Diskussion:Vorgeschichte Polens

Update-Versuch

Hallo Polen-Autoren und -Leser, in Arbeit ist eine Änderung der beiden Artikel "Vorgeschichte Polens" und " Geschichte Polens". Ziel ist es, die Vorgeschichts-Abschnitte aus dem Geschichts-Artikel auszugliedern/verlagern in den Vorgeschichtes-Artikel, um damit den Geschichts-Artikel deutlich zu entlasten- und bei dieser Gelegenheit die Einleitung des Geschichts-Artikels neu zu strukturieren.

Diese neue Struktur hat nur noch 5 Abschnitte: Piastenzeit, Jagiellonenzeit, Wahlkönigreich/Adelsrepublik, Teilungszeit, 20. Jahrhundert. Quelle: Manfred Alexander, Kleine Geschichte Polens, Stuttgart 2008. Diese Struktur soll mittelfristig ermöglichen, die bestehenden Artikel-Abschnitte behutsam zu verkürzen, dabei Irrtümer beseitigen und Belege einfügen, zunächst unter Beibehaltung der Zwischenüberschriften (Linkproblematik).

Der Bearbeitungsstand und der Stand der Diskussion ist nachlesbar in benutzer:georg123/Zur Vorgeschichte Polens sowie in benutzer:georg123/Zur Geschichte Polens. Der dort angedachte und niedergeschriebene Versuch, die 5 Abschnitte sofort in die Gliederung zu übernehmen, wird zurückgestellt. Als Beispiel einer Überarbeitung eines bestehenden Kapitels wird die Beschreibung der Zeit Mieszko I. angeboten.

Das "update" ist in den nächsten Tagen angedacht. Disku-Beiträge vorweg sind SEHR gerne gesehen--Georg123 12:30, 30. Sep. 2010 (CEST)

Dank Euch für die bisherigen hilfreichen Disku-Beiträge zum Entwurf benutzer:georg123/Zur Geschichte Polens. Ich hab jetzt als ersten Schritt die "Vorgeschichte Polens" überarbeitet.--Georg123 13:56, 1. Okt. 2010 (CEST)

Korrekturen

Hallo Alan ffm, ich habe dazugelernt. Es freut mich, dass ein Fachmann die Kommentarzeilen < ! -- usw> (noch) stehen ließ. Nicht nachvollziehen kann ich, dass Du den abschließenden WIKI-Standard-Link zm Hauptartikel gelöscht hast, warum?--Georg123 11:44, 2. Okt. 2010 (CEST)

Nachbrenner: Anfrage erledigt- hab die neue Rubrik "Siehe auch" nicht wahrgenommen! Gruß --Georg123 12:40, 2. Okt. 2010 (CEST)

...unter Führung der Polanen...

Hallo Disku-Forum, beim Nachlesen entdeckte ich: "... Die größte Bedeutung unter ihnen kam dem Mährischen- und dem Nitraer Fürstentum zu, aus denen sich um 830 das spätere Reich der Großmährer herausbildete. Gegen Ende des 9. Jahrhunderts erreichte dieses christliche Reich unter Großfürst Sventopluk seine größte territoriale Ausdehnung und weitete seine Einflusssphäre auf die Gebiete der benachbarten Stämme aus. Diese Nachbarschaft begünstigte eine Vereinigung lechischer Stämme unter der Führung der Polanen". Die Aussage "unter Führung der Polanen" ist nicht belegt. Die Sätze lesen sich als ob SCHRIFTLICHE QUELLEN vorliegen- aber solche liegen erst ab Mieskos Taufe vor. Mit dessen Taufe beginnt (erst) die polnische geschrieben Geschichte, davor liegen Sagen usw. Hier wird unter "Vorgeschichte" versucht, polnische Geschichte zu schreiben. Die Polani sind schriftlich nachweisbar erst 1015 erwähnt- also ist der Satz "... diese Nachbarschaft begünstigte eine Vereinigung lechischer Stämme unter der Führung der Polanen" im Widerspruch zu einem Faktum. Wer mag diskutieren? Grüße--Georg123 13:27, 2. Nov. 2010 (CET)

Einzelnachweise

dem Lemma täten Einzelnachweise gut, was sind die Belege für paläolithischen Kannibalismus? yak 19:12, 30. Dez. 2010 (CET)

Das tut gut! Irgendwie scheinen die historischen Hauptautoren sich nicht gefordert zu fühlen. Den Kannibalismus hab ich nicht verstanden-Ironie? Ich kenne aus Krakau nur die Sage vom bösen Drachen, der Menschen fraß- aber das war ja normale Nahrungskette. Hast Du Lust und Kapazitäten für den Artikel? Ein gutes Neues Jahr wünscht--Georg123 19:31, 30. Dez. 2010 (CET)

nein, wird im Kapitel Altsteinzeit behauptet, aber noch nicht mal der Fundort angegeben. Ich werde mal sehen, was sich tun läßt, aber das is eine mühsame Angelegenheit, weil es keine neuere Übersicht als Hensel gibt, wenn ich das recht überblicke, und der ist so neu dann auch nicht mehr. Auch Dir einen Guten Rutsch! yak 20:22, 30. Dez. 2010 (CET)

Update 30.12.2010

Hallo Yak, jetzt erst hab ich gemerkt, dass Du inhaltlich nachgebessert hast. Mich freuts! Grüße--Georg123 21:48, 30. Dez. 2010 (CET)

Jan Daniel Artymowaki

Könnte der entsprechende Autor Jahr und Ort nachtragen, ich konnte das Buch im Katalog der DB nicht finden. yak 16:34, 31. Dez. 2010 (CET)

Slavenapostel Methodius

Wer ist das? Wer liefert einen Beleg??? Da werden Pflöcke bei den "Wislanen" eingeschlagen... Oder haben Alexander und Davies Recht mit ihrer Aussage vom "Nebel", der über der Vorgeschichte liegt??--Georg123 18:43, 31. Dez. 2010 (CET)

"Vorgeschichte" heutiger Nationalstaaten problematisch

Eine "Vorgeschichte" der meisten heutigen Nationalstaaten gibt es nicht, da deren Geschichte ja erst mit der Existenz dieser Staaten beginnt. Vor 5000 Jahren gab es in Westeuropa vermutlich noch nicht einmal Indogermanen, geschweige denn Germannen, geschweige Franzosen, Engländer, Polen oder Deutsche. Was soll das Ganze? HJJHolm 17:21, 10. Mai 2011 (CEST)

Hallo HJJHolm, Historiker scheinst Du NICHT zu sein. Ich bezweifle Deine Meinung, wonach die Geschichte von Nationalstaaten erst mit der Existenz dieser Staaten beginnt. Durch Dein "ja" suggerierst Du, Deine Meinung sei allgemeingültig- dazu fehlt aber zumindest mir ein Beleg.- Der "harmlose" Artikel zur Geschichte Frankreichs beginnt so:"Die Geschichte Frankreichs behandelt die vorgeschichtlichen und geschichtlichen Ereignisse im Gebiet des heutigen Frankreichs." Magst Du in der dortigen Disku auch fragen: "Was soll das Ganze"? Um auf den Punkt zu kommen: Kannst Du das "Problem" mit Belegen beschreiben? Willst Du ernsthaft auf eine Löschung des Artikels hinaus? Ich hoffe, dass im Portal Polen mitdiskutiert wird. Abendgrüße --Georg123 20:38, 10. Mai 2011 (CEST)

"Vorgeschichte". Da muss ich auch etwas schreiben, weil mir viele sog. Historiker als Pseudowissenschaftler erscheinen. Das Problem: Sie sehen die Geschichte mit Augen von heute. Es gibt ein Deutschland und alles, was zuvor war irgendwie ein Deutschland ist. Ich sah hunderte von Plakaten und Werbung mit dem Satz: "1700 Jahre Juden in Deutschland". Erstes Problem: Deutschland gibt es erst seit 1871! Zweites Problem: Vor 1700 Jahren wohnten auf dem Gebiet des heutigen Deutschlands vorwiegend Kelten und Slawen, aber auch Römer und Griechen und auch in kleinen Anzahl Juden, aber kaum Germanen und sicher keine Deutsche, da kein Deutschland damals gab. Ein anderes Beispiel, aber ich könnte hunderte hier aufzählen, der Name von sog. Deutschen Orden. Untersuchen wir zuerst ab wann das Wort "Deutschland" oder "Deutsch" zum ersten Mal Verwendung findet! Und zwar in Büchern oder Schriften. das Wort "Deutsch" wird erst verbreiteter ab 17 Jh. verwendet! Vorher gab es dieses Wort nicht. Die Zugehörigkeit zu so etwas wie einem Land hat sich erst in Renaissance entwickelt. Davor wollte man herrschen und herrschen, aber sicher nicht so etwas wie Deutschland verteidigen. Adligen waren Adligen, Könige Könige und Bauern waren Bauern und egal in welchem europäischen Land. In jeder Schrift im 13 Jh. als sog. DEUTSCHER ORDEN entstanden ist stand das Wort TEUTONICORUM, ein etymologisch keltisches Wort für "Fremdsprachige" (so ist die häufigste Vermutung) und wurde von Römern zuerst für Slawen und Germanen verwendet. Dann für den sog. Deutschen Orden. Das WORT TEUTONICORUM bedeutet aber in keiner Sprache DEUTSCH, es sei denn, jemand es so übersetzt. Und diese Übersetzung ist schon ein Fake. Wenn ich bspsw. Ukrainer als Russen übersetze, werden diese trotzdem keine Russen. TEUTONICORUM bedeutet Teutonicorum und nicht "Deutsch". Die erste staatliche Verbindung zu Teilen des heutigen "Deutschlands" (auch falsch, aber ich vereinfache, sonst wird es zu kompliziert) war der Zusammenschluss mit Brandenburg im 17 Jh. Man könnte aus damaliger Sicht sagen, dass Preußen Brandenburg einverleibt hatte, wie Österreich Schlesien oder Böhmen. Das war aber auch kein Deutschland. Die Bezeichnung "Deutscher Orden" ist eine Fakenews. Keine Ahnung wann dieser Name in den Gebrauch kam, aber ich vermute im 19 Jh. Es wird aber in deutschen Schulbüchern für ein Gebilde, die im 13 Jh. entstand, verwendet, obwohl das Wort "deutsch" gar nicht existierte. Das ist so, wenn die Türken sagen würden, dass Byzantinisches Reich Türkei ist, weil viele damaligen griechisch Sprechenden die Vorfahren, der heutigen Türken sind (allein das Aussehen zeugt, dass es sich um kein gänzliches Turkvolk handeln kann. Die Turkvölker haben andere äußere Merkmale) oder weil die gleiche Halbinsel. Wann fangen die sog. Historiker das Denken aus damaligen Zeit und nicht aus der heutigen und legen endlich die Brillen eines Schweißers ab, die Brillen der Nationalisten. --77.7.7.213 03:49, 21. Feb. 2023 (CET)

Von mir aus. Das kommt mir immer so vor, wie bei manchen Wetterberichten, wo die Wolken erst an der Sender-Bezahlgrenze auftauchen und ebenso auf der anderen Seite verschwinden, so dass Menschen, die an der Grenze wohnen, zwei oder drei Wetterberichte ansehen müssen.... Vor allem Erscheinungen der Vorgeschichte sind völlig unabhängig von heutigen Nationalstaaten. Schön, wenn es dann die entsprechenden Übersichtsseiten gibt. HJJHolm (Diskussion) 18:40, 22. Mai 2012 (CEST)

Datierung Trzciniec-Kultur

Hilfe! Wer hat aktuelle (= nicht älter als 5 Jahre) C14-Datierungen für die Trzciniec-Komarovo-Kultur?? Die mir vorliegenden Datierungen klaffen um tausend Jahre auseinander und sind offenbar überholt!HJJHolm 17:32, 10. Mai 2011 (CEST)

ab 3.100 v.Chr....

Hallo IP 195.4.79.11, interessanter Einschub! Bitte den Beleg für das Jahr nachliefern- welche Radiocarbonmethode wurde von Wem angewandt? Vorschlag für weitere Einschübe: Hier auf der Disku einbringen, mit Beleg- dann wird es ein Selbstgänger. Der Geschichtsartikel leidet ganz allgemein unter zu wenigen Quellen, vgl. Intro der Diskussion. Abendgrüsse --Georg123 17:07, 11. Nov. 2011 (CET)

Mesolithikum

Die hier für das Alt-(oder Früh-)ML angeführte Maglemosekultur wird - je nach Quelle - uneinheitlich, jedoch nur selten für die gesamte Tiefebene angesetzt, vor allem jedoch für das Gebiet der westlichen Ostsee, weiter über Doggerland bis England. Ostwärts der Oder herrscht die Swidru-Kultur bzw das Swiderien/Swiderian. Ostwärts davon die Desna-Gruppen oder das Desnian, im Baltikum beginnt die Kunda-K. HJJHolm (Diskussion) 19:00, 22. Mai 2012 (CEST)

Mierzanowice culture

Fehlt völlig!! Die Autoren scheinen sich kaum auszukennen! Was ist das? Die schnellsten Antworten erhält man noch über die populationsgenetischen Arbeiten, aber nicht hier.2A02:8108:9640:AC3:9C1D:ADF:E702:7DDB 15:47, 9. Mai 2021 (CEST)

Es ist ein nationales Märchen, dass in 19 Jh. entstanden ist.

Zu dem Abschnitt: Germanische Stämme. Es ist ein nationales Märchen, dass in 19 Jh. entstanden ist, dass die Slawen erst im 6, 7 Jh. gekommen sind und vorher dieses Land der Germanen gehörte... In Deutschland ist die Genetik wg. Nationalsozialismus nicht angesehen. Aber mal Fakten: Die genetischen Untersuchungen der heutigen Bevölkerung Polens zeigen eine andauernde Besiedlung der Gebiete durch diese Menschen seit zumindest der schnurkeramischen Kultur. Das heißt in der klaren Sprache: Die Vorfahren der heutigen Polen leben auf diesem Gebiet zwischen den Flüssen Oder und Bug seit mindestens 4.000 Jahren. Warum die Polen? Weil sie bestimmte genetische Merkmale, in der Mehrzahl haben, welche andere Gruppen wie z. B. Germanen oder Kelten nicht haben (Sie haben andere Merkmale (genetische Fehler, vereinfacht gesagt). Eine überwiegende Mehrheit der Knochenreste von Menschen der schnurkeramischen Kultur und der heutigen Menschen in Polen ist relativ gleich. Überwiegende Mehrheit der Knochenfunde in der Zwischenzeit (ca. von 3.000 vor Christus, Knochenreste aus der Römerzeit und Knochenreste um 1000 bis heute, zeigen ähnliche genetische Merkmale. Das Märchen, dass die Slawen erst im 7 Jh. in dieses Gebiet eingewandert sind, wurde im 19 Jh. durch deutsche sog. Wissenschaftler verbreitet. Es diente der historischen Berechtigung für diese Gebiete. Damit jemand nicht denkt, dass ich spinne, einen kleinen Einstieg in das Thema bietet auch die Wikipedia: Haplogruppe R1a (Y-DNA) --77.7.7.213 03:08, 21. Feb. 2023 (CET)

Entwicklung der Westslawen sowie andere Fake News...

Ich zitiere auch die Wikipedia und die neueste GENETISCHE Untersuchungen:

"R-L260 (R1a1a1b1a1a)[edit]

R1a1a1b1a1a (R-L260), commonly referred to as West Slavic or Polish, is a subclade of the larger parent group R-M458, and was first identified as an STR cluster by Pawlowski et al. 2002. In 2010 it was verified to be a haplogroup identified by its own mutation (SNP). It apparently accounts for about 8% of Polish men, making it the most common subclade in Poland. Outside of Poland it is less common. In addition to Poland, it is mainly found in the Czech Republic and Slovakia, and is considered "clearly West Slavic". The founding ancestor of R-L260 is estimated to have lived between 2000 and 3000 years ago, i.e. during the Iron Age, with significant population expansion less than 1,500 years ago."

Vor allem in Polen (besonders viele gefunden) wurden Gräber untersucht, die ein Alter von 4000 bis 5500 Jahren aufweisen, wie beispielsweise die "Piramidy kujawskie in Wietrzychowice". Diese Funde belegen eindeutig, dass die heutige Bevölkerung Polens genetische Merkmale aufweist, die bereits während der Eiszeit auf diesem Gebiet vorhanden waren. Dies wirft die Frage auf, wie es sein kann, dass die Slawen bzw. Westslawen erst im 7. Jahrhundert in dieses Gebiet eingewandert sein sollen. Die Behauptung, die insbesondere im 19. Jahrhundert von deutschen Wissenschaftlern verbreitet wurde, dass die Slawen erst zu dieser Zeit in die Region kamen, kann daher als falsch angesehen werden. Die ältesten nachgewiesenen Träger der Halpogruppe R1a wurden in Polen, genauer gesagt in Kujawien, gefunden. Es ist sogar denkbar, dass die indogermanische Sprache in Kujawien/Polen entstanden ist, da es eine bemerkenswerte Korrelation zwischen dem Vorkommen von R1a und der Verbreitung indoeuropäischer Sprachen gibt. Dies bedeutet nicht zwangsläufig, dass es so gewesen sein muss, aber aus genetischer Sicht erscheint es als die wahrscheinlichste Hypothese.

Quelle: Englische Wikipedia zu der dt. Seite: https://de.wikipedia.org/wiki/Haplogruppe_R1a_(Y-DNA) https://de.wikipedia.org/wiki/Wietrzychowice_(Powiat_W%C5%82oc%C5%82awski)

--2A01:C23:B92F:1700:8418:DC4C:E0F0:8517 00:47, 25. Sep. 2023 (CEST)