuscht. Mir ist schon die Vollsperrung des Artikels bei zwei begründeten Edits schleierhaft (nennt sich dann Edit-Wars). Aufgefallen ist es mir als ich hier auf die Diskussionsseite gegangen bin. Trotz statischer IP etc. wird keine Stellung bezogen sondern nur plump revertiert.

Zum Thema: Was soll das heißen: "`Behauptung steht da."'; bzw: "`Quelle ist Quelle"'? Eine Quelle ist nur etwas wert, wenn sie vertrauenswürdig ist. Eine Behauptung kann jeder aufstellen, wenn wenn er sie nicht begründet. Mit 'Quelle ist Quelle' kann man auch die Bild als Quelle angeben. Doch ob die vertrauenswürdig ist steht auf einem anderen Blatt. Ich bezweifle nicht, dass man im Internet nicht auch eine Quelle finden kann, die nicht nur die Behauptung aufstellt, sondern auch Argumente anführt. Allerdings hab' ich mir nicht die Zeit genommen, eine solche zu suchen. Die aktuelle Quelle ist jedenfalls nicht mehr als eine blose Behauptung und repräsentiert in jedem Fall nicht die aufgeklärte Bibelkritik. Es wäre wünschenswert, wenn einer der übermotivierten Admins sich mal überlegt, ob die zitierte Quelle wirklich den Ansprüchen genügt und dann im Anschluß dies hier bestätigt, oder aber den Link rausnimmt oder ersetzt.

Leute: nehmt euch doch mal ein bischen Zeit, genau zu überlegen, was ihr macht, und revertiert nicht im Dauerlauf möglichen Vandalismus ohne nachzudenken.

Diesmal zwar von einem DialUp-Zugang, aber immernoch: 129.13.108.115 20:05, 21. Nov. 2007 (CET)

Also nun doch der Versuch einer Antwort.

Im Text steht, dass die Widersprüche oft zum Anlass genommen werden, die Bibel insgesamt als historisch unzuverlässig zu bewerten. Exakt dies tut der Autor auf der referenzierten Seite. Für diese Aussage im Text stimmt der Beleg also voll und ganz.

Wenn du diesen Link nicht repräsentativ findest, dann mach dir halt auch mal selber die Mühe, einen besseren zu präsentieren.

Ob die Bibel tatsächlich insgesamt unzuverlässig ist oder nicht, steht hier gar nicht zur Debatte, darum geht es bei der Referenzfrage gar nicht. Eben weil du das nicht kapieren wolltest, wurde dein Beitrag als Themaverfehlung gelöscht. Jetzt klar? Jesusfreund 16:56, 28. Nov. 2007 (CET)

Hallo, zwei Jahre später mal wieder ich (129.13.108.115). Immernoch steht diese Quelle im Artikel. Nach wie vor hat sich nix verändert und keiner scheint sich die Quelle durchgelesen zu haben. Deshelb schildere ich noch einmal meine Kritik:

Die Quelle wird genannt um die Wiedersprüchlichkeiten der Bibel zu untermauern. Die Aussage greife ich in keinster Weise an. Nur die Quellenangabe passt mir nicht. Der Autor der Quelle stellt die Behauptung auf, doch die Begründung hat der Autor (auch jetzt zwei Jahre spärer) noch nicht verfasst. Der Artikel bricht nach der Einleitung ab. Es bleibt also nur eine unbegründete Behauptung. Der Autor selber ist Diplom-Psychologe und es ist nicht ersichtlich, dass er eine qualifizierende Ausbildung zu Bibelkritik hat. Somit ist die Quelle eine Behauptung Lieschen Müllers ohne Begründung.

Ich würde es berüßen, wenn jemand eine relevante Quelle verlinkt. Ich selber habe keine zur Hand, auch wenn ich sicher bin, dass es viele Dergleichen gibt. Die angegebene Quelle allerdings schadet der Aussage nur. --M²j 21:00, 8. Nov. 2009 (CET)

Bereits Peter Abälard listete im 12. Jahrhundert 1000 Widersprüche innerhalb der Bibel, zwischen Bibel und den "Vätern" und zwischen diesen auf. 2 Beispiele: vor dem Exil "legte er sich lebenssatt zu seinen Vätern" und basta. Nach dem Exil und dem Kontakt mit dem Zoroastrismus (von einer Jungfrau geborener Messias Saoschyant und Leben nach dem Tode) brachten die Israeliten die Lehre vom Leben nach dem Tode mit.

Paulus sagt, der Sünder stirbt und bleibt tot (!), während Jesus den Gerechten auferwecken wird. Die Kirche lehrt da was ganz Anderes.

Also: aus den Aussagen der "Quellen" sucht sich wohl jeder raus, was ihm besser paßt. --2001:A61:5D7:8A01:6599:FD9:A9E1:754F 15:34, 30. Jan. 2024 (CET)

24.juni.2010 Leider ist mir auch aufgefallen das Sie eine Quelle angeben, die als unseriös an zu sehen ist.Diese Quelle gibt eine subjektive Meinung wieder die nicht einmal begründet wird sondern abrupt abbricht.Autor der Quelle ist eine gewisser Volker Dittmar der von Ausbildung her Diplom-Psychologe vorgibt zu sein.Damit Wikipedia auch weiterhin eine seriöse unvoreingenommene Neutrale Plattform der Information bleibt,würde ich Sie doch bitte einen Ordentliche Quelle heran zu ziehen bzw die unpassende unverzüglich zu entfernen.Sollten Sie dies so lassen wie es ist,muss man davon ausgehen das es bewusst gewollt ist.Dies würde dann das Prinzip von Wikipedia verletzen nämlich Wissen weiter zu geben.Das wird hier jedenfalls nicht getan.Bei einem so sensiblen Thema wäre etwas Fingerspitzen Gefühl schon angebracht.Anbei hefte ich ihnen nochmals ein paar Hilfreiche Links die Lösungsansätze bieten.http://www.dasjahrderbibel.de/Bibel/AbstammungJesu.htm http://www.die-voegte.de/docs/Stammbaum_Jesu.pdf (in Bz. auch Stammbaum,Leviratsehe,, Lukas 3,23) (nicht signierter Beitrag von Agentx107 (Diskussion | Beiträge) 17:14, 24. Jun. 2010 (CEST))

Evangelium nach Matthäus

Mt 1,1-17  nach der Einheitsübersetzung:

1 Stammbaum Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams:

2 Abraham war der Vater von Isaak, Isaak von Jakob, Jakob von Juda und seinen Brüdern.

3 Juda war der Vater von Perez und Serach; ihre Mutter war Tamar. Perez war der Vater von Hezron, Hezron von Aram,

4 Aram von Amminadab, Amminadab von Nachschon, Nachschon von Salmon.

5 Salmon war der Vater von Boas; dessen Mutter war Rahab. Boas war der Vater von Obed; dessen Mutter war Rut. Obed war der Vater von Isai,

6 Isai der Vater des Königs David. David war der Vater von Salomo, dessen Mutter die Frau des Urija war.

7 Salomo war der Vater von Rehabeam, Rehabeam von Abija, Abija von Asa,

8 Asa von Joschafat, Joschafat von Joram, Joram von Usija.

9 Usija war der Vater von Jotam, Jotam von Ahas, Ahas von Hiskija,

10 Hiskija von Manasse, Manasse von Amon, Amos von Joschija.

11 Joschija war der Vater von Jojachin und seinen Brüdern; das war zur Zeit der Babylonischen Gefangenschaft.

12 Nach der Babylonischen Gefangenschaft war Jojachin der Vater von Schealtiël, Schealtiël von Serubbabel,

13 Serubbabel von Abihud, Abihud von Eljakim, Eljakim von Azor.

14 Azor war der Vater von Zadok, Zadok von Achim, Achim von Eliud,

15 Eliud von Eleasar, Eleasar von Mattan, Mattan von Jakob.

16 Jakob war der Vater von Josef, dem Mann Marias; von ihr wurde Jesus geboren, der der Christus (der Messias) genannt wird.

17 Im Ganzen sind es also von Abraham bis David vierzehn Generationen, von David bis zur Babylonischen Gefangenschaft vierzehn Generationen und von der Babylonischen Gefangenschaft bis zu Christus vierzehn Generationen.

Kommentar dafür: Ich meine Jeder kann viel behaupten, aber das entspricht nicht die überzeugende Wahrheit, was hier Stammbaum steht!!.....Es ist erstaunlich!!: Dass so eine einfache Familie, einer Schreiner !!wie Josef, dass sein Vorfahren 600 bis 800 Jahren zurückverfolgen kann!??! Obwohl die meisten Leute damals waren sogar Analphabet!!! Eine Luge nicht mal bei den Königlichen Familien der Fall ist, so ein 600 bis 800 Jahren Vorfahren beweis??.. steht was wieder mal etwas jüdische Verfälschung in der Geschichte darinnen? oder war der Jesus kein Jude...Antwort doch mit Sicherheit Nein!!, sonst, hätten Sie Ihn nicht gegen ein jüdischer Verbrecher zur Kreuzigung ausgewählt. Und die Juden haben Ihn auch nicht anerkannt als Messias oder Prophet, da er ein Fremder von Ihnen war, und Ihre Sprache auch nicht sprach. Nicht zu vergessen, der Jesus sprach Aramäisch und nicht Hebräisch. Sogar nannte die jüdischen Intellektuellen damals (Schriftgelehrten und Pharisäern) als ehebrecherisches Geschlecht: Siehe Matteos 12:abschnitt 38....Meister, wir wollen von dir eine Zeichen sehen.Jesus antwortete :„Ein böses und ehebrecherisches Geschlecht will ein Zeichen sehen; doch ihm wird kein Zeichen gegeben werden – nur das Zeichen des Propheten Jona. Aber besser sollen die Theologen tiefer und Wissenschaftlicher ohne Widerspruch arbeiten und vor allem Objektiver!! Dann schauma mal!, ob wir sehen werden??? (nicht signierter Beitrag von 95.91.49.142 (Diskussion | Beiträge) 16:31, 17. Jul. 2009 (CEST))

Hast Du auch schon mal den Rest des Artikels gelesen? Spätstens im Abschnitt Vorfahren Jesu#Historische Einordnung dürfte klar sein, dass dieser "Stammbaum" kein Dokument aus dem Standesamt ist, sondern ein theologischer Text. Insofern tragen Deine Kommentare wenig zum Verständnis des Artikels bei.--Andibrunt 16:37, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich versuche von Deine Kommentare "Andibrunt" heraus zu lesen, dass ein theologischer Text muss nicht unbedingt Wissenschaftlich sein oder??. (nicht signierter Beitrag von 95.91.49.142 (Diskussion | Beiträge) 16:56, 17. Jul 2009 (CEST))

Wenn Du die Bibel als einen wissenschaftlichen Text diskutieren willst, dann bist Du hier falsch gelandet. --Andibrunt 17:46, 17. Jul. 2009 (CEST)

Mit anderen Worten „Du Andibrunt": Wir als Christen müssen nicht die Wahrheit erzählen, die Widersprüchen ignorieren und Heuchelei still schweigen bewahren!, falls in der Bibel so etwas auftaucht, um nur dass die Juden mit uns zu frieden sind!. Wen Du keine wissenschaftliche Antwort hast, musst du mir keine Schmiererei hier schreiben!! (nicht signierter Beitrag von 95.91.44.51 (Diskussion | Beiträge) 13:48, 22. Jul 2009 (CEST))

Namenszählung

'Von Abraham bis Josef (beide einbezogen) nennt Matthäus dreimal 14, also 42 Namen' Ich zähle dort 41 Namen, die jeweils eine neue Generation hervorbringen. Hat jemand eine Erklärung? 1 Abraham 2 Isaak 3 Jakob 4 Juda 5 Perez 6 Hezron 7 Aram 8 Amminadab 9 Nachschon 10 Salmon 11 Boas 12 Obed 13 Isai 14 David 15 Salomo 16 Rehabeam 17 Abija 18 Asa 19 Joschafat 20 Joram 21 Usija 22 Jotam 23 Ahas 24 Hiskija 25 Manasse 26 Amos 27 Joschija 28 Jojachin 29 Schealtiël 30 Serubbabel 31 Abihud 32 Eljakim 33 Azor 34 Zadok 35 Achim 36 Eliud 37 Eleasar 38 Mattan 39 Jakob 40 Josef 41 Jesus -- 92.225.217.191 14:20, 19. Apr. 2011 (CEST)

und wenn man noch Serach, Tamar, Rahab, Rut, Urija und Maria dazuzählt, nennt Matthäus 47 Namen (plus 2x "seine Brüder", "Frau des Urija"). Die Aussage mit den 42 Namen ist also sinnlos. --androl ☖☗ 10:41, 29. Nov. 2011 (CET)

Und warum sollte man die Brüder und Frauen dazuzählen? Hier geht es ja um die Generationen der Väter. Und da sind es dann eben nur 41. Wer ist der 42.? Jesus ja eben nicht, da er schon der 41. ist. Wie erklärt man sich diesen Fehler? Wollten sich da die Bibelschreiber einfach einen Scherz machen (bzw. einen Test ob man zählt oder einfach glaubt) oder ist es einfach ein Aufzählungsfehler (wobei man davon ausgehen sollte, dass sie auch schon vor ein paar tausend Jahren bis 42 zählen konnten). Warum fehlt da also eine Person? Selbst wenn man davon ausgeht, dass diese Liste sich weniger an Fakten orientiert sondern eine theologische Rechtfertigung dienen soll, so wäre man ja trotzdem irgendwie blöd wenn man nicht drei mal bis vierzehn zählen kann...wie lauten da die Erklärungen? --87.140.192.50 14:03, 28. Mai 2016 (CEST)

Der zweiundvierzigste Name wäre der unglückliche König Jojakim, geboren 634 v.d.Z., Sohn des Joschija, Vater des Jojachin, der den Anlass für das babylonische Exil verursacht hat, und in Mt 1,11 geflissentlich weggelassen wird. Wenn man David als "Generation "Null" zählt und sein Geburtsjahr mit 1040 v.d.Z. annimmt, dann sind es von David bis Jojakim 14 Generationen zu je 29 Jahren, zusammen 406 Jahre. Wenn man das Geburtsjahr von Jesus mit 7 v.d.Z. annimmt, dann sind die 14 Generationen von Jojakim bis Jesus, zusammen 627 Jahre, durchschnittlich jeweils mehr als 44 Jahre lang. Dies legt den Verdacht nahe, dass bei Matthäus einige Namen fehlen, und dass die größere Anzahl von Generationen bei Lukas plausibler wäre. --Riggenbach (Diskussion) 16:37, 29. Nov. 2020 (CET)

im Umlauf befindliche Ahnentafeln

Der jüdische Theologe Geza Vermes verwirft die These, dass die beiden Evangelisten im Sinne einer pia fraus die Abstammungslinie selbst konstruierten, um die theologisch wichtige Abstammung Jesus von David belegen zu können. Für wahrscheinlicher hält er es, dass sie dabei auf im Umlauf befindliche Ahnentafeln zurückgriffen und dabei unterschiedliche Versionen verwendeten.

Beim Durchlesen des Artikels habe ich mich gerade gefragt, wie man auf den Gedanken kommt, dass damals Ahnentafeln einfach so im Umlauf waren. Wer außerhalb der konkreten Familie hätte denn überhaupt Interesse soetwas wissen zu wollen. Und warum sollte eine Familie - wenn wirklich einmal andere sich für den Stammbaum interessieren würden - ihre Ahnentafeln einfach so rausrücken und veröffentlichen wollen ?

Zusatzfrage: Haben sich - neben den beiden Jesu-Ahnentafeln - eigentlich noch andere Ahnentafeln aus der Antike über jüdische Personen erhalten ? Wenn ja welche ? Rainer E. 20:10, 2. Jun. 2011 (CEST)

Jesus war aber kein normaler jüdischer Handwerker sondern ein Religionsgründer, der schon ende des 1. Jahrhunderts für ein göttliches Wesen gehalten wurden. Die Stammtafel stammen wohl nicht von seiner Familie sonder sind eine Mischung aus Geschichten und Legenden. (nicht signierter Beitrag von 84.112.251.67 (Diskussion) 20:21, 23. Mär. 2012 (CET))

Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber im Judentum waren Stammtafeln generell sehr wichtig. Die Aufteilung des Volkes in Zwölf Stämme war zur Zeit Jesu präsentes Wissen, obwohl die Stämme des Nordreiches als verloren galten und teilweise schon sehr früh ausgestorben waren (etwa der Stamm Ruben). Die Chronologie der Bibel beziehungsweise die Chronologie des Alten Testaments ist insoweit recht interessant (wenn man sich denn dafür interessiert). Ich meine mich zu erinnern, dass entsprechende Ahnentafeln im größerem Umfang vorhanden waren, aber mit der Zerstörung des Tempels verlorengingen. -- Stechlin (Diskussion) 15:48, 9. Jun. 2023 (CEST)

Die Evangelien sind keine Seminararbeit, sondern Berichte über Erzählungen von Zeitzeugen, "Glaubensaussa-gen", Verteidigungs- und Kampfschriften. In der politischen wie religiösen Propaganda s t i m m t n i e a l l e s!

Es wird nicht ex ovo berichtet, sondern umgekehrt eine Aussage "bewiesen". Daher kann kein Evangelium einem wissenschaftlichen Anspruch genügen. Das hat schon Alber Schweitzer in seinem "Leben Jesu" dargestellt. --2001:A61:5D7:8A01:6599:FD9:A9E1:754F 15:44, 30. Jan. 2024 (CET)

2 Jesusknaben - und nicht einmal ein Hinweis!

„Es steigt auf ein Stern von Jakob, und es richtet sich auf ein Zepter aus Israel“. Es gab in Wirklichkeit zwei Jesusknaben aus verschiedenen Familien. Dies ist nicht nur das Forschungsergebnis Rudolf Steiners (bereits 1909 in Vorträgen mitgeteilt), sondern wurde auch in vielen Gemälden großer Meister dargestellt: https://anthrowiki.at/Die_zwei_Jesusknaben Aber die theologische Forschung will dies immer noch nicht zur Kenntnis nehmen, und so wird es in Wikipedia nicht einmal erwähnt. Obwohl z.B. auch die Qumrantexte von einer doppelten Messias-Erwartung sprechen. Literatur: Hella Krause-Zimmer: Die zwei Jesusknaben in der bildenden Kunst, Verlag Freies Geistesleben, Stuttgart. --94.135.207.173 13:29, 31. Okt. 2018 (CET)

Originell. Diese Idee kannte ich noch nicht. Falls es bessere Belege dafür gibt als "Anthrowiki", könnte man bei den Harmonisierungsversuchen einen Satz in den Artikel einfügen, etwa: "Rudolf Steiner löst das Problem der zwei verschiedenen Stammbäume, indem er aus dem einen Jesusknaben zwei macht." --2003:C0:8F26:E00:11C7:2737:811B:4756 14:25, 9. Jun. 2023 (CEST)

Steiner-Märchen können gerne über Anthro-Wiki verbreitet werden, nicht aber über Wikipedia! MfG, GregorHelms (Diskussion) 15:23, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ich bin ja inhaltlich ganz auf Deiner Seite. :-) Nur falls das Steiner-Märchen eine nennenswerte Verbreitung haben sollte (was ggf. darzustellen und zu belegen wäre), könnte man es - deutlich als Steiner-Erfindung gekennzeichnet - mit auflisten.

Mal ganz ehrlich, die anderen Harmonisierungsversuche sind aus heutiger historischer und theologischer Sicht auch nicht viel überzeugender, und die stehen unkommentiert und unreflektiert im Artikel. Als Fazit dann ein (völlig unbelegter) Satz wie "In der Bibelkritik seit der Aufklärung gelten sie als einer der Beweise für die Widersprüchlichkeit der Bibel insgesamt" - echt jetzt, dazu fällt mir nix mehr ein. Als einzig seriöse aktuelle Stimme dann die eines jüdischen Theologen, das ist beinahe schon skurril. --2003:C0:8F26:E00:11C7:2737:811B:4756 16:56, 9. Jun. 2023 (CEST)

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Mit "skurril" meine ich, dass das so wirkt, als hätten die christlichen Theologen dazu nichts zu sagen. --2003:C0:8F26:E00:11C7:2737:811B:4756 17:02, 9. Jun. 2023 (CEST)

Natürlich bedarf der umseitige Artikel (dringend!) eine Verbesserung - unter anderem auch hier, aber eben nicht mit der Hilfe von Anthrowiki und ähnlichen obskuren Theoriesammlungen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 17:46, 9. Jun. 2023 (CEST)

Stimmt leider nicht. Es ist dort m. W. nicht von 2 Messiassen, sondern von 2 Priestern die Rede. Der eine wird "Frevelpriester" genannt. Ich habe die Qumran-Texte gelesen. Wie Rudolf Steiner neben seinen "kleinen Wesen- heiten" (Zwergen, Elfen usw.) dort auch noch 2 Jesusknaben findet, ist schon erstaunlich. --2001:A61:5D7:8A01:6599:FD9:A9E1:754F 15:50, 30. Jan. 2024 (CET)

Die Frauen in der Ahnentafel nach Matthäus

Benutzer Unaussprechliche Buchstabenkombination hat den Satz, dass die vier außer Maria im Stammbaum genannten Frauen - Tamar, Rahab, Ruth und Bathseba - keine Jüdinnen gewesen seien entfernt und in der Bearbeitungszeile kommentiert: "(Die Behauptung, alle genannten weiblichen Vorfahren Jesu wären heidnischer Herkunft, ist nicht nachvollziehbar. Dass Tamar kein Jude wäre ich öfter im Internet, aber ohne Quellen. In Gen 38,6 findet sich nichts darüber. Ev. eine Verwechslung mit 38,2, wo es um ihre Schwiegermutter geht. Von Batseba findet sich ebenfalls nicht dergleichen; dass in der Bibel ihr Vater genannt wird (2 Sam 11,3 und 1 Chr 3,5) scheint dem eher zu widersprechen. Ob der darauffolgende Satz Gültigkeit bewahrt ist fragl.)"

Die Argumentation ist, beschränkt auf die Bibel nicht von der Hand zu weisen. Zwar liegt nahe, dass Juda, der selbst eine Kanaaniterin zur Frau genommen hat (Gen. 38,2) auch seinem Sohn eine Frau aus diesem Volk suchte, aber einen biblischen Beleg dafür finde ich nicht. Ebenso liegt nahe, dass Bathseba keine Jüdin, sondern eine Hetitherin war, zumindest war ihr Mann Urias einer, aber zwingend ist dieses Argument nicht.

Naturgemäß ist es ebenso schwer, Belege dafür zu finden, dass die genannten Frauen Jüdinnen waren wie für das Gegenteil. Ich habe den Abschnitt daher etwas modifiziert und für die These, sie seien keine Jüdinnen gewesen, eine Quelle angegeben. Damit ist immerhin eine einfachere Überleitung zu dem Satz, dass das Heil auch für Nichtjuden eröffnet werden sollte etc. geschaffen. --Stechlin (Diskussion) 20:32, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde es erstmal gut, dass Du Sekundärliteratur angegeben hast, wer dazu wo was sagt (Ratzinger). Denn daran krankt der Artikel insgesamt: dass hier streckenweise wenig Sekundärliteratur genutzt wird und umso mehr OR nach dem biblischen Befund selber betrieben wird. Auch Rienecker ist theologisch nicht so auf der Höhe der Zeit (falls er es je war), aber da viele die "Wuppertaler Studienbibel" noch im Regal stehen haben, taucht er überall wieder auf.

Nun meine eigene OR dazu: Dass Ruth und Rahab keine Jüdinnen waren, ist selbsterklärend. Wie man dagegen darauf kommt, Bathseba und Tamar seien Heidinnen gewesen, erschließt sich mir zumindest nach dem biblischen Befund überhaupt nicht.

Randbemerkung zur Begrifflichkeit: Von "Jüdinnen" zu reden, scheint mir etwas anachronistisch, wenn wir von vorexilischer Zeit reden. --2003:C0:8F1D:CD00:25EE:8C85:2221:47D 09:52, 10. Jun. 2023 (CEST)

Prof. Ratzinger ist in seier schnellen Art, aus einem Manko einen neuen Beweis zu zaubern ("Heil auch für Nichtju-den") fast als toll zu bezeichnen. Er vergißt nur, dass sich Jesus selbst als nur zu den Schafen Israels gesandt sah. Die Zulassung von Heiden zum Christentum ohne vorherige Observanz des Judentums setzte erst Paulus gegen Petrus durch. Prof. Ratzingers "Erkennntnis" scheint mir doch etwas anachronistisch zu sein. --2001:A61:5D7:8A01:6599:FD9:A9E1:754F 16:01, 30. Jan. 2024 (CET)

Abstammung Jesu

1) Jesus mußte von David und Salomo abstammen, womit die Abstammung über Nathan irrelevant wäre.

2) Zweitens ist nur die halachisch-patrilineare Abstammung, nicht aber die über Maria relevant. Die Rabbinen führten in der 2. Hälfte des 2. Jahrhunderts (entgegen dem Gesetz) die matrilineare Abstammung ein, weil die jüdischen Kriege gegen die Römer einen Männermangel erzeugt hatten. Ferner paßten sie sich damit der Gesetzgebung ihrer heidnisch-hellenistischen Umwelt an.

Auf diese Punkte sollte im Wikipedia-Artikel hingewiesen werden. --2001:A61:5D7:8A01:6599:FD9:A9E1:754F 14:38, 30. Jan. 2024 (CET)

Nun, wenn in dem Artikel auf etwas hingewiesen werden soll, wäre es schön, nicht nur eine Behauptung, sondern auch eine Begründung, idealerweise einen Beleg zu haben. Konkret:
a) Warum musste Jesus auch von Salomo abstammen, wenn die Ankündigung sich auf "aus Davids Stamm" beschränkt?
b) Wenn die Abstammungslinie nach Matthäus über David, Salomo, Rehabeam usw. die maßgeblich ist, verläuft diese über König Jojachin. Wie verträgt sich das mit Jeremia 20,30: Schreibt dieesen Mann auf, als hätte er keine Kinder und der sich anschließenden Prophezeihung, dass diese Linie nie wieder auf Davids Thron sitzen werde?
c) Wenn allein die patrilineare Abstammung gelten soll (Beleg?), wie verträgt sich das damit, dass Josef nicht der leibliche Vater des vom Heiligen Geist gezeugten Jesus war?
-- Stechlin (Diskussion) 14:58, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich dachte, hier mit Experten zu diskutieren, die sich auskennen. Da ist es auch ärgerlich, wenn falsch zitiert wird

zu a) Bitte lesen Sie 1. Chronik 22, 9 ff. und 2. Chronik 7, 17 - 18.

zu b) Es ist nicht Jer. 20, 30 sondern Jer. 22, 30. Die Bemerkung ist allerdings richtig. Haben Sie sich schon mal überlegt, warum gerade dieser König in beiden Stammbäumen Jesu fehlt? Weil sonst beide Stammbäume eben nicht die Messianität Jesu, sondern gerade den Ausschluß der Linie(n) nach Matthäus und Lukas beweisen würden.

c) Der Tanach schreibt die Patrilinearität vor (4. Mose 1, 2). Sofern kein Sohn vorhanden ist, gilt die Regelung der Erbtöchter (4. Mose 27). Die Linie wird dann von deren Sohn fortgesetzt. Dass Josef nicht der leibliche Vater Jesu war (er wollte die schwangere Maria heimlich entlassen, um sie nicht bloßzustellen), ist tödlich für die Genealogie Jesu. Also mußte - als krasse Ausnahme von der Regel - jemand Höherer her, der als Vater fungie-ren konnte. Die Linie über Maria zählte als matriliniear nicht. Die Matrilinearität wurde von den Rabbinen erst im 2. Jh. eingeführt, weil es wegen der jüdischen Kriege gegen die Römer zu einem Männermangel gekommen war. --2001:A61:5D7:8A01:6599:FD9:A9E1:754F 16:53, 30. Jan. 2024 (CET)

Wie Sie bemerkt haben, bin ich kein Fachmann, so dass ich als Ausrede für meine Intervention nur Lernbegierde anführen kann. Wenn Sie gestatten, möchte ich das Thema gleichwohl noch einmal aufgreifen:
a) Die Belegstellen aus der Chronik stellen Salomos Bedeutung als Tempelbauer dar, gewiss. Ebenso in der im Christentum wohl auf Jesus gedeuteten Verheißung nach ". Sam. 7. Bis einschließlich V. 15 haben wir Gottes Zusage, dass Davids Sohn Salomo den Tempel errichten und Gott diesem seine Huld nicht wie vordem Saul entziehen werde. Zumindest in der Übersetzung ist für mich nicht eindeutig, dass die weitere Verheißung V. 16-17, die ja mit Jojachin ein jähes Ende gefunden hätte, sich ebenfalls auf Salomo und nicht möglicherweise einen anderen Davidssohn bezieht. Liegt es an meiner fehlenden Kenntnis des Urtextes oder unterliege ich sonst einem Denkfehler?
b)Jer. 22,30, Sie haben Recht. Ich bitte um Entschuldigung. Tatsächlich geht auch der Matthäus-Stammbaum über Jojakim als Sohn Josias weiter und nicht über die Jojachin-Linie. Die Namensähnlichkeit führte mich hier in die Irre.
c) Über die Vorfahren Marias ist wenig gesagt, aber es scheint, dass zumindest Marias Vater keine weiteren Kinder hatte. Träte dann nicht die von Ihnen zitierte Erbtochter-Regel in Kraft, so dass der Stammbaum nach Lukas nicht so ganz ohne Berechtigung ist?
-- Stechlin (Diskussion) 17:39, 30. Jan. 2024 (CET)