Diskussion:Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Vorgeschichte_des_Zweiten_Weltkrieges_in_Europa/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

Revision vs Expansionspolitik

IMHO müsste man den Unterschied zwischen Revision des VV und Expansionspolitik besser herausarbeiten. Einführung der Wehrpflicht, Besetzung des Reihnlandes und D-GB Flottenabkommen sind ganz klar Revision des Versailler Vertrags. Der Anschluß Österreichs ist strittig, da es den beiden Staaten verboten war sich zu vereinigen (somit wäre es ebenfalls Revision des VV), andererseits war Östereich und D schon immer getrennte Staaten(das spricht also für Expansionspolitik). Die Eingliederung des Sudetenlands und der "Resttschechei" ist aber ganz klar Expansionspolitik. --Agabuga 17:02, 30. Nov 2005 (CET)

Zur Vorgeschichte: Es fehlt leider jeglicher Hinweis auf die Verstöße der Regierungen der Weimarer Republik gegen den Versailler Vertrag: Schwarze Reichswehr, Waffenerprobungen und Manöver in der Sowjetunion. Erst diese verhalfen der deutschen Wehrmacht zu dem Rüstungsstand, den sie 1939 hatte und sie zum Angriff befähigte.

Der Artikel ist einseitig.

Erstens ist er so formuliert als hätte der Nationalsozialismus 1918 bereits die Aussenpolitik Deutschlands bestimmt.

Zweitens wird zwar des Langen und Breiten auf deutsche Verstöße hingewiesen aber nicht auf zweifelhafte Französische Und Britische Aktionen. Duldung der Völkerrechtswidrigen Besetzung des Memellandes, Besetzung des Ruhrgebiets wegen einiger Tonnen Kohle, also ein Vorwand . Hungerblockade Groß Britanniens nach dem I WK zur Durchsetzeung versailles mit Hundertausenden Toten, das alles findet sich nirgens in diesem Artikel, so als hätte Deutschland aus der Luft heraus gehandelt und Hitler wäre vom Himmel gefallen.

Es wird auch nicht näher auf die Lage der deutschsprachigen Minderheiten eingegangen, vorallem nicht in Polen, was man ja im Bezug auf Kriegsgründe nicht ausklammern kann. Mit einem Wort der Artikel weist Verkürzungen und Vereinfachungen die ein Zerrbild erzeugen.

Johann7 22:43, 4. Dez. 2007 (CET)

Who is Who

Mir fehlt ein Artikel in der Wiki zum Thema Liste der Diplomaten 1939 (oder so ähnlich) Kategroie:who is who. Vorläufig plane ich einen Absatz im Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges, bis genug Stoff zusammengetragen ist, um den Artikel dann zu verselbständigen. Diese Leute waren neben den Regierungen die handelnden Figuren in derVorgeschichte des Zweiten Weltkrieges. Eigentlich fehlt mir daneben noch eine List der Regierungsvertreter 1939 (oder meinetwegen auch 1935 - 1945). Wie hieß 1939 der bulgarische Außenminister. Einige Autoren (Gabriel Gorodetsky) messen der Rolle der Balkanfrage ein große Bedeutung für den 2. WK bei.

Na toll, noch ne sinnbefreite Liste. --Anton-Josef 17:18, 4. Aug 2006 (CEST)

Was hast du eigentlich gegen meine List? Du schreibst doch selber auf deiner Seite : "Wenn Du, zum Beispiel über die Vorgänge, die zum Zweiten Weltkrieg führten lesen willst, wird Dir der deutsche Überfall auf Polen mit wissenschaftlichen „Krücken“ als (stinknormaler) Angriff verkauft!" Wenn man den 2. Weltkrieg schon von "links" und "rechts", und "unwissenschaftlich" oder "wissenschaftlich" so unterschiedlich interpretieren kann, dann ist sind Fakten (Zeileisten und Personenlisten) um so wichtiger. In den einzelnen Personenartikeln stehen jetzt schon teilweise sehr interessante Sachen drin. Man findet sie nur etwas schwer. Das soll doch schließlich keine Liste über irgendeine Fernsehserie werden.--84.137.62.240 13:45, 7. Aug 2006 (CEST)

Was ich auf meiner Seite schreibe hat nun wirklich nichts mit einer Liste von Leuten zu tun, die zu irgend einem Zeitpunkz, zufällig, an irgend einem Ort gewesen sind. Diese Liste wird, genau wie so viele andere hier, nicht besonders sinnvoll sein. --Anton-Josef 16:23, 7. Aug 2006 (CEST)

Die Leute, die "zu irgend einem Zeitpunkz, zufällig, an irgend einem Ort" waren, haben aber genau die Ereignisse des 2. Weltkrieges entscheidend mit bestimmt. So hat z.B. der deutsche Botschafter in der Sowjetunion einiges aus eigener Initiative veranstaltet und war nicht nur der stumpfe Überbringer von Nachrichten am Voraben des 22.6.1941 --stefan 13:21, 12. Aug 2006 (CEST)

Wer löscht eigentlich beharrlich das REDIRECT von "Vorgeschichte 2. Weltkrieg" auf diesen Artikel hier--stefan 13:23, 12. Aug 2006 (CEST)

Es ist nun mal eine überflüssige Falschschreibungsweiterleitung.--Anton-Josef 14:33, 12. Aug 2006 (CEST)

Ab er es läßt sich doch nicht leugnen, dass die Schreibweise mit dem Symbol "2." sehr verbreitet unter Deutschsprachigen ist und nicht wirklich als Fehler empfunden wird. Der jetzige Name des Artikels ist jedenfalls bei direkter Suche in der Wiki nicht sehr intuitiv. Wer natürlich bereits weiß, dass es von "2. Weltkrieg" ein Link hierher gibt ist schon klüger. Konsequenterweis solltest Du dann auch das REDIRECT von "2. Weltkrieg" auf "Zweiter Weltkrieg" löschen. Also gib doch deinem Herzen einen Stoß und sei nicht so hart zu dem "durchschnittlichen" Wikileser.

Übrigens finde ich das Wort Falschschreibungsweiterleitung toll. Selbst Google findet es nur in der Wiki. --stefan 11:34, 13. Aug 2006 (CEST)

In vernünftigen Publikationen wird immer Zweiter Weltkrieg geschrieben, das die Schreibweise mit 2. sehr verbreitet sein soll, wage ich zu bezweifeln. Falschschreibungsweiterleitung ist eine Wortschöpfung, die sich von "denglisch" unterscheiden soll und direkt auf Unsinn hinweisen soll. Die Falschschreibungsweiterleitung 2. Weltkrieg soll natürlich beseitigt werden. Zur Zeit bin ich aber an 1. Weltkrieg dran. Immer schön in der Reihe. Alle anderen Unsinnschreibungen, wie II. Weltkrieg, 2.WK, WK II, Der Zweite Weltkrieg und so weiter habe ich schon "vernichtet". Gegenwärtig besteht allerdings die Meinung, das 1. und 2. Weltkrieg bestehen bleiben soll, wegen der "durchschnittlichen" Wikileser. Aber auch das wird sicherlich in Zukunft anders werden. Ist halt ein Wiki. --Anton-Josef 11:55, 13. Aug 2006 (CEST)

Polnische Mobilmachung

Hallo an die Löschfraktion: Polen hat im März 39 umfangreiche Truppenmobilisierungen durchgeführt und war nach Marschall Rydz-Smigly bereits damals zum Krieg bereit, das sollte man erwähnen (und nicht löschen), wenn das Projekt Wikipedia überhaupt noch ernstgenommen werden soll.

Genauer gesagt eine 40 % Mobilmachung der dann eine reihe von polnischen Grenzübergriffen auf deutsches Gebiet folgten die wohl die Aktionen verschiedener agressiver Offiziere waren und nicht von Warschau ausgingen. Etwas was sie in einem offiziellen Geschichtsbuch nicht finden werden. Die Situation heizte sich also im laufe des Sommers immer mehr auf und kam nicht so einfach aus dem Nichts, wie es heute in den Büchern dargestellt wird. Johann7 22:51, 4. Dez. 2007 (CET)

Britische Vermittlungsangebote

Hallo, in dieser Chronologie finden sich die britischen Vermittlungsangebote nicht wieder, die es laut Polenfeldzug zahlreich gegeben hat.--The Prisoner 15:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Habe von Gordon A. Craig The Diplomats und von Walter Hofer: Die Entfesselung des Zweiten Weltkrieges gekauft und sorgfältig durchgearbeitet. Daraus geht kein einziges konkretes brit. Vermittlungsangebot zur Lösung des Deutsch-Polnischen Konfliktes hervor. Bitte um Bestätigung bzw. um entsprechende Seitenangabe.--The Prisoner 02:05, 5. Jan. 2007 (CET)

Die britische Regierung war nicht an einem Waffengang interessiert, schon gar nicht, weil es Polen dann unterstützen musste (was nicht bedeutet, dass es nicht auch eine "Kriegspartei" gab). Tatsächlich setzte die eigentliche diplomatische Tätigkeit GB's erst Ende August ein und sie zeigte sich darin, dass man versuchte direkte Deutsch-Polnische Verhandlungen zustande zu bringen. Henderson berichtete nachträglich davon, dass sich die Polen stur stellten und die Deutschen zunehmend unannehmbare Forderungen stellten. Die britische Regierung versicherte jedoch ihren Einfluss zu nutzen um Polen für direkte Verhandlungen zu gewinnen (die es ja seit dem Frühjahr nicht mehr gab). Recht gut beschrieben wird das alles bei Kurt Assmann: Deutsche Schicksalsjahre, Wiesbaden 1950.l Auch bei Hofer habe ich keine Probleme entsprechende Textstellen in Kapitel VII und VIII zu finden. --memnon335bc 04:30, 5. Jan. 2007 (CET)

Meinst Du mit Henderson Arthur Henderson? Aus welchem Grund gab es seitdem Frühjahr keine direkten Verhandlungen mehr, in den Artikeln steht davon nichts.--The Prisoner 02:31, 6. Jan. 2007 (CET)

Nein, ich meine Sir Nevile Henderson, während der Krise britischer Botschafter in Berlin. Die ersten deutschen Schritte zur Neubestimmung der Danziger Frage erfolgten am 24. Oktober 1938 und gingen erst mal bis zum März 1939. Der polnische Außenminister Beck besuchte in dieser Zeit sogar Berlin und Ribbentrop war in Warschau. Es ging dabei um die Rückkehr Danzigs in den Reichsverband sowie die exterritoriale Verbindung nach Ostpreußen. Es gab allerdings gute Gründe für die polnische Regierung auf diese Forderungen (trotz erheblicher Angebote der deutschen Regierung) nicht einzugehen. Die Verhandlungen scheiterten im März 1939 vor allem wegen dem deutschen Einmarsch in die Rest-Tschechei, weil Hitler damit das Münchener Abkommen brach und somit zeigte wie vertrauenswürdig er war. Warschau machte seinen Standpunkt unmissverständlich klar, dass am Statur quo festgehalten werden solle. Bestärkt wurde die polnische Regierung durch die britische Garantieerklärung. Nach dem Abbruch der direkten Verhandlungen setzte in Europa ein wahres Tauziehen um Bündnisparter ein und die verschiedenen Länder bereiteten sich auf einen Krieg vor. Erst im August wurden dann wieder Verhandlungen geführt, allerdings nur zwischen dem Deutschen Reich und England (Frankreich eher weniger). Dabei ging es England um die Verhinderung eines Krieges, den es nicht brauchen konnte (schon allein, weil man Polen nicht effektiv Hilfe leisten konnte). Hitlers Entschluss zum Krieg stand seit der Krise im März allerdings fest (In diesem Zeitraum erteilte er Weisung zur Vorbereitung des Feldzuges). Bei ihm ging es nur darum England und Frankreich dazu zu bringen sich aus dem bevorstehenden Waffengang herauszuhalten. Als deshalb die britische Regierung ihren Einfluss auf Polens Regierung wirklich geltend machte (Henderson bezeichnete die Vorschläge zur Korridor-Frage sogar als realistisch) und der polnische Botschafter tatsächlich wieder zu Gesprächen zu Hitler kam, drängte dieser darauf, dass die offenen Fragen binnen 24 Stunden gelöst werde müssten und er einen Unterhändler mit Vollmachten erwarte. Das war ein Ultimatum, von dem jeder wusste, dass es ein Vorwand war um gar nicht verhandeln zu müssen (die Wehrmacht war zu diesem Zeitpunkt seit 48 Stunden mobil). Lipski, der polnische Botschafter, hatte keine Vollmachten und wurde von Ribbentrop förmlich hinausgeschmissen. Henderson geigte in einem Wutanfall sogar Hitler die Meinung :-) Nicht mal 24 Stunden später war Krieg. Da siehst du auch das Problem mit dem Buch von Hofer. Es behandelt nur die letten Tage vor Kriegsausbruch und somit nur einen kleinen Teil der Vorgeschichte, in dem deutscherseits bereits kein wirklicher Wille zum Frieden mehr da war. Die interessanteste Phase, ist allerdings die, in der Polen und das Deutsche Reich noch direkt verhandelten, also vom 24. Oktober 1938 bis zum 21. März 1939.
Hoffe, das hilft dir weiter. Viel Spass beim weiteren recherchieren. --memnon335bc 03:45, 6. Jan. 2007 (CET) P.S. Ist das alles nicht irgendwie schon im Artikel Polenfeldzug 1939 erklärt worden?

Das hilft mir sehr viel weiter. Vielen Dank, dass Du Dir die Mühe gemacht hast. Eine letzte Frage bzgl. 24.Okt 1938 bis 21. März 1939: Was gab es für Gründe auf die deutschen Forderungen nicht einzugehen, wenn es erhebliche Angebote seitens der deutschen Seite gab?--The Prisoner 15:19, 6. Jan. 2007 (CET)

Die Initiative ging von der polnischen Regierung aus, die vor hatte eine gemeinsame Ungarisch-Polnische Grenze zur UdSSR zu bilden (Territorientausch u.a. mit der Slowakei). Dafür wollte man sich mit dem Reich absprechen. Bei dieser Gelegenheit wurde die Danzigfrage erstmals angesprochen und dann immer wieder. Deutsche Angebote waren zunächst: Danzig zum Reich, exterritoriale Autobahn und Schienenstrang nach Ostpreußen - im Gegenzug: Verlängerung des Nicht-Angriffspaktes auf 25 Jahre; gemeinsame Koordinierung gegen die UdSSR; Anerkennung sämtlicher polnischer Grenzen (auch östliche); keinerlei Behinderung des polnischen Handels an der Ostseeküste von Danzig (kein Zoll, Freihafen etc.) In den Instriuktionen für Lipski vom 31. Oktober 1938 stand als Begründung der Abblehnung vor allem die Wirtschaft im Mittelpunkt. Der neue Hafen Gdingen wäre zwar ein wichtiger Umschlagplatz geworden, aber Danzig käme eine besondere Bedeutung zu, weil es an der Mündung der Weichsel liege. Die Weichsel wiederum verbinde das Meer (Überseehandel) mit den zentralen Industriegebieten Polens. Danzig war damit Schnittstelle der wichtigsten Verkehrsadern des Lands und man konnte in Polen nicht hinnnehmen, dass diese unter fremde Hoheit käme und somit die Stabilität der Wirtschaft unter fremder Kontrolle läge. Zusätzlich betonte Lipski (aber auch Beck) die symbolische Bedeutung der Danzigfrage für das polnische Volk. Auch in Polen herrschte eine nationale Stimmung (verständlich in neuer staatlicher Existenz nach 200 Jahren Unterdrückung), die kein Verständnis für eine Rückgabe Danzigs zuließ und einfach nicht der Öffentlichkeit zu vermitteln war. Die polnische Regierung konnte sich nicht in gegensatz zur eigenen Bevölkerung bringen. Ich finde diese Gründe sehr nachvollziehbar. --memnon335bc 17:21, 6. Jan. 2007 (CET) P.S. Wofür brauchst du das alles eigentlich? Meinst du etwa, dass das so detailliert in einen Artikel sollte?

Ich kann Dir nur nochmals danken und Dir versichern, dass mir selten ein so fachlich versierter Wikipedianer begegnet ist. Wer über ein solches fundiertes Fachwissen verfügt, den kann ich nur ermutigen noch mehr Artikel anzulegen. Eine echte Bereicherung für dieses Projekt.
Was mich halt an der Sache stört ist, dass in den Artikeln zu dem Thema (ww2, Vorgeschichte..) der polnisch-deutsche Konflikt mehr oder weniger ausgeklammert wird und die Meinung vertreten wird, Hitler hätte den zweiten Weltkrieg schon von langer Hand geplant(wahrscheinlich als er in den 20er Jahren im Gefängnis sein Buch schrieb)und nur noch auf den richtigen Moment gewartet, loszuschlagen.--The Prisoner 21:29, 6. Jan. 2007 (CET)

Erst mal danke für die Blumen. Ich stimme deiner Kritik weitgehend zu (die hast du ja schon öfters geäußert), aber es ist ja nicht falsch, dass Hitler einen großen Krieg plante. Seine Reden und seine Rüstungsprogramme lassen da gar keinen Zweifel zu. Allerdings war man im Herbst 1939 noch lange nicht am Ziel der Aufrüstung, so dass sich Hitler praktisch gezwungen sah "zu früh" zum Krieg zu schreiten, der ja eigentlich nur Polen als Gegner, die UdSSR als Verbündeten und die Westmächte als Zuschauer vorsah. Dies stellte sich als Trugschluss heraus und fertig war der Weltkrieg. Die Tatsache jedoch, dass Hitler einen Krieg plante und auch einen Krieg auslöste führt oft zu dem Fehlurteil, der Kriegsausbruch 1939 sei von langer Hand geplant absichtlich herbeigeführt worden. --memnon335bc 21:47, 6. Jan. 2007 (CET)

• Wenn ich mich kurz einmischen darf: @Ich vergleiche gerade die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges des hier vorliegenden "Hauptartikels" z.B. mit der Version in "Krieg gg.d. SU" und da kommt meiner Meinung nach der Hauptartikel nicht so gut weg. Sehr oberflächlich, wenige Einzelheiten und Zusammenhänge. Fast ein wenig lieblos... @Wie ich aus Memnons obigen Beiträge wieder einmal erkennen kann, besteht großes Fachwissen und eine realistische und treffende Einschätzung der historischen Abläufe. Aber eines habe ich nicht verstanden und dies ist der Grund für meine Einmischung: Weiter oben fragt Memnon, ob "dies so detailliert in einen Artikel sollte?" Aber natürlich sollte dies so detailliert geschehen !!! Oder bin ich etwa zu naiv und "blauäugig"? Dann müßte ich meinen persönlichen "kategorischen Imperativ" bezüglich der Wikipedia nämlich nochmals überdenken und andere Prioritäten bei der Artikelbearbeitung setzen. Ich wäre Euch dankbar, könntet Ihr meine Zweifel zerstreuen. MfG Ji-Pi. 19:14, 17. Feb. 2007 (CET)

Theoretisch gibt es diesen Artikel hier eigentlich nur, damit man hier detaillierter auf die entscheidensten Zusammenhänge eingehen kann. Bearbeitungsbedarf besteht in diesem Artikel genauso wie in vielen anderen zum Thema Drittes Reich und Zweiter Weltkrieg. Fühle dich bitte hiermit wieder ermutigt :-) Irgendjemand muss ja immer den ersten Schritt machen. --memnon335bc 19:30, 17. Feb. 2007 (CET)

Unserer Artikel

Ich wollte mal "großangelegte" Änderungen anregen! Als Hauptartikel zu "Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges" muß schon ein "Bischen mehr rumkommen"! Oder? Kommentare, Anregungen, Kritik??? Wenn nicht, lege ich demnächst los! Gruß Ji-Pi. 00:10, 22. Feb. 2007 (CET)

Erstmal muss man so etwas wie ein neues Konzept haben. Die Autoren des Artikels scheinen einfach darauf losgeschrieben zu haben, aber nun brauchen wir etwas mehr Systematik. Dabei muss man beachten, dass man einerseits die Linien der politischen Vorgeschichte seit 1918 nachzeichnet, aber seperat davon auf die direkte Vorgeschichte des Krieges seit Oktober 1938 eingeht. Der Einfachheit halber sollte der ohnehin viel zu kurze Abschnitt "asien" herausgelassen werden, denn es ist schon eine ausreichende Aufgabe die Vorgeschichte in Europa nachzuzeichnen. Desweiteren sollte die Chronologie, wenn man sie überhaupt verwenden will, am Ende des Artikels stehen. Völlig überarbeitet muss der Abschnitt "Deutsche Kriegsziele" werden. Der Grund dafür ist offensichtlich, er vermittelt die Aussage, dass im Herbst 1939 absichtlich ein ganzer Weltkrieg ausgelöst wurde. Bei den verschiedenen Kriegszielen wird nicht zwischen denen von 1939 und denen von 1941 unterschieden. Im Großen und Ganzen also ziemlich fragwürdig. Soweit also von mir, wie gesagt sollten wir damit anfangen uns ein brauchbares Konzept einfallen zu lassen. --memnon335bc 00:23, 22. Feb. 2007 (CET)

Völlig einverstanden! Chronologie, falls sie bestehen bleibt, natürlich zum Schluß; Abschnitt "Asien" erstmal vernachlässigen, vielleicht eigener Artikel? Bei den "Dt. Kriegszielen" ist sicherlich einiges "brauchbares" zu finden, aber auch hier vielleicht eigener Artikel? Als Konzept würde ich vorschlagen (z.T. schon von Memnon angesprochen) den Beginn der "Vorgeschichte des 2. WK" mit Ende des Ersten WK - der Urkatastrophe- zu beginnen, dann über die "Friedensverträge" 1919 (Kriegsschuld, Reparationen, Gebietsabtretungen, Selbstbestimmungsrecht der Völker, 14-Punkte, etc), Rapallo, Goldene zwanziger Jahre, politische Strömungen (Faschismus, Bolschowisierung Russland, NS-Bewegung versus westliche Demokratien), politische Zerrissenheit Deutschlands, Machtvakuum in süd-ost Europa, Weltwirtschaftskrise, Angst vor deutscher Revanche, Verhalten der USA, --- nur um in einigen Stichpunkten eine grobe Richtung aufzuzeigen, sozusagen eine abstrakte politisch-historische Zusammenfassung vielleich bis 1933? Danach sollte man dann konkreter werden: Machterschleichung Hitlers, Revision des Versailler Vertrages, Aufrüstung, Spanischer Bürgerkrieg, Appeasmentpolitik, Abkommen mit anderen Staaten, deutsche Absichten, Person Hitlers, diplomatische Initiativen, Bündnisse, und spätestens 3.9.39 müsste Schluß sein mit der Vorgeschichte. So ungefähr hätte ich mir die Ausarbeitung vorgestellt. MfG Ji-Pi. 13:25, 22. Feb. 2007 (CET)

Dann wäre es angebracht mal durchzugehen, welche Unterpunkte es gebensollte. Vorschläge:

1. Politische Ordnung nach dem Ersten Weltkrieg
2. Entwicklung bis zum Machtantritt
3. Politik/Revision/Expansion Hitlers
4. Die deutsch-polnische Krise 1938-1939

Vielleicht teilen wir du Punkte einfach zunächst auf und jeder kümmert sich mal um einen. Was die sog. "Kriegsziele" angeht sind einige sachlichen Differenzierungen (der Krieg der geplant wurde vs. der Krieg der tatsächlich 1939 begann) notwendig, aberr kein eigener Artikel. --memnon335bc 14:08, 22. Feb. 2007 (CET)

• • Dann machen wir das so. Für die vorläufige Bearbeitung sind die Unterpunkte ausreichend genannt; die entgültige Fassung sollte nach Formulierung des Artikeltextes geschehen. Ich würde mich gerne um die politischen Umstände bis (vielleicht ?) zur "Machtergreifung" kümmern, unter Einbindung der o.g. Stichpunkte. Die Frage ist nur, wo sollen die ersten Entwürfe bearbeit werden? Eigene "Baustelle", hier auf der Disku-Seite oder direkt im Artikel? Du hast mehr Erfahrung im Umgang mit der Wiki, als entscheide bitte Du. MfG Ji-Pi. 08:25, 23. Feb. 2007 (CET)

"Unserer Artikel" wurde wie mir scheint umfangreich von Benutzer Fritz.G bearbeitet. Damit ist die obige Diskussion soweit hinfällig geworden. Hinfällig ist jedoch nicht das Ziel, den Artikel zu verbessern. Leider wurden die Beiträge von Benutzer Anton-Josef revertiert mit schwer nachvollziehbarer Begründung. Ich schlage vor, die Beiträge wiederherzustellen und als Grundlage für die Aufarbeitung des Artikels zu nehmen. MfG Ji-Pi. 21:20, 25. Feb. 2007 (CET)

Auch die letzten Änderungen des Benutzers Motix, die ich im übrigen nicht deshalb nicht gut fand, weil sie im Vokabular doch sehr an den dialektischen Materialismus erinnerte, hätten auch nicht ausgereicht dem Artikel den Umfang zu geben, der ihm gebührt. Du könntest der Einfachheit halber einfach eine Baustelle einrichten (nach dem Muster von Greenx im Artikel "Krieg gegen die UdSSR") und dann kann es losgehen. --memnon335bc 22:02, 25. Feb. 2007 (CET)

• • Ich meinte auch die Beiträge von Motix (und nicht Fritz.G), da hätte man schon aufbauen können aber es ist auch eine gute Idee mit der Baustelle anzufangen. Leider bin ich auf Grund meines "technischen" Computerverständnisses dafür ungeeignet. Ich würde Dich als erfahrenen User deshalb bitten, selber eine Baustelle einzurichten. Die kann ja von mir aus auch auf meiner Disk.-Seite aufgebaut werden. Oder wo auch immer. MfG Ji-Pi. 18:31, 26. Feb. 2007 (CET)

Behutsamer Umbau

Die russische Revolution, der Versuch ihres Exportes und die bürgerlich/nationalistische Reaktion darauf sind Themen, die in diesem Lemma nicht gewaltsam niedergeschlagen werden sollten, sie sind für die Vorgeschichte des 2. Weltkrieges von keineswegs geringer Bedeutung.Ich denke dabei an die Rolle der Freikorps bei der Zerschlagung der Münchner Räterepublik und die Rolle, die Mitglieder des Freikorps Epp, des Bundes Oberland, des Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbund und andere Freikorps bei der Formierung der NSDAP spielten. Ein Hinweis auf die Bedeutung der Fasci für den Faschismus erübrigt sich wohl. --Motix 00:57, 28. Feb. 2007 (CET) Giro wird gebeten, die genannten Quellen besser zu studieren. Sie zeigen, dass die Freikorps ähnlich wie die fasci eine Reaktion auf die Versuche waren, die bolschewistische Revolution auf Europa auszudehnen. --Motix 01:30, 28. Feb. 2007 (CET)

Und wenn du 10mal glaubst im Recht zu sein. Du musst das was du in den Text schreibst belegen. Das bedeutet, dass du angibst auf welche Quelle du deine Ausführungen gründest damit für andere klar ist, dass du nicht nur deine persönliche Meinung wiedergibst. Ohne Quellenangabe hat Benutzer Giro das Recht deine Änderungen wieder zu löschen. Du willst den Text ändern, also bist du in der Beweispflicht! So sind die Regeln - halte dich bitte daran. --memnon335bc 02:07, 28. Feb. 2007 (CET)

• Auf meiner Diskussions Seite wurde eine "Baustelle" eingerichtet (Benutzer:Ji-Pi./Vorgeschichte_des_Zweiten_Weltkrieges), die zum Ziel hat den hier vorliegenden Artikel zu überarbeiten. Ich habe bereits einen ersten Entwurf (1918-Anfang der 30iger Jahre) ausgearbeitet und formuliert. Ich hoffe auf breite Zustimmung und Mitarbeit bei diesem gefassten Vorhaben und alle sind aufgefordert, tatkräftig mitzuwirken. MfG Ji-Pi. 15:34, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich denke, dass die Chronologie hier nicht weiter notwendig ist. Es gibt schon die Chronologie Zweiter Weltkrieg und da lässt sich das hervorragend einarbeiten. Desweiteren schlage ich vor den Artikel (in der Neufassung von der Baustelle) auf die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa zu beschränken. Falls es notwendig ist, dabnn sollte für den Pazifik ein eigener Artikel erstellt werden. Hier können wir dem Thema Pazifik so nicht gerecht werden. --memnon335bc 16:04, 28. Feb. 2007 (CET)

Antwort auf Kritik

Mir geht es nicht darum im Recht zu sein, sondern um Fakten. Gegen den Vorwurf gegen Wikiregeln zu verstossen, möchte ich mich in aller Form verwehren. Sicherlich nicht mehr als 10 Prozent aller Texte in Wiki sind durch Zitate abgesichert. Ich hatte -nach Zweifeln an meinen Angaben - unverzüglich Quellen genannt, aus denen entnommen werden kann, dass es Reaktionen auf die Versuche der Bolschewiki gab, die Macht in Deutschland an sich zu reißen und dass bei diesen Reaktionen die militanten Freikorps eine nicht unbedeutende Rolle gespielt haben, ein Beweis, der unter halbwegs geschichtskundigen Bürgern eigentlich gar nicht notwendig wäre, da dies IMO für diese zum geschichtlichen Allgemeinwissen gehört. Meinen Quellen, die sich insbesondere auf die Genese der Freikorps beziehen (Fest, Haffner) will ich jetzt noch eine dritte Quelle hinzufügen, nämlich Georg Franz-Willing: Die Hitlerbewegung. Der Ursprung 1919-1922 ((Hamburg 1962). Franz Willing spricht davon, dass die sozialdemokratische Regierung des deutschen Reiches die Weisung gegeben habe, (Seite 63) "mit allen Mitteln die Gegenrevolution zu organisieren". Dies geschah auch bei der Niederschlagung der Räteherrschaft in Bayern, was zu einer Situation führte, die Fest (Fest:Hitler -Frankfurt/M 1973- wie folgt beschreibt: "Namentlich in Bayern konnten [die Freikorps], in Reaktion auf die traumatischen Erfahrungen der Rätezeit, ihre Tätigkeit nahezu ungehindert entfalten... Neben der Reichswehr und auf mancherlei undurchsichtiger Weise mit ihr verschränkt, wirkten aufgrund solcher Ermutigungen das Freikorps Ritter von Epp, der Bund Oberland...." In genau diesem reaktionären Ambiente bewegte sich Hitler und rekrutierte seine Anhänger. Sind dafür auch noch Beweise nötig ? Bitte nur sagen !

Überdies habe ich Fehler korrigiert:

• Mussolini hat erst 1924 die volle Macht (nach Mateottimord) übernommen
• Die wegen Südtirol sehr angespannten deutsch-italienischen Beziehungen hatten sich nicht vor, sondern erst während des Äthiopienkonfliktes verbessert
• Für die Behauptung , Italien strebte die Vormachtstellung in ganz Europa an, habe ich noch keine Quellen gefunden, habe dies deswegen auf "Mittelmeerraum" korrigiert.

LieGrü --Motix 07:49, 28. Feb. 2007 (CET)

Es ist ahistorisch, den Versuchen Görings über Dahlerus zu einem Einvernehmen mit den Briten zu kommen als Heuchelei darzustellen. Es gab bis zuletzt das Streben Hitlers mit Großbritannien zu einer friedlichen Abgrenzung der Interessenspären zu kommen. Ziel: Ruhigstellung Frankreichs, freie Hand im Osten. --Motix 09:16, 28. Feb. 2007 (CET)

Das Bild von Motix Edits wird immer klarer: Jetzt gibt Motix als Quelle Georg Franz-Willing an, der auch schon mal mit dem rechtsextremen Adolf von Thadden ein Buch herausgegeben hat: [1]. Motix, Du kannst sowas gerne zu Hause lesen, aber als Referenz für wikipedia ist das nichts. Giro 10:57, 28. Feb. 2007 (CET)

Wenn der Fest ihn als Quelle brauchbar findet und du den Fest nicht auch als Rechtsextremisten oder von Rechtsextremisten gelesen oder von Rechtsextremen beklatscht beurteilst und daher abwertest, dann wird er wohl für dich auch noch gut genug sein müssen. Gewöhne dir bitte einmal an, zunächst einmal den Inhalt einer Quelle zu betrachten und zu beurteilen und erst dann auf den Autor loszugehen. Sonst kommen wir zu dem Punkt, wo man nur mehr Quellen verwenden darf die von Giro genehmigt sind. Also: Aussagen in Frage stellen und nicht in erster Linie Autoren ! Übrigens: Von Inhalt des Buches, das du da ergoogelt hast, möchte ich mich selbstverständlich unverzüglich distanzieren. Roosevelt und Churchill für den Zweiten Weltkrieg verantwortlich zu machen ist echter Schwachsinn. Aber darf man in einer Demokratie nicht auch Schwachsinn schreiben ? Oder sind wir in keiner Demokratie ?

Mit herzlichen Grüßen --Motix 11:54, 28. Feb. 2007 (CET) --Motix 11:54, 28. Feb. 2007 (CET)

Es ging nur darum dafür zu sorgen, dass das ständige Gegeneinander-Editieren aufhört. Dazu muss die Herkunft der Informationen klar sein. Nachdem dies der Fall ist kann man wenigstens fundiert darüber streiten. Was bestimmte Autoren vom "anderen" Spektrum angeht ist das eine heikle Sache. Ich muss benutzer Giro zustimmen, dass es dabei auch um die Reputation der Wikipedia geht. Man erinnere sich einfach mal an die Kampagne der BILD-Zeitung gegen die Wikipedia vor ein paar Monaten und stelle sich mal vor was für ein gefundenes Fressen eindeutig fragwürdige Autoren dafür wären. Wenn die Theorie jedoch trotzdem weiter verbreitet sind sollte es nicht schwer sein andere Quellen aufzutreiben, die das selbe aussagen. --memnon335bc 12:56, 28. Feb. 2007 (CET)

Danke für die sachliche Reaktion. Ich habe jetzt nur mehr Fest, Haffner und Zentner/Bedürftig als Quellen behalten und hoffe, dass diese drei Quellen nun einmal ausreichen. --Motix 13:32, 28. Feb. 2007 (CET)

Zu meinen letzten Änderungen: Die Sache ist IMO nun lesbarer. Da die Ereignisse weitgehend durch Lemmas abgedeckt sind und zumindest mir im Ablauf unstrittig erscheinen, habe ich auf Zitate verzichtet. Wem dennoch Quellen fehlen, den ersuche ich, nicht blind zu revertieren, sondern entsprechende Quellen einzufordern. P.S.: Das Kapitel Deutsche Kriegsziele halte ich sowohl in seiner Länge als in seiner gründsätzlichen Relevanz in einem Lemma: Vorgeschichte des 2.Weltkrieges (weltweiter anspruch) für fraglich. Wäre das nicht ein eigenes Lemma ? Was meint ihr dazu ?? LieGrü --Motix 14:54, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich bin der Ansicht, dass das thematisch genau hierher gehört. Man muss es allerdings sehr viel mehr differenzieren als das bisher getan wird. ich werde mich bei Gelegenheit darum kümmern. Auf jeden Fall sollte der Punkt hier bleiben, da eine immer weitere Aufstückelung von Themen der Überschaubarkeit eines Komplexes nicht hilft (siehe krasse und unzumutbare Verhältnisse in der englischen Wikipedia). --memnon335bc 15:54, 28. Feb. 2007 (CET)

STOPP

Please: STOP!!!

Als Vater von 4 Kindern erinnert mich das Treiben hier an die Darstellungskämpfe meiner Kids im Kindergarten! Aber die Wiki ist kein Kindergarten! (oder vieleicht doch?)

Der Eine Benutzer beginnt: Es wird (in bester Absicht) wild drauf los formuliert, verändert und verbessert! Der Zweite Benutzer revertiert (in bester Absicht), der Erste Benutzer Re-revertiert (auch wieder in bester Absicht) - ich will jetzt keine Namen nennen, siehe Autoren der bestehenden Versionen- und der Zweite Benutzer Re-re-vertiert (in bester Absicht) auch wieder. Und so weiter und so weiter und so weiter..., zum Teil unter beleidigenden Floskeln! Aber so kann es nicht weitergehen, sofern wir ALLE zu einem guten Ergebniss kommen wollen.

Ich erlaubte mir den Vorschlag zu unterbreiten, auf/in einer "Baustelle" einen verbesserten Artikel vorzubereiten und einzustellen. UND ALLE ANDEREN BENUTZER WAREN AUFGEFORDERT; DARAN MITZUARBEITEN! -Leider bisher ohne Erfolg!- Deshalb nochmals, konkreter formuliert, dieser Apell!!!

Ich bin zwar schon ein alter Mann und interessiere mich seit über 30 Jahren für dieses Thema, aber ich war seinerzeit nicht persönlich dabei! Auch habe ich nicht die Weissheit mit Löffeln gefressen. Aber es sollte uns doch möglich sein, einen für Alle Benutzer und Leser verbindlichen Text einzustellen, der sich an den historischen Abläufen orientiert!

Deshalb habe ich in recht mühseliger stunden- und tagelanger Arbeit eine -für meine subjektive Sicht- mehr oder weniger befriedigende Einleitung formuliert, die sich auf der o.g. "Baustelle" finden lässt. Ihr könnt dort ab Beginn der 30iger Jahre einsteigen, oder zumindest Eure Vorschläge definieren, oder auch natürlich meine Vorschläge korrigieren und verbessern.

Sofern wir uns sachlich unterhalten, begrüsse ich das! Einem sog. "Edit-War" kann ich nur auf Verweis meiner Kindergartenkids zurückweisen. Aber es geht hier doch um die "Vorgeschichte des zweiten Weltkrieges" , und die beginnt halt zweifelslos mit dem Ende des Ersten!---Muß ich jetzt dafür Quellen anführen?---MfG Ji-Pi. 23:44, 1. Mär. 2007 (CET)

nur keine Aufregung - der Artikel ist dank Motix Beiträgen sowieso auf dem besten Weg zur Löschkandidatenseite Giro 09:23, 2. Mär. 2007 (CET)

Wieso? Hat er z.B. konfidentielle Information hineingefügt, die jemanden schaden kann? Constanz^Frage? 20:34, 2. Mär. 2007 (CET)

WEITERMACHEN

Nun gut Freunde und Benutzer: Die Bilanz der Akzeptanz und Mitarbeit beim o.g. Stopp-Aufruf ist gleich null. Um nicht zu sagen : Minus-Null! Das hat mich auch persönlich relativ schwer getroffen, -nicht die Akzeptanz, sondern die Null- , --soll aber nur am Rande erwähnt werden--. Aber Ihr habt nun eine Woche schön stillgehalten und brav gewartet, was der jeweils andere macht, sodass ich nun das Spielfeld wieder frei geben darf! Ihr dürft nun Playstation spielen. Äh, das galt für die andere Kindergartenfraktion, sorry, Ihr dürft natürlich weiterwusteln wie bisher. Hiermit ist das Feld eröffnet und Ihr könnt weitermachen! MfG Ji-Pi. 22:33, 8. Mär. 2007 (CET)

Die Gegentheorie

Die Gegentheorie liefert durchaus Interessantes. Es muß nur richtig dargestellt werden, als die Mindermeinung, die es ist. --König Rhampsinitos 23:31, 12. Apr. 2007 (CEST)

Mißliebig ist es sicher, aber es ist kein bloßer Quatsch, denn es basiert auf Fakten. --König Rhampsinitos 23:35, 12. Apr. 2007 (CEST)

Es muß doch möglich sein, sich mit den Theorien der Revisionisten auseinander zu setzen. Man sollte es nicht einfach ignorieren. Ich bitte dich aber, den Beitrag vorerst nicht wieder reinzusetzen, bis das hier geklärt ist. --Mycroft Holmes 23:39, 12. Apr. 2007 (CEST)

Eine Bemerkung: Geschichtsschreibung ist die Interpretation von Fakten. Sowohl die jetzige Version des Artikels als auch die ominöse "Gegentheorie" sind in ihrer Interpretation allerdings sehr selektiv. So wie es eingestellt wurde kann es jedenfalls nicht im Artikel stehenbleiben. Ich biete an auf der Diskussionsseite hier darüber zu reden, denn es lässt sich tatsächlich alles erklären. So wie er eingestellt wurde, ist der Abschnitt allerdings purer Revisionismus (im negativen Sinne). Also bitte stoppt den Edit-War. --memnon335bc 23:56, 12. Apr. 2007 (CEST)

Die Gegentheorie^{<ref>Hitlers Kriegsabsichten 1939 </ref>}

Geschichtsrevisionisten wie Gerd Schultze-Rhonhof vertreten eine alternative Theorie über Hitlers Ziele im Jahre 1939. Sie führen Fakten an, die der Mehrheitsmeinung, Hitler habe den Weltkrieg gewollt, widersprechen:

1. Hitler hatte nicht für einen Krieg im Osten rüsten lassen. Es fehlten Winterbekleidung, Logistik, Fernbomber usw. Wenn er den Kampf um den „Lebensraum im Osten“ noch immer im Sinn gehabt hätte, hätte entsprechende Maßnahmen getroffen.

2. Im polnisch-tschechischen Streit September 1938 um die tschechische, aber weitgehend deutsch besiedelte und von Polen beanspruchte Stadt Oderberg hat Hitler gegen das Votum des Auswärtigen Amts entschieden, Polen dürfe Oderberg annektieren: „Wir können nicht um jede deutsche Stadt mit Polen streiten“. Wenn Hitler unter allen Umständen Krieg gewollt hätte, hätte er hier kaum nachgegeben.

3. Der Ministerpräsident der gerade selbständig gewordenen Karpato-Ukraine, Woloschin wollte sein Land unter die Schutzherrschaft des Deutschen Reichs stellen lassen. Adolf Hitler lehnte ab, obwohl er mit der Schutzherrschaft seinen „Fuß in der Tür“ der Ukraine gehabt hätte.

4. Im Laufe des „Zollinspektorenstreits“ zwischen dem Freistaat Danzig und Polen stand es im August 1939 dicht vor einem Krieg. Hitler intervenierte und drängte den Senatspräsidenten von Danzig, für Entspannung zu sorgen und „die Angelegenheit nicht noch mehr zu vergiften“. Wenn Hitler unbedingt Krieg, hätten er hier diese Chance leicht dazu nutzen können.

5. Hitler ließ im August 1939 den schon angesetzten Angriffsbeginn der Wehrmacht dreimal verschieben mit der Begründung: „Ich brauche noch Zeit zum Verhandeln“.

6. Der sorgfältige Planer Hitler hatte kein wirkliches Konzept für die Eroberung eines „Lebensraums im Osten“. Aus Gesprächsaufzeichnungen hervor, daß Hitler während des Polenfeldzugs noch nicht wußte, was er nach einem Sieg mit Polen anfangen sollte.

7. Hitler bot der englischen und der französischen Regierung nach dem siegreichen Polenfeldzug Frieden an. Zu diesem Angebot gehörte die Räumung Polens durch die Wehrmacht, bis auf Danzig und den „Korridor“.

8. 1940 ließ Hitler in Absprache mit Stalin die in der Ukraine angesiedelten deutschen Bauern in den Warthegau umsiedeln. Wenn er zu dieser Zeit noch vorgehabt hätte, deutsche Bauern in der Ukraine anzusiedeln, hätte er nicht die deutschen Bauern aus der Ukraine „heim ins Reich“ geholt.

9. Nach dem Frankreichfeldzug ließ Hitler die Panzer- und die Munitionsproduktion um ein Drittel zurückfahren. Zudem ließ Hitler 35 deutsche Heeresdivisionen auflösen oder kadern. Wenn er an eine Fortsetzung des Krieges gedacht hätte, hätte er diese Reduzierung sicherlich nicht angeordnet.

10. Hitler ließ das britische Expeditionscorps in Dünkirchen (Schlacht um Dünkirchen) unbeschadet abziehen, obwohl es der Wehrmacht ein Leichtes gewesen wäre, die britischen Soldaten einzukesseln und zu vernichten und die Wehrmachtsführung diese Strategie vertrat.

Unterscheidung Geschichtswissenschaft und abstruse Laiengeschichten

Das was Schultze-Rhonhof anführt ist tatsächlich weitestgehend Quatsch und wird in der Geschichtswissenschaft nicht Ernst genommen. Sein Buch ist ein Sammelsurium von Falschangaben und böswilligen Unterstellungen gegenüber der deutschen Zeitgeschichtsschreibung nach 1945. Seine vermeintlichen Belege stützen sich überwiegend auf Literatur von weit rechts bis rechtsextrem einzuschätzenden Autoren, seine Darstellung bedient kaum die Ansprüche, die man an eine Proseminararbeit stellt und hat überhaupt nichts mit einer objektiven wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit Geschichte gemein. So lange Arbeiten wie die von Schultze-Rhonhof nicht in der Wissenschaft selbst diskutiert werden, können sie noch nicht einmal als Minderheitenmeinungen mit benannt werden, sondern gehören als absurde Abstrusitäten von Laien auf eigene Artikelseiten (wie Gerd Schultze-Rhonhof). Diese Artikel haben schließlich nur deshalb eine Berechtigung, da Publizisten wie Schultze-Rhonhof durchaus aufgrund hoher Buchauflagen und entsprechend hier aufgeführten geschichtspolitischen Propagandaseiten eine gewisse öffentliche Beachtung finden. --Dirkm 11:10, 13. Apr. 2007 (CEST)

Es wirkt als wolle der Autor der Seite aus allen möglichen "Fakten" die ihm passen eine eigene "Version" von Geschichte konztruieren, bei der dann einfach unliebsame "Fakten" und Rückschlüsse vermieden werden. Dies wird auch durch den Stil der ganzen Website ersichtlich, der alles andere als wissenschaftlich ist und zu wirklich interessanten Verfälschungen beiträgt. Kurzes Beispiel für die Unwissenschaftlichkeit: Die Jahresangabe für das deutsch-britische Flottenabkommen ist falsch angegeben (= Laie); die Minderheiten in Polen wurden (zit.) "drangsaliert" (Wortwahl!). Es lässt sich problemlos noch sehr viel mehr aufzählen. Nun ist es aber Brauch in der Wikipedia nur seriöse Weblinks zu verwenden, die nach Möglichkeit nicht auf Privatseiten führen sollten. Diese Seite ist eine Privatseite und sie ist auch nicht seriös, da unwissenschaftlich. Schon aus diesem grund dürfen wir sie hier überhaupt nicht berücksichtigen. Falls sich jemand das Buch von Schultze-Rhonhof zulegen sollte, kann er ja direkt daraus zitieren, das wäre zumindest das Niveau, das man von der Wikipedia-Arbeit erwarten dürfte. Aber auf jeden Fall nicht die laienhaften Auslassungen eines uns ohnehin unbekannten auf seiner privaten Homepage. Soviel einfach mal zur Formalia. --memnon335bc 12:45, 13. Apr. 2007 (CEST)

Darstellung bedient kaum die Ansprüche, die man an eine Proseminararbeit stellt und hat überhaupt nichts mit einer objektiven wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit Geschichte gemein Was ihr hier vortragt, sind keine Argumente. Ihr wiederholt ständig, daß seine Arbeiten nicht wissenschaftlich seien. Was daran nicht wissenschaftlich ist, wird nicht benannt. Eine Frage wäre die vorgebrachte Quellenlage. Sind diese Quellen korrekt wiedergegeben? Oder wurde da etwas interpretatorisch entstellt, aus dem Kontext genommen? Die Gegentheorie ist eben nicht völlig spekulativ, sondern versucht Fakten anzuführen. Wie sind diese vorgetragenen "Fakten" zu bewerten? Auf eben diese Fragen fehlt die Antwort. --König Rhampsinitos 12:03, 14. Apr. 2007 (CEST)

Man sitzt hier einem entscheidenden Irrtum auf. Es geht hier nicht um Gerd Schultze-Rhonhof und seine Ansätze, denn der Edit beruhte absolut nicht auf dessen Buch, sondern auf den unbelegten Aussagen einer privaten Website. Es geht hier um diese Website. Und dass diese nicht wissenschaftlich ist, ist doch offensichtlich. Wir wissen nicht, wer sie schrieb, oder betreut. Es gibt keine Hinweise und die einzige Quelle soll das eine Buch sein. Der Ton ist ebenfalls nicht wissenschaftlich, sondern sogar sehr polemisch. Ergo reden wir hier nicht über Gerd Schultze-Rhonhof, sondern über eine unseriöse Website, die auf gar keinen Fall Grundlage eine großen Enzyklopädie sein darf. ich bezweifle sogar stark, dass Schultze-Rhonhof den Begriff "Gegentheorie" verwendet hat und im übrigen ist der Autor der Seite auch schlecht informiert, wenn er meint, es sei gängige Historikermeinung, dass Hitler 1939 bewusst einen Weltkrieg gewollt und entfesselt hätte. Wenn also jemand das Rhonhof-Buch wirklich gelesen hat, kann er uns ja fundiert mitteilen, was da drin steht, so aber geht das nicht. --memnon335bc 14:53, 14. Apr. 2007 (CEST)

In dem Fall bist du schlecht informiert. Die Seite ist eine Zusammenfassung des Buches von Gerd Schultze-Rhonhof und von ihm selbst betrieben. --König Rhampsinitos 17:50, 14. Apr. 2007 (CEST)

Auf Gerd`s Seite steht: Den Zweiten Weltkrieg kann man nicht vom Ergebnis her begreifen, sondern nur von seiner Vorgeschichte. Der Kriegsbeginn von 1939 ist ohne die Person des Diktators Hitler nicht zu begreifen. Hat der selbst was begriffen? Nimmt den überhaupt jemand Ernst? Oder ist das nur ein weiterer selbsternannter Historiker? Gegen den scheint ja selbst unser Fernseh-Historiker Knopp eine Leuchte zu sein. --Anton-Josef 18:21, 14. Apr. 2007 (CEST)

Mea Culpa. Ist aber auch wirklich schwer zu finden. Tja, dann bleibt ja nur noch die unwissenschaftliche Form, so z.B. keinerlei Belege für seine Zitate etc. Trotzdem ist der Autor der Seite auch schlecht informiert, wenn er meint, es sei gängige Historikermeinung, dass Hitler 1939 bewusst einen Weltkrieg gewollt und entfesselt hätte, dem ist nämlich nicht so. In dieser Hinsicht ist der Artikel auch etwas missverständlich. Wenn im Buch auch keine zufinden sind, dann rangiert er auf dem Niveau von Herrn Knopp, den auch niemand als vernünftige Literaturquelle angibt. --memnon335bc 19:01, 14. Apr. 2007 (CEST)

"dass Hitler 1939 keinen Weltkrieg gewollt hat" stammt in der Form aus meiner Formulierung, nicht von Gerd S-R. Die Quellen stehen nicht auf der Seite, aber im Buch. --König Rhampsinitos 20:02, 14. Apr. 2007 (CEST)

Quellen, die Schultze-Rhonhofs "Thesen" unterstützen, stehen weder in seinem Buch noch auf dessen Internetseite. Schultze-Rhonhof baut seine Schreibe fast nur auf den Schriften von rechtsextremen Geschichtsfälschern (siehe Literaturverzeichnis und vor allem die spärlichen Fußnoten im Buch) auf. Meinetwegen können die abstrusen Gedankengänge von Schultze-Rhonhof ja auf dessen Artikeleintrag stehen, dort aber bitte auch immer nur in indirekter Rede, damit nicht noch einer denkt, dass die Gedanken unseres Generals etwa dem Stand der Forschung oder eben auch nur im Ansatz der Quellenlage entsprechen. --Dirkm 13:46, 21. Apr. 2007 (CEST)

Hoßbach-Protokoll

An dem Artikel ist manches zu verbessern. Ich habe zunächst spontan den Abschnitt über den "Generalplan" korrigiert, denn vom Lebensraum im Osten war 1937 bei der Hoßbach-Niederschrift keine Rede mehr, der Generalplan lief nur doch auf den Anschluß Österreichs und Böhmen/Mährens hinaus.

Ach so:

freundliche Grüße

Dr. Stefan Scheil

Ergänzung:

Ich sehe, der Verweis auf die Hoßbach-Niederschrift ist gelöscht worden. Wer am Inhalt meiner Angaben zweifelt, soll sich hier zu Wort melden.

Komintern etc.

Die beiden letzten Punkte der Chronologie sind vollkommen sinnlos und überflüssig und werden auch im Text nicht erklärt. Raus damit - oder jemand baut das in den Text ein. --85.178.29.197 12:40, 20. Jun. 2007 (CEST)

Was ist schon vollkommen und dazu noch sinnlos? --Anton-Josef 13:40, 20. Jun. 2007 (CEST)

• 17. September 1939 - Die Sowjetunion besetzt, nach gesonderter Aufforderung Deutschlands, Ostpolen.(Manfred Hildermeier: Geschichte der Sowjetunion 1917-1991. C.H.Beck: München 1998, S. 595 ISBN 3-406-43588-2.)

Auch wenn Memnon es nicht wahrhaben will, so steht es da! Vielleicht versuchen wir es nächstes Mal mit Argumenten und nicht mit Polemik! --85.178.46.105 16:51, 20. Jun. 2007 (CEST)

Der Sowjetische Einmarsch in Polen wurde bereits am 23. August 1939 im Hitler-Stalin-Pakt vereinbart. Das steht so in allen Standartwerken zum 2.WK und über solche basisdaten braucht man beim besten Willen auch nicht streiten. Was Herr Hildermeier meint ist lediglich, dass bei dem Pakt kein genaues Datum für den sowjetischen Angriff vorgesehen war und die deutsche Führung deshalb auf ein baldigen Beginn drängte. Die Behauptung der IP, die Sowjets wären nur in Polen einmarschiert, weil Deutschland sie dazu gedrängt (darum gebeten) hätte ist hingegen ausgemachter Quatsch. Vielleicht informierst du dich ja das nächste Mal umfassend bevor du falsche Edits fabrizierst. --memnon335bc 20:45, 20. Jun. 2007 (CEST)

Da zitiert man ein "Standartwerk" und dann wird einem erzählt, dass alles ganz anders war. Man lernt nie aus in Wikipedia. Die Aufteilung in Interessensphären bedeutet noch lange nicht die Verabredung zum Überfall auf ein anderes Land. Warum muss Hitler denn Stalin förmlich dazu drängen, einzumarschieren, wenn alles schon seit Wochen abgesprochen war? --85.178.50.72 21:00, 20. Jun. 2007 (CEST)

Nimm dir ein Buch und ließ es nach. Deist, Messerschmidt, Volkmann, Wette: Ursachen und Voraussetzungen des Zweiten Weltkrieges, Fischer Taschenbuch 1989 bietet sich da an. Oder Janusz Piekałkiewicz: Polenfeldzug. Hitler und Stalin zerschlagen die Polnische Republik. Augsburg 1998. Oder Klaus A. Maier/Horst Rohde/Bernd Stegemann/Hans Umbreit: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 2: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, hg. v. Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart: DVA 1979. Oder ich habe keine Zeit dir Nachhilfeunterricht zu geben. Stalin als armer Handlanger/Lakai Hitlers, dass dir das nicht selbst komisch vorkommt ... --memnon335bc 21:16, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wie war das mit den Fachhistorikern? Kein Wunder kommt hier nichts bei raus. --85.178.26.70 23:09, 20. Jun. 2007 (CEST)

IP-Attacken und Änderungen

Das hättet Ihr auch billiger haben können. Aber einmal abgesehen vom persönlichen Standpunkt, nachdem die Seite nach der IP-Attacke von rechts jetzt gesperrt ist, sollte der Umstand nicht genutzt werden, um unliebsame IP-Änderungen generell zu verwerfen, zumal wenn sie durch einschlägige Literatur belegt sind. Solange keine konkreten inhaltlichen Gegenargumente vorgebracht werden, sollte daher der die belegte Fassung stehen bleiben. Den allgemeiner Hinweis, das sei eben so, halte ich nicht für ausreichend, eine Änderung zu verwerfen. Da muss schon mehr kommen. --Quasimodogeniti 06:21, 21. Jun. 2007 (CEST)

Aber sonst bist noch ganz objektiv oder was? Ich habe drei Bücher aufgezählt, wo der Schwachsinn widerlegt wurde. Und ich zähle auch gern noch mehr auf. --memnon335bc 10:28, 21. Jun. 2007 (CEST)

Piekałkiewicz ist vielleicht nicht gerade die beste Quelle, wenn es um sowjetische Aussenpolitik geht. Deist etc. befassen sich nicht mit den Ereignissen am 17. September 1939. Und Maier etc. gehört ebenso zu der Reihe Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg was sich in erster Linie mit Deutschland befasst. Vielleicht machst Du Dir einfach mal die Mühe, Deine Bedenken konkret zu fassen, anstatt ständig zu revertieren, was Du hier als Falschaussage bezeichnest. Es geht hier nicht um irgendeine Behauptung, sondern um ein konkretes Zitat aus einem neueren Handbuch zur Geschichte der Sowjetunion, das in einem renommierten wissenschaftlichen Verlag erschienen ist. Wenn Du es ändern willst, solltest Du schon bessere Argumente haben als "Quatsch" und "Schwachsinn". --Quasimodogeniti 10:41, 21. Jun. 2007 (CEST)

Zitate stehen in Anführungsstrichen und sind eine korrekte eins zu eins Übernahme aus einem Text. Da steht kein Zitat - schlimm dass man den Leuten noch erklären muss, was ein Zitat ist. Ich diskutiere doch nicht über simples Grundwissen, wenn ich schon 3 Bücher (Merke: 3 vs. 1) aufgezählt habe. Und wenn du dich dazu herablassen würdest mal ein paar Zeilen nach oben zu gehen, dann siehst du dort, dass ich bereits gesagt habe, was an dem Satz Blödsinn ist. Hättest du in die genannten Bücher hineingeschaut, wüsstest du, dass dort jeweils auf genau diese Frage eingegangen wird. Aber das passt dir offensichtlich nicht in den Kram. Wo wir gerade dabei sind, schau mal in:

• Wanda Krystyna Roman: Die sowjetische Okkupation der polnischen Ostgebiete 1939 bis 1941, in: Bernhard Chiari (Hrsg.): Die polnische Heimatarmee, R. Oldenbourg Verlag, München 2003 (= Beiträge zur Militärgeschichte, Bd. 57 Hrsg. im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes), S.87-110.
• Jan Tomasz Gross, Revolution from Abroad: The Soviet Conquest of Poland's Western Ukraine and Western Belorussia, Princeton University Press, 2002, ISBN 978-0-691-09603-2
• Jürgen Pagel: Polen und die Sowjetunion 1938-1939, Franz Steiner Verlag, Stuttgart 1992 (= Quellen und Studien zur Geschichte des östlichen Europa, Bd. 34)

Und dann unterhalten wir uns weiter. Bis dahin zähle ich 6 zu 1 und nicht ein einziges "Zitat" und bis dahin bleibt der Blödsijn nicht stehen. --memnon335bc 11:50, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ribbentrop an Schulenburg 3. September 1939

„Erwarten bestimmt, polnische Armee in einigen Wochen entscheidend geschlagen zu haben. Wir würden dann das Gebiet, das in Moskau als deutsche Interessensphäre festgestellt wurde, militärisch besetzt halten. Natürlich müssten wir aber aus militärischen Gründen auch weiter gegen diejenigen polnischen Streitkräfte vorgehen, die zu dieser Zeit in dem zur russischen Interessensphäre gehörigen polnischen Gebiete stehen.

Bitte dies mit Molotow sofort zu besprechen und dabei festzustellen, ob es nicht von der Sowjetunion für geboten gehalten wird, daß russische Streitkräfte zur gegebenen Zeit gegen polnische Streitkräfte in russischer Interessensphäre in Bewegung setzen und dieses Gebiet ihrerseits in Besitz nehmen. Nach unserer Auffassung würde das nicht nur Entlastung für uns sein, sondern auch im Sinne Moskauer Abmachungen sowie im sowjetischen Interesse liegen.

Bitte bei dieser Gelegenheit feststellen, ob wir diese Sache mit hier jetzt angekommenen Offizieren besprechen können und wie deren Stellung überhaupt von der Sowjetregierung gedacht ist.“ Zitiert nach Walter Hofer: Die Entfesselung des zweiten Weltkrieges. Fischer: Frankfurt am Main, 1960, S. 110.

So wer lügt? --85.178.4.99 11:58, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke damit ist "Quatsch" und "Blödsinn" vom Tisch. --Quasimodogeniti 12:49, 21. Jun. 2007 (CEST)

Was denn für eine IP-Attacke von Rechts? Lediglich die Korrektur von Falschbehauptungen und die Aufforderung zu Diskusison unter Klarnamen! Wenn Sperren und Wiedereinstellen von Unfug die einzigen Antworten sind, ist dies kein seriöses Forum.

Grüße von der IP-Attacke.... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.171.216.65 (Diskussion • Beiträge) am 12:53, 21. Jun. 2007)

Tja, wenn man eine so beschränkte Sichtweise hat, dass man lediglich zwischen "Lüge" und "Nicht-Lüge" unterscheiden kann, dann sollte einem das zu denken geben. Ich erkläre es dir auch noch einmal. EurePOV-Version besteht aus Halbwissen und Halbwahrheiten. Bei Abschluss des Hitler-Stalin-Paktes wurde Ostpolen den Sowjets zugesprochen. Zu diesem Zeitpunkt war auch klar, dass es bald einen Deutsch-Polnischen Krieg geben würde, denn seit März 1939 befanden sich beide Länder in einer offenen Krise. Und just in dieser Situation, erhöht die UdSSR ihren Wehretat, verlängert die Wehrpflicht und zieht fast 1 Mio. man für große Manöver im Kiewer besonderen Militärbezirkt und im Weissrussischen Militärbezirk zusammen. (Pagel: wie oben angegeben, S.275) Wozu das gut war wusste schon Churchill: „Vom Standpunkt der Sowjetregierung muss gesagt werden, dass es für sie lebenswichtig war, das Aufmarschgebiet der Deutschen so weit wiemöglich im Westen zu halten [...] Sie mussten daher die baltischen Staaten und einen großen Teil von Polen durch Gewalt oder Betrug besetzen ... “ (Winston S. Churchill: Der Zweite Weltkrieg, München 1985, S.187) Und der hatte noch keine Kenntnis vom Geheimen Zusatzprotokoll ... Auch in der militärischen Führung war vor dem 3. September schon abzusehen worum es ging. Oberst Schtemenkow schrieb in Erinnerung an den 2. September: „Man sagte, dass, falls das so weiter ginge, eine Gefahr für unsere Grenzen nicht ausgeschlossen sei und dass von der Roten Armee "besondere Maßnahmen" verlangt werden könnten.“ (Schtemenko: Im Generalstab, Berlin 1974, S.13) Für die deutsche Seite ging es nach Kriegsbeginn darum Polen möglichst schnellauszuschalten und die Wehrmacht im Westen zu konzentrieren. Und das ging nunmal sehr viel schneller, wenn man nur das halbe polnische Staatsgebiet besetzen müsste. Deshalb wirkte die diplomatische Vertretung daraufhin, dass die UdSSR ihren Teil der Abmachung möglichst bald erfüllte. Nur darum ging es bei den ominösen Aufforderungen. Eure obskure Darstellung, die Rote Armee wäre ja einzig und allein deshalb in Polen eingerückt, weil Deutschland sie dazu aufgefordert hätte (Also defakto: Hitler hat Stalin genötigt Polen anzugreifen,von allein hätte er das nie getan ... ) ist also einseitig und deshalb so falsch. Die Formulierung: Die Sowjetunion greift unter Bruch des Nichtangriffspaktes Polen an. hingegen ist neutral, weil sie gar nicht erst versucht monokausale Zusammenhänge zu konstruieren, dieman in einer Zeile eh nicht ausdrücken kann. --memnon335bc 12:58, 21. Jun. 2007 (CEST) P.S. Sollte Quasimodogeniti noch einmal die Seite revertieren bevor das hier ausdiskutiert ist, dann landet er postwendend auf der Vandalismusmeldungsseite. Erst diskutieren dann ändern.Und bis das geschehen ist gild laut WP-Regeln die Ausgangsversion.

Es gibt einen Artikel Sowjetischer Überfall auf Polen 1939, dort ist beschrieben, was hier so erbittert diskutiert wird. Einen einzigen Satz mit dieser Aussage in so einem komplexen Sachverhalt zu schreiben, ob aus einem Buch oder nicht, ist genauso als wenn der Spruch von Göring zu den Kriegsverbrecherprozessen im Zusammenhang mit der gefühlten Siegerjustiz Grundlage der zukünftigen Bewertung dieser Prozesse ist. --Anton-Josef 15:57, 21. Jun. 2007 (CEST)

Was ist das hier? Der eine betreibt editwars, droht mit Vandalismusmeldungen, stellt eine ellenlange Literaturliste ein, zaubert irgendwelche Regeln aus dem Hut und verlässt dann fluchtartig das Lokal, der andere revertiert munter Diskussionsbeiträge weg, macht einem dazu noch Vorhaltungen deswegen, vergleicht Wissenschaftler mit Kriegsverbrechern und bringt dann Links an, die im Artikel nicht vorkommen (seit wann referenziert Wikipedia sich selbst), ganz abgesehen von irgendwelchen trolligen IPs, die unqualifizierte/-signierte Kommentare abgeben. Kriegt hier niemand eine vernünftige Argumentation zustande? --Quasimodogeniti 16:11, 21. Jun. 2007 (CEST)

Und Du? Stellst unter einer der hirnrissigsten Begründungen die ich je gelesen habe einen LA, der Dir nicht einmal selbst in den Sinn gekommen ist und spielst dann hier den wilden Mann. Langsam frage ich mich unter welchem Namen Du früher hier schon einen derartigen Tumult veranstaltet hast. Langsam kommt mir Dein Stil wirklich bekannt vor. --Anton-Josef 16:19, 21. Jun. 2007 (CEST)

Mein lieber Quasimodogeniti, keine Ahnung, woher Du das Recht nimmst Benutzerbeiträge in Diskussionen einfach unter der Begründung WP:KPA zu löschen. Unstrittig ist doch, dass Du einen Löschantrag für diesen Artikel gestellt hast, auf den Du selbst nicht gekommen bist. Die Bewertung der Löschbegründung, als hirnrissig, ist vielleicht etwas hart, trifft aber den Kern. Fakt ist doch auch, dass Du, obwohl relativ kurze Zeit angemeldet, Dich überraschend gut in der Wikipedia auskennst. Daher ist die Frage nach eventuellen weiteren Identitäten durchaus legitim. Ich verbitte mir in der Zukunft, meine Diskussionsbeiträge zu entfernen, wenn Du ein Problem damit hast, melde das bei VM, ansonsten sind Diskussionsbeiträge anderer Nutzer Tabu!--Anton-Josef 12:46, 22. Jun. 2007 (CEST)

Warum sollte jemand mit Dir diskutieren, wenn Du noch nicht einmal die simpelsten Regeln gesellschaftlichen Miteinanders akzeptieren kannst? IPs und neue Benutzer sind hier offenbar rechtlos. Hier wird eine belegte Stelle einfach gelöscht, ohne das dies begründet wird ("Blödsinn", "Quatsch", "Schwachsinn" etc. sind keine Gründe). Dann wird die Debatte hier in einem Ton geführt, der an Aggressivität kaum zu überbieten ist. Von verschiedensten Einschüchterungsversuchen ganz zu schweigen. Dann wird mein Diskussionsbeitrag gelöscht, weil er angeblich persönlich beleidigend gewesen sei, aber wenn ich beleidigt und angegriffen werde, steht mir das nicht zu, oder wie? Leider sind solche Methoden nur allzu oft erfolgreich. Aber nicht mit mir! Schönes Wochenende noch! --Quasimodogeniti 15:10, 22. Jun. 2007 (CEST)

Dir und Deinen "Kollegen" auch ein schönes Wochenende. --Anton-Josef 15:26, 22. Jun. 2007 (CEST)

Überarbeitung

Die Einschränkung auf 1937 bis 1939 halte ich für überaus willkürlich und ungerechtfertigt. Einigkeit besteht wohl darin, dass der Zweite Weltkrieg ganz wesentlich eine Folge des Ersten Weltkrieges darstellte. Deshalb muss eine Vorgeschichte definitiv 1919 beginnen. Im großen und ganzen mangelt es dem Artikel an einem Konzept und eine eine Umarbeitung bring nichts, wenn sie nicht mit einem schlüssigen Konzept beginnt. Einen Vorschlag für eine Konzept findet man schon seit längerer Zeit hier: Benutzer:Ji-Pi./Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges. Sicher kann man da über den Umfang streiten, aber es ist ein Anfang. Also klären wir erstmal die Konzeption und verteilen dann die Aufgaben. --memnon 17:11, 15. Jul. 2007 (CEST)

Von einer Einschränkung steht nichts da.

Den Konzeptmangel habe ich bemerkt, in der Tat.

Die Einleitung kann nichts dafür, sie fehlte auf jeden Fall. Und sie spiegelt eigentlich exakt die Zeiträume, die in dem von dir genannten Link auch vorkommen sollen.

Konzentrier dich also am besten auf die Erarbeitung des Konzepts, dann kann man die Einleitung ggf. daran anpassen. Jesusfreund 17:41, 15. Jul. 2007 (CEST)

Angenommen wir nehmen das Konzept von der Ji-Pi Seite (Konzept erstmal, Text noch nicht), würdest du das in Ordnung finden? Es abändern können wir bei Bedarf ja noch? --memnon 17:58, 15. Jul. 2007 (CEST)

Kann ich momentan nicht beurteilen, ich müsste beide Versionen erst genauer vergleichen. Auf den ersten Blick sind zumindest die Zeiträume, die abgedeckt werden sollen, vergleichbar. Da habe ich auch im Prinzip keine Einwände. Frag mal Phi, Giro, Volkes Stimme, ob sie sich das mal anschauen; wenn die das Alternativkonzept übereinstimmend brauchbar finden, kann man es als neue Basisversion nehmen, denke ich. Jesusfreund 18:06, 15. Jul. 2007 (CEST)

Was heist denn "neues Basiskonzept", bisher gibts ja gar kein Konzept :-) --memnon 18:15, 15. Jul. 2007 (CEST)

Naja eben. Jesusfreund 18:20, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ok, also erstmal sollten wir Asien herausnehmen, damit man überhaupt etwas schlüssiges basteln kann. Neues Lemma sollte dann Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa sein. (wären auch nur 12 Links umzubiegen). Dann kommt die Chronologie raus, weil diese redunant zu Chronologie Zweiter Weltkrieg ist. Anschließend übernehme ich das Konzept von der Ji-Pi Seit und füge dorthinein den bisherigen Text des Artikels ein (natürlich mit Einleitung und Punkt Überblick). Danach wäre noch eine Verlautbarung auf der Diskussionsseite "Zeiter Weltkrieg" und bei der redaktiin Geschichte zu machen, dass hier eine größere Umarbeitung begonnen hat, damit alle interessierten Benutzer informiert werden. Wenn es keine Einwände gibt setze ich das alles gleich mal um. --memnon 18:28, 15. Jul. 2007 (CEST)

Do it, Baby ;-). Setz am besten den inuse-Baustein, weil du weißt ja: Sobald einer aktiv wird, kommen die Bremsersocken auf die Idee, "ach da könnte ich doch mal eben dazwischenfunken". Jesusfreund 18:32, 15. Jul. 2007 (CEST)

Aufgabenverteilung

So, das Konzept ist eingefügt. Nun müssen wir uns Schritt für Schritt um jeden einzelnen Abschnitt kümmern. Freiwillige für igendwas? Ich würde mich erstmal für "Die deutsch-polnische Krise 1938-1939" melden und das genau abhandeln. --memnon 19:15, 15. Jul. 2007 (CEST) P.S. Der Inuse Baustein ist etwas unpassend, wie wäre es mit so einem Stein,wie auf der Ji-Pi-Seite?

Ich kann an 1933-38 mitwirken.

Für deinen Zeitabschnitt würde ich eventuell sogar einfach den entsprechenden Teil aus Polenfeldzug zugrunde legen und dort künftig nur eine Kurzversion davon erstellen. Jesusfreund 19:24, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ja, in Polenfeldzug muss ziemlich gekürzt werden. Ich habe absichtlich nicht an der Vorgeschichte dort mitgearbeitet, weil sie dadurch nur längere geworden wäre. Hier ist aber der ideale Auslagerungsort. Ich bastel den Abschnitt ab heute Abend. --memnon 19:31, 15. Jul. 2007 (CEST)

Hast du die Jungs s.o. informiert? Das würde ich unbedingt absprechen. Jesusfreund 19:37, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich gehe eigentlich davon aus, dass die alle die Seite Zweiter Weltkrieg beobachten und dementsprechend meine Ankündigung dort mitbekommen sobald sie online sind. Aber wenn du möchtest kannst du Leutchen, von denen du meinst, dass sie geeignet sind, noch mal kurz persönlich anschreiben. --memnon 19:49, 15. Jul. 2007 (CEST)

Das ist richtg, das mit der Seite Zweiter Weltkrieg, habs gesehen und die Aktion hier findet meine volle Zustimmung ;-) Grüße --Anton-Josef 19:53, 15. Jul. 2007 (CEST)

Aufrüstung Deutschlands

Das Lemma legt nahe, im Artikel die Aufrüstung Deutschlands nach 1933 genauer darzustellen, beginnend mit der Einführung der allgemeinen Wehrpflicht und dem Wehrgesetz. Dazu wäre der Aufbau der Wehrmacht bis 1939 mit besonderer Berücksichtigung ihrer nationalsozialistischen Ausrichtung und Führung darzustellen. Leider ist auch der Artikel Wehrmacht noch ziemlich dünn, dort ist wenig zu holen. Das meiste ist wohl noch neu zu texten. Giro 22:18, 19. Jul. 2007 (CEST)

Schön, dass du dich freiwillig meldest :-) Nein im Ernst: Die Aufrüstung der Wehrmacht ist ein interessantes Thema,aber ich glaube, dass es in den Artikel Wehrmacht gehört. Sicher ist die Aufrüstung wichtig für die Vorgeschichte des Krieges (klar: ohne Armeekein Krieg), die Frage ist nur wie wichtig? Und wenn man sich die Heeresstärken im September 1939 so anschaut, dann hatten die Alliierten zu diesem Zeitpunkt noch eine erdrückende Übermacht. Deshalb ist das Thema nicht so bedeutend, dass man hier nun den Haupttext verfassen müsste. Also lieber hier kurz fassen und dann später einen ausführlichen Abschnitt unter "Wehrmacht" einfügen. Bis zum Wochenende will ich den von mir übernommenen Abschnitt fertig haben und dann schau ich weiter. --memnon335bc 22:43, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ja, natürlich die Geschichte der Wehrmacht hier nur in Kurzform. Dass die Wehrmacht bisher noch im Artikel hier zu kurz kommt, ist mir am Abschnitt "Hitlers Revisionspolitik" aufgefallen. Ich hätte in diesem Abschnitt wahrscheinlich eher versucht, solche Ereignisse zu schildern, die auch einen direkten militärischen Bezug haben. Deswegen habe ich auch den Austritt aus dem Völkerbund ergänzt um die Genfer Abrüstungsverhandlungen. Giro 23:22, 19. Jul. 2007 (CEST)

Also bitte, tue dir keinen Zwang an, da kann man noch vieles ausbauen und ändern.Auch wenn du Ideen für die Gliederung hast. Es geht in diesem Artikel die wichtigsten Entscheidungen der jüngeren deutschen vergangenheit, da wäre es auch nicht falsch einen großen, um nicht zu sagen angemeßenen Artikelumfang anzustreben. --memnon335bc 23:39, 19. Jul. 2007 (CEST)

die Fragestellung ist meines Erachtens, was diesen Artikel hier von einem Artikel über die Geschichte des Deutschen Reiches zwischen 1933 und 1939 unterscheiden soll. Welche geschichtlichen Linien, die zum Weltkrieg führten, müssen hier geschildert werden? Die Aufrüstung ist sicher eine der ganz wichtigen Linien. Meistens wird die Aufrüstung im internationalen Kontext geschildert (Revision des Versailler Vertrages), aber auch der Aufbau der Wehrmacht selbst gehört meines Erachtens dazu. Giro 23:55, 19. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich gehört das dazu, weil das Abstreifen der diesbezüglichen "Fesseln" des Versailler Vertrages für das NS-Regime eine conditio sine qua non war und schon die Art des Vorgehens dabei auf die Erpressungspolitik der Jahre 1938-39 vorausweist.

Es geht nicht um Heeresstärken, sondern um die politische und militärische und ökonomische Kriegsvorbereitung. Redundanzen zu anderen Artikeln lassen sich wohl kaum vermeiden, müssen aber nicht ausufern. Jesusfreund 06:39, 20. Jul. 2007 (CEST)

Wenn es zu detailliert wird, was ich zur deutschen Aufrüstung, zu den Rüstungszielen, etc. noch beitragen will, kann man es ruhig nach Wehrmacht auslagern und hier nur eingedampfte Fassungen behalten. Solange dadurch keine wesentliche Sinnveränderung entsteht, ist das ganz in Ordnung. Giro 23:02, 20. Jul. 2007 (CEST)

Die Kriegsbereitschaft Deutschlands für einen Weltkrieg 1939 (Ergänzungen von Benutzer Shukov)

hierher verschoben zwecks sachlichwer Diskussion von Jesusfreund 19:33, 28. Aug. 2007 (CEST)

Die Kriegsbereitschaft Deutschlands am Vorabend des Weltkrieges

Deutschland rüstete seit 1933 planmäßig für den Krieg. In die Aufrüstung wurden gewaltige Summen gesteckt, zwischen 1933 und 1938 gab Deutschland mehr Geld für die Aufrüstung aus als England, Frankreich und die USA zusammen^{<ref>Hermann Graml, Europas Weg in den Krieg, München 1990, S. 74</ref>}. Im Oktober 1936 äußerte Hitler gegenüber dem italienischen Außenminister Galeazzo Ciano: "In drei Jahren wird Deutschland vorbereitet sein"^{<ref>William Shirer: Aufstieg und Fall des Dritten Reiches, München/Zürich 1966, Band 1, S. 332.</ref>}. Im September 1939 fühlte sich dann die deutsche Führung vom erreichten Stand der Aufrüstung bereit, den Zweiten Weltkrieg zu beginnen. 1939 besaß Deutschland die damals größte Rüstungsindustrie der Welt, so führte der Chef des Wehrwirtschaftstabes General Georg Thomas vor den Mitarbeitern des Auswärtigen Amtes am 24. Mai 1939 aus: "Aus den wenigen zugelassenen Fabriken des Versailler Vertrages ist die mächtigste Rüstungsindustrie entstanden, die zur Zeit in der Welt besteht"^{<ref>Gerhard Förster, Olaf Groehler: Der Zweite Weltkrieg, Dokumente, Berlin 1972, S. 42 ff.</ref>}. Im Herbst 1939 befand sich die deutsche Wirtschaft auf einem "gewissen Höchstand", der eine weitere Leistungssteigerung nicht erwarten ließ, wie Georg Thomas nach dem Krieg schrieb.^{<ref>Jörg Hillmann (Hrsg.): "Der Fall Weiß", Der Weg in das Jahr 1939, Bochum 2001, S. 44</ref>}Auch die Pulver- und Sprengstoffertigung befand sich auf dem Maximum, wie dies im Schnellplan vom 13. August 1938 festgelegt worden war.Man glaubte auch einen gewaltigen Rüstungsvorsprung gegenüber den anderen Mächten zu haben, den man unbedingt nutzen wollte, so äußerte Hitler am 20. April 1939 gegenüber Göring, Raeder, Brauchitsch und Keitel:

"Es ist ganz klar, daß dieser Rüstungsvorsprung von Jahr zu Jahr geringer werden wird; und wenn man etwas Entscheidendes erreichen will, dann muß man schnell handeln."^{<ref>David Irving, Hitlers Weg zum Krieg, München/Berlin 1979, S. 365</ref>}

Da Deutschland über kein eigenes Erdöl verfügte, stellte die Versorgung der Wehrmacht mit Treibstoff, ein gewaltiges Problem bei der geplanten Führung eines Krieges dar. Im Kriegsfalle wäre Deutschland von seinen Ölquellen abgeschnitten worden und hätte somit keinen Krieg führen können. Deshalb wurde ab 1933 und verstärkt durch den Vierjahresplan Fabriken zur Produktion von synthetischen Benzin gebaut. Während des Krieges wurden rund 50% des Bedarfs durch die synthetische Produktion gedeckt, die andere Hälfte lieferte Rumänien.^{<ref>Dietrich Eichholtz: Geschichte der Deutschen Kriegswirtschaft, Berlin 1985, Band 2, S. 354.</ref>} Am 23. März 1939 wurde der deutsch-rumänische Wirtschaftsvertrag unterzeichnet, der Rumänien als deutschen Verbündeten sicherte. Von den 15 produzierenden Hydrierwerken 1944 existierten im September 1939 bereits 12 Hydrierwerke. Das heist also, das Deutschland 1939 über die Kapazitäten verfügte einen Weltkrieg mit Erdöl zu versorgen.^{<ref>Dietrich Eichholtz: Geschichte der Deutschen Kriegswirtschaft, Berlin 1985, Band 2, S. 353.</ref>}

Auch die Wehrmacht war voll aufgerüstet, der Chef der Heeresleitung General Hans von Seeckt hatte 1923 in einer Geheimstudie ein Kriegsherr mit 102 Divisionen mit 252 Generälen und acht Armeen geplant. Am 1. September 1939 standen genau 102 Divisionen mit 252 Generälen unterteilt in acht Armeen bereit.^{<ref>Carl Dirks, Karl-Heinz Janssen: Der Krieg der Generäle, München 2001, S. 13.</ref>} Und am 21. April 1939 war im Völkischen Beobachter die fettgedruckte Überschrift: "Der Aufbau der Wehrmacht ist vollendet" zu lesen.^{<ref>Dietrich Eichholtz, Kurt Pätzold (Hrsg.): Der Weg in den Krieg, Berlin 1989, S. 309.</ref>}.

Der Artikel braucht sicher jeweils einen Abschnitt über die Rüstungswirtschaft des Dritten Reiches und über die Aufrüstung der Wehrmacht. Auch die Frage der Kriegsbereitschaft Deutschlands im Jahre 1939 ist durchaus erheblich: für welche Zeit und welchen Krieg war die Wehrmacht gerüstet, wie lange reichten die Vorräte an Munition und Treibstoff? Wie beurteilte das die Wehrmacht? Insofern ist es gut, dass Shukow mal einen Anfang gemacht hat. Die Mineralöllieferungen Rumäniens an Deutschland sollten aber im Artikel Vierjahresplan auftauchen, der noch sehr unterbelichtet ist. Dazu gehört auch eine Schilderung des vorausgegangenen "Neuen Plan"s von Reichswirtschaftsminister Schacht und seiner Autarkiepolitik (wozu Erdölförderung und Hydrierwerke in Deutschland gehörten), die Shukow hier auch streift. Hier in diesem Artikel möglichst nur die "Vogelschau". Wenn man nämlich alle kriegswichtigen Rohstoffe aufzählen wollte, die es außer Mineralöl auch noch gab, (zB ohne Bauxit kein Aluminium und kein Flugzeugbau, ohne Chrom kein Panzerstahl, ohne Buna keine Autoreifen), dann wird der Artikel enorm lang. Mein Vorschlag: Shukows Textbeitrag auf die Disku-Seite von Vierjahresplan kopieren und dort darüber diskutieren. Giro 20:23, 28. Aug. 2007 (CEST)

steht jetzt unter Diskussion:Vierjahresplan, bitte dort kommentieren. Giro 20:35, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ja, das entlastet auch die Überblicksartikel. Gute Idee. --Мемнон335бц Diskussion 06:51, 29. Aug. 2007 (CEST)

@Anton Josef; was hast du an den Ergänzungen von Shukow auszusetzen? --Hartmut Banske 06:59, 29. Aug. 2007 (CEST)

Anton-Josef hatte POV als Revertgrund angegeben; einige Formulierungen Shukovs erscheinen auch mir ein wenig zu apodiktisch ("1939 besaß Deutschland die damals größte Rüstungsindustrie der Welt": ist das eine unumstrittene historische Feststellung? Nur ein Zitat reicht da nicht als Beleg).

Da es schon einen Abschnitt für Aufrüstung gibt, sollten die wesentlichen Punkte dort hinzugefügt werden, ohne damit zuviele Details aus "Vierjahresplan" zu verdoppeln, siehe Giros Einwände.

Zur Kriegswirtschaft sollten ebenfalls die wichtigsten Punkte rein, da hat Shukov völlig Recht. Nur was und wie, sollte hier gemeinsam geklärt werden, also bitte keine voreiligen Reverts. Jesusfreund 08:37, 29. Aug. 2007 (CEST)

Außerdem nicht einfach simpel revertieren, sondern bitte erst unter Diskussion: Vierjahresplan auf meinen sachlichen Einwand dort gegen Shukows Text eingehen. Giro 10:19, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hab den Abschnitt nocheinmal überarbeitet. Ich denke das Deutschland sehr vorbereitet war als es den Krieg vom Zaun gebrochen hat, ist allgemein akzeptiert, gegen eine Löschung des Abschnittes müssten daher schon gewichtige Gründe eingebracht werden. --Shukow 16:57, 22. Sep. 2007 (CEST)

Neuer Abschnitt

Ich hatte zugesagt, den Abschnitt zur Deutsch-Polnischen Krise zu erarbeiten. Das habe ich getan und ihn heute eingestellt. Das Thema ist groß und natürlich konnten (noch) nicht alle Aspekte berücksichtigt werden, aber der ganze Artikel ist noch im Entstehen begriffen und da lässt sich natürlich noch einiges tun. Ich möchte es deshalb ausdrücklich als Arbeitsgrundlage verstanden wissen. --Memnon335bc Diskussion 03:59, 18. Aug. 2007 (CEST)

Werde ihn sicher noch gründlich querlesen, habe im Moment nur wenig Zeit. Und jetzt ist auch noch gleich die Sportschau im Fernsehen. Auf den ersten Blick sieht der Abschnitt jedenfalls gut aus, und für soviel Arbeitsfleiß hast Du jedenfalls ein großes Lob verdient. Aber kleine Frage wegen der Ausführlichkeit dieses Abschnitts: weißt Du, wieviele Länder in Europa am Zweiten Weltkrieg teilnahmen und magst Du mal hochrechnen, wie lange der Artikel wird, wenn alle Länder so detailliert berücksichtigt werden? Vom Artikelkonzept her könnte irgendwann mal eine Auslagerung des deutsch-polnischen Aspekts notwendig sein, wobei hier nur eine Zusammenfassung bliebe. Giro 18:14, 18. Aug. 2007 (CEST)

Wie ich sehe ist die Sportschau vorbei :-) Ja, also ich weiss, dass das alles erstmal recht lang geworden ist, aber es ist ja normal, dass man nach gewisser Zeit Abschnitte auslagern kann. Noch ist der Artikel hier allerdings noch nicht zu groß. Ich dachte mir außerdem, dass ausführlicher erstmal besser ist. (1) weil es sich hier fraglos um einen der zentralsten Punkte der deutschen und europäischen Geschichte geht; (2) weil das Thema sehr komplex ist und sogar nach einigen Einschränkungen noch immer diese Größe haben muss um halbwegs vollständig zu sein. Aber es ist ja erstmal als Arbeitsgrundlage gedacht und es wird auch so bestimmt noch Leute geben, die den ein oder anderen Punkt vermissen. Natürlich kann man nicht alle Punkte so detailiert abhandeln. Die müssen alle irgendwie als separate Unterpunkte in einen Abschnitt der Außenpolitik bis Herbst 1938. Vielleicht sollte man dann noch einen Abschnitt zu Italien und einenzur UdSSR machen. Man vergisst zu oft, dass vor allem Italien in der ersten Hälfte des Krieges eine wichtige Rolle spielte. Die MGFA-Bände sind dafür auch eine einfach zugängliche Literaturgrundlage. --Memnon335bc Diskussion 22:24, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte mir sowas wie eine Darstellung "aus der Vogelschau" vorgestellt, in der die großen politischen Strukturen der europäischen Gesamtlage vor dem Zweiten Weltkrieg dargestellt werden, und die Kräfte und Konflikte geschildert werden, die auf den Krieg zu trieben. Dazu ergänzende kurze Erläuerungen zu Japan und den USA, schließlich war es ein Weltkrieg. Ich werde mal probieren, einiges dazu zu formulieren und in die Einleitung zu packen. Für eine Vogelschau ist das der richtige Platz. Dann gibt es immer noch die Möglichkeit, länderspezifische Abschnitte zu Italien und der UdSSR in chronologischer Darstellung zu ergänzen, wie Du es mit Polen gemacht hast. Es schließt sich nicht aus, sondern ergänzt sich. Giro 23:27, 18. Aug. 2007 (CEST)

Wir müssten vielleicht, bevor es zu einem unkoordinierten Durcheinander kommt mal festlegen, was wir in dem Artikel wollen und in welcher Form wir es umsetzen wollen. Konzeptionell müssen wir dabei zwei verschiedenen Ansätze miteinander in Einklang bringen. Einmal müssen wir die Entwicklungen bis zum Entfesselung des Krieges nachzeichnen und andererseits den Zustand des internationalen Systems, also der verschiedenen Interessenlagen darstellen. Das ist natürlich nicht ganz einfach. Ich behaupte auch nicht bereits ein schlüssiges Konzept zu haben. Abes es würde wahrscheinlich etwa so aussehen, ohne dabei jetzt alle Unterpunkte aufzuführen:

Einleitung
Europa nach dem Ersten Weltkrieg
Nationalsozialistische Programmatik
Europäische Außenpolitik 1933-1938
 Land A
 Land B
 Land C
 Land D
Die deutsch-polnische Krise 1938−1939
Kontroversen und Forschungsstand

Dann könnte man einfach die einzelnen Abschnitte über die Zeit ergänzen und zum Schluss sollten wir einen recht passablen Artikel haben. --Memnon335bc Diskussion 18:39, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nach einigem Nachdenken: Die Abschnitte "Europa nach dem ersten Weltkrieg" und "Europäische Außenpolitk" werden sich so nicht abgrenzen lassen. Ich ziehe hier eine zeitliche Zäsur vor, sie scheint mir sachgerechter. Die Zäsur liegt eher bei der Weltwirtschaftskrise Anfang der 30er Jahre. Die Vorläuferkriege (Mandschurei, Abessinien) der besiegten Länder und der Spanischer Bürgerkrieg, in die die Siegermächte sich nicht mehr entscheidend einmischten (zu schwach geworden), fallen in die Zeit danach.

abgesehen davon: die Einleitung des Artikels könnte kaum lausiger sein. Mich stört der ausschließliche Verweis auf Deutschland und den Nationalsozialismus. Es fehlt der Hinweis auf die internationale Politik der Großmächte, ihre außenpolitische Orientierung, die internationalen Verträge, die Fragen der Hegemonie und der Großräume. Giro 15:42, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ja, das stimmt, zumal schon die Reaktionen der anderen Mächte auf Hitlers Machtergreifung noch irgendwo hin muss. Naja, hauptsache wir klammern alles was den pazifischen Raum betrifft in soweit aus, als es nicht relevant für den europäischen Kriegsausbruch ist. Die Einleitung, ja, das wirdwohl nch so was werden ... aber natürlich hast du recht, sie ist lange nicht das gelbe vom Ei. --Мемнон335бц Diskussion 22:21, 24. Aug. 2007 (CEST)

P.S. Der Abschnitt "Überblick" ist m. E. auch überflüssig. --Мемнон335бц Diskussion 22:22, 24. Aug. 2007 (CEST)

Lass Dich nicht abhalten, neue Überschriftentexte und -strukturen zu machen. Nur bitte noch keine Texte löschen. Ich lasse auch mal erst alles drin, was drin ist und nicht falsch ist. Noch ist der Artikel in der Wachstumsphase. Du hast ja bemerkt, dass ich gerade den Artikel Deutsch-polnischer Nichtangriffspakt ausgebaut habe, und hast dort Literatur ergänzt. Meine Idee war, durch den ausführlichen Ausbau im Artikel dort das Thema hier kürzer halten zu können. Einen vorhandenen Artikel zur Revisionspolitik des Versailler Vertrages habe ich gesucht, aber noch nichts wirklich brauchbares gefunden. Auch dabei hatte ich dieselbe Idee: hier nur kurze Zusammenfassung. Wir brauchten mal eine Liste solcher vorhandenen oder auslagbaren Lemmas. Kriterien: internationale europäische Außenpolitik, Sicherheits- bzw. Militärpolitik, nach 1933 bzw. der Weltwirtschaftskrise, beispielsweise

1. Flottenabkommen von 1935
2. Appeasement-Politik
3. Aufrüstung der Wehrmacht
4. Vierjahresplan
5. Antikominternpakt
6. Abessinienkrieg
7. Spanischer Bürgerkrieg
8. Anschluß Österreichs
9. Münchner Abkommen
10. Zerschlagung der Tschechoslowakei
11. Sudetenland
12. Stahlpakt
13. ...

Natürlich könnte man auch den innenpolitischen Teil stärker betonen, also zB Rheinlandbesetzung, Saarabstimmung, etc. Aus meiner Sicht aber weniger relevant, schließlich steht der Weltkrieg im Vordergrund, es ist kein allgemeinhistorisches Lemma. Er sollte schon ein direkter Zusammenhang zum Weltkrieg bestehen. Pazifik ist natürlich außen vor. Keine Sorge, Japan taucht hier nur deswegen kurz mal auf, weil es zu den wichtigen Verliererländern mit revisionistischen Ansprüchen gehört. Beim Antikominternpakt wird es nochmal wichtig, aber vertiefen muss man das hier nicht. Giro 23:24, 24. Aug. 2007 (CEST) Giro 23:24, 24. Aug. 2007 (CEST)

Zu den Literaturhinweisen

Es wird dort mehrfach folgendes Buch zitiert: Berndt zu Kollwitz-Seldte: Das Weißbuch. Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges. Independence-Edition, Langenau 2000, ISBN 3-00-006496-6 (Repr. d. Ausg. Berlin 1939). Es handelt sich dabei um den Nachdruck des vom Auswärtigen Amt 1939 publizierten Weißbuchs, das zur propagandistischen Rechtfertigung des deutschen Angriffs auf Polen gedacht war. Zahlreiche Dokumente, die darin veröffentlicht sind, hat man mit sinnentstellenden Veränderungen versehen, um eine polnische Kriegsschuld zu konstruieren. Ich halte es für sehr problematisch, es als Quellenbeleg anzuführen. Korrekt publiziert findet man die gleichen Dokumente in den "Akten zur deutschen auswärtigen Politik". Stefan Weiß

Falsches Zitat

Im dem Artikel wird behauptet, ich würde die Ansicht vertreten, 'Polen wurde zum aggressivsten Staat Europas der zwanziger und dreißiger Jahre'."

Dieses Zitat trifft nicht zu. Ich habe eine solche Wertung der polnischen Politik nirgendwo vorgenommen. Es widerspricht den Kernaussage meiner Forschungsergebnisse und Veröffentlichungen zu den Ursachen des Zweiten Weltkriegs. Die 'Süddeutsche Zeitung', in der es vor ein paar Wochen ebenfalls zu lesen war, hat mittlerweile eine Unterlassungserklärung abgegeben.

Ich bitte also darum, daß dieses Zitat aus dem Artikel zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs unverzüglich entfernt wird. Andernfalls behalte ich mir gegen Wikipedia rechtliche Schritte vor.

mit freundlichen Grüßen

Dr. Stefan Scheil

Schön zu hören, dass diesen Unfug niemand vertritt. Ich habe den entsprechenden Satz wunschgemäß entfernt. --Harald Krichel 20:23, 28. Nov. 2007 (CET)

Programmatik des Nationalsozialismus

Ich nehme an, dass die kursiv gesetzten Passagen in diesem Abschnitt Zitate aus "Mein Kampf" sind. Sie sollten unbedingt als solche gekennzeichnet werden, wie üblich mit Seitenangabe. So, wie sie dort jetzt stehen, erwecken sie eher die Assoziation an Vandalismus. --Discipline 14:29, 8. Mai 2008 (CEST)

Hitlers 16-Punkte Vorschlag

Ich habe die Darstellung nach dem Standardwerk von Walther Hofer, Die Entfesselung des Zweiten Weltkriegs, richtiggestellt. Es fehlte bisher vollkommen die einhellig in der Literatur vertretende These, das Hitlers Vorschläge ein konstruierter Kriegsvorwand waren. --Shukow 10:23, 10. Apr. 2008 (CEST)

"Einhellig", das ist nun wirklich nicht richtig, die Fachliteratur hat sich ziemlich intensiv mit der Vorgeschichte des Überfalls auf Polen beschäftigt, Zustandekommen und Hintergründe dieser Vorschläge ausgeleuchtet. Giro 10:30, 10. Apr. 2008 (CEST)

Hermann Graml schreibt z.B.: "Man darf nicht vergessen, daß die sechzehn Punkte lediglich den Anschein der Mäßigung erwecken sollten, in Wirklichkeit aber fürs 'Zerplatzen' konstruiert waren und ihren Zweck durchaus erfüllt hätten." [Hermann Graml: Europas Weg in den Krieg, München 1990, S. 301] --Shukow 10:41, 10. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ich mal vermitteln darf: Worüber in der Literatur kaum ein Streit existiert ist ist das von vielen Autoren als Tatsache anerkannte Faktum, dass es Hitler ab dem Frühjahr (März/April 1939) nicht mehr um irgendwelche ernsthaften Vermittlungen ging, sondern nur noch um Kriegsvorbereitung. Aus dem Gund setzten auch Walter Hofers Ausführungen der Ereignisse nicht eher an. Im Text habe ich auch schon dargestellt, dass Hitlers "Vermittlungsangebot" im August '39 für die polnische Regierung politisch tatsächlich noch unannehmbarer war als die Vorschlage vom Jahresene 1938; dass seine Ansprüche sogar hochgeschraubt worden waren. Da ging es natürlich nurmehr um Vorwände (schon allein, um England ud Frankreich aus dem Krieg herauszuhalten, deren Öffentlichkeit eine große Rolle spielte). Shukow hat zwar dahingehend nichts "richtig gestellt" oder was neues geschrieben, aber er hat den Text durch einige gute Zitate erweitert. Im letzten Satz muss stilistisch mal was getan werden, aber ansonsten ist der auch gut. --Мемнон335дон.э. Diskussion 13:11, 10. Apr. 2008 (CEST) P. S. Die Zwischen überschrift muss raus, weil ein 5.3.1 nur Sinn hat, wenn es auch ein 5.3.2 gibt. Gibt es aber nicht.

Ich bin trotz Deiner letzten Textänderungen an diesem Aspekt noch nicht zufrieden. Aber lassen wir das erstmal. Mein Hauptkritikpunkt an diesem Artikel ist, dass er der Vorgeschichte des Polenfeldzuges unverhältnismäßig viel Gewicht gibt, während das Lemma sich doch nicht auf den Polenfeldzug bezieht, sondern auf den Zweiten Weltkrieg. Alle anderen europäischen Länder außer Deutschland und Polen, die am Weltkrieg teilnahmen, tauchen im Artikel kaum auf. Ich hatte mal angefangen, dazu was zu schreiben. Aber wegen diesem einseitigen Ausbau habe ich aufgehört, hier weiterzumachen. Erst sollte für diese Schieflage eine Lösung gefunden sein. Giro 18:47, 10. Apr. 2008 (CEST)

Nu mach mir kein schlechtes Gewissen :-) Ich dachte ja, dass wir den Artikel weiter ausbauen und zwar in allen seinen Aspekten. Dabei kann von mir aus auch erstmal ein riesiger Monsterartikel rauskommen, solange er vollständig ist. Danach kann man dann guten Gewissens mit der Auslagerung von Teilen beginnen und hier Zusammenfassungen stehenlassen. Das ganze Thema ist aber halt so groß, dass man sich definitiv reinteilen muss, sonst schreckt es einfach zu sehr ab. Dass da noch andere Länder und Aspekte reinmüssen ist klar. Für welche meldest du dich denn freiwillig? :-) --Мемнон335дон.э. Diskussion 19:16, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte mir damals den Abschnitt "Nationalsozialistische Außenpolitik seit 1933" vorgenommen und ihn ausgebaut, bevor Du dann das Artikelkonzept über den Haufen geworfen hast. Hast einfach einen Punkt - sicher einen wichtigen, aber es ist doch nur ein Punkt- total aufgeblasen. Ein schlechtes Gewissen schadet Dir mal garnichts. Schau Dir den Artikel doch mal an, nicht nur Deinen Teil, der ist jetzt aus heterogenen Teilen zusammengeflickt wie Frankenstein. Giro 19:43, 10. Apr. 2008 (CEST)

Hey, ich mag Frankenstein ... Nu tu malnicht so, als hätte es vor dem Ausbau des letzte Teils ein "Konzept" gegeben :-) Und, dass so ziemlich das wichtigste Ereignis in der europäischen Geschichte des 20.Jh. so detailiert dargestellt wird, tut mit auch nicht ein bisschen Leid. Ist aber egal, weil das eh alles nichts zur Sache tut. Zeig dich mal lieber wieder von deiner kooperativen Schokoladeseite und verrate mir, ob du (irgendwann) hier weiterschreiben willst und wenn ja, welcher Abschnitte das wohl wären. Die anderen muss nämlich ich übernehmen. --Мемнон335дон.э. Diskussion 22:00, 10. Apr. 2008 (CEST)

Möglicherweise mache ich mal weiter. Dabei habe ich im Kopf, dass es einen Unterschied macht, ob das Lemma "Vorgeschichte des Polenfeldzuges" heisst, oder "Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa". Wenn ich weitermache, hat das zur Konsequenz, dass ich etliches, was Du zB über England oder Frankreich in kurzer Form in die Abschnitte über Polen gepackt hast, dort herausnehmen muß. Die Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs ist nicht zu schreiben ohne die Schilderung der Entwicklung der Bündnisse, Pakte und der Sicherheitspolitik der europäischen Großmächte vor 1939. Das kann man nicht in einem länderspezifischen Abschnitt über den Polenfeldzug packen. Vielleicht sollte man Deinen Text komplett in ein eigenes Lemma ausgliedern und nur eine Kurzfassung hier lassen. Du könntest ja mal drüber nachdenken, und -wenn Du das ähnlich siehst wie ich- eine Kurzfassung überlegen? Giro 00:16, 16. Apr. 2008 (CEST)

Also, dass wir den text auslagern können, habe ich doch schon gesagt. Ich hatte nu zum Zeitpunkt geschrieben, dass wir das am Besten dann machen, wenn wir genug fertige Abschnitte in dem Artikel zusammengetragen haben, dass wir über die Gewichtung und die anderen Aspekte einen guten Überblick haben. Ich habe vor demnächst mal wieder einen Abschnitt einzufügen, je nachdem wie ich das zeitlich schaffe. Weiter oben hatte ich ja mal vorgeschlagen, dass wir die spezifische Situation der Protagonisten-Länder auch darstellen sollten. Das wären in erster Linie neben dem Deutschen Reich (dessen umfangreicheren Abschnitt zur Außenpolitik ich dir gerne überlasse) Großbritannien, Frankreich, Italien und Polen sowie evtl. noch die UdSSR (spätestens 1938 tritt sie immerhin als wichtiger Akteur in Erscheinung). Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass die Außenpolitk der verschiedenen Länder das Schwergewicht des Artikels bilden wird. Andere Aspekte sollten dann eher in anderen Lemmata abgehandelt werden. Wenn wir uns aber erstmal über das Konzept an sich (wenigstens rob) einigen könnten, hätten wir beide die Möglichkeit unabhängig von einander den Artikel auszubauen. Über Auslagerungen können wir dann gern reden. --Мемнон335дон.э. Diskussion 00:45, 16. Apr. 2008 (CEST)

kollektive Sicherheit ?

Die Sowjetunion war schon am 18. September 1934 dem Völkerbund beigetreten, um nach Deutschlands Austritt die kollektive Sicherheit zu stärken.

War das wirklich der Grund warum die Sowjetunion dem Völkerbund beitrat ? Hatte sie das Interesse die kollektive Sicherheit zu stärken ? Es würde dem Artikel guttun, wenn man obigen Satz ein bischen erklären würde. Rainer E. 20:34, 3. Sep. 2008 (CEST)

Hitler ist nicht durch die SA an die Macht gekommen

Hitler wude nach einer innenpolitischen Intrige des Herrn Franz von Papen gerichtet gegen den General Kurt von Schleicher durch den Reichspräsidenten Paul von Hindenburg am 30.01.1933 zum Reichskanzler ernannt. Dies soll keine Verteidigung der Schlägertruppe SA sein, sondern die historischen Ablauf richtigstellen. Aus diesem Grund ist der Machtantritt Hitlers nicht mit Mussolinis Marsch auf Rom vergleichbar. Das dem faschistischen Marsch auf Rom in Ansätzen vergleichbare Geschehen war der gescheiterte Hitler-Ludendorff-Putsch von 1923. Aufgrund dieses Mißerfolgs entschloss sich Hitler, die Macht in verfassungsmäßiger Weise zu erhalten, sich gleichsam die Macht zu erschleichen, nicht zu "ergreifen", wie es die NS-Propaganda geschichtsverfälschend darstellte . 83.135.218.84 23:15, 24. Okt. 2008 (CEST)

Allgemeine Kritik an einseitiger Darstellung

Hallo und guten Tag, ich weiss, dies ist ein schwieriges Thema und ich werde mir mit meinen Einwänden sicherlich nicht viele Freunde machen! Aber nach kurzem Überfliegen des vorliegenden Artikels gewinne ich den Eindruck, dass man sich hier einseitig auf Deutschland als alleinigen Kriegsverantwortlichen "eingeschossen" hat. Selbstverständlich, und da ist auch nichts daran zu deuten(!), versuchte Deutschland als grosser Verlierer des 1. Weltkrieges und als Hauptakteur -namentlich unter dem Nationalsozialismus-,aber auch schon früher in der Weimarer Republik, die Geschichte zu revidieren. Aber wo verbleiben zum Beispiel die Beschreibungen der Versuche des faschistischen Italiens, sich ein großes Mittelmeerreich mit Basen in Nord/Ostafrika zu erschaffen, wo bleiben zum Beispiel die Erwähnungen über das sowjetisch-russische-bolchowistische Bestreben, die Gebiete und die Einflussphären des einstigen Zarenreiches wieder zu gewinnen, wo bleiben die Darstellungen der Versuche eines neuen diktatorischen Polens, die Fesseln der Geschichte abzustreifen, und mit -vielleicht- falsch verstandenem Geschichtsverständnis, sich ein neues (arrogantes?) Selbstvertrauen -eingebettet zwischen dem Deutschen Reich und der UDSSR-, aufzubauen? Wo bleibt das Gesamtbild des damaligen Europas? Wo bleibt die Darstellung des Gesamtbildes der Welt, namentlich die Ignorierung der Verantwortung durch die USA nach dem 1. Weltkrieg, die sich ihrer schon damals absehbaren globalen Verantwortung als Weltmacht unverständlicherweise und völlig unnötig entzogen?

Die Ausführungen der Kapitel in diesem genannten Artikel (z.B. 3.Kapitel: Programmatik des NS, 4.Kapitel: NS-Außenpolitik und dann über Kapitel 5 (Polnisch-Deutsche Krise) zum europäischen Krieg zu kommen ist meines Dafürhaltens einfach zu plump und lässt die vielen Facetten der Geschichtsschreibung unbenannt. Als ob nur die SA und die Politik der Nazis den Ausbruch des 2.Weltkrieges zu verantworten hätten!

An der "Geschichte" sind immer mehrere beteiligt, wie auch in zwischenmenschlichen Beziehungen, und man sollte sich hier deutlich bemühen, das umfassende Gesamtbild der unglückseligen Vorgeschichte des 2. Weltkrieges zu skizzieren. Leider muss ich eine umfassende Darstellung vermissen. Ich weiss, dies ist ein schwieriges Thema...Vielleicht können wir es gemeinsam meistern und formulieren...im Sinne von Sebastian Haffner...Beste Grüße von Ji-Pi. 00:49, 26. Dez. 2008 (CET)

ZUSATZ VOM 2.1.2009 Liebe Hauptbearbeiter des vorliegenden Artikels, dass was im Artikel drinne steht, ist nicht falsch oder bzw. das was steht, wird überhaupt nicht durch mich beanstandet oder kritisiert! Ich will auch keinen von Euch persönlich angreifen! WICHTIG IST DASS, WAS NICHT DRINNEN STEHT:!!! z.B. Weltwirtschaftskriese, Spanischer Bürgerkrieg, polnische Agression.(polnisch-russischer Krieg, polnisch ukrainischer Krieg, polnisch- tschechoslowakischer Krieg).usw.usw.usw.....Wenn Ihr die "Vorgeschichte des "2. Weltkrieges in Europa" einseitig auf Deutschland beziehen wollt, bin ich vielleicht auf dem "falschen Dampfer", oder Ihr müsstet das Lemma umbenennen in z.B. "Vorgeschichte des 2.Weltkrieges aus deutscher Verantwortung" oder so... Beste Grüße von Ji-Pi. 00:16, 3. Jan. 2009 (CET)

Alle geschichtlichen Darstellungen der Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs sind Deutschland-zentriert, da die Geschichtsforschung, außer im revisionistischen Lager, allgemein davon ausgeht das Deutschland fast vollständig die alleinige Verantwortung für den Krieg zufällt. Alles andere währe also Theoriefindung. mfg --Uranus95 16:48, 3. Jan. 2009 (CET)

• Hallo und guten Tag, auch wenn ich Gefahr laufe, in das "revisionistische Lager" zu wechseln oder verwechselt zu werden, muss ich leider widersprechen. Die Vorgeschichte wie die Geschichte des 2. Weltkrieges ist nicht allein aus dem deutschen Geschehen zu verstehen und ausreichend zu erklären. Überschauende historische Betrachtung erweist den 2. Weltkrieg, trotz des Vorwurfes persönlichster Schuld, der immer mit der Person Hitlers verknüpft sein wird, als ein Glied in der Kette der Kriege, in der eine angestaute Problematik gewaltsam nach Lösung drängte. (frei nach Prof. Dr. Herbert Michaelis). Dem kann ich mich nur anschließen und begründe damit meine Kritik an der Unvollständigkeit und einsichtiger Betrachtung des vorliegenden Artikels. Sollte jedoch die hier vorherrschende Meinung darin zu finden sein, die Vorgeschichte auf Deutschland zu "zentrieren", sollte dementsprechend das Lemma des Artikels geändert werden, vielleicht dahingehend " Deutsche Kriegsintension in der Zwischenkriegszeit" oder "Revisionismusbestreben Deutschlands nach dem 1. Weltkrieg" oder " Hitler-Deutschlands Weg in den 2. Weltkrieg".

Spass beiseite, natürlich MUSS die Weltwirtschaftskrise ab 1928 zumindest Erwähnung finden, der spanische Bürgerkrieg 1936 - 1939 sollte zumindest EINMAL genannt werden, die japanische Intervention in China gehört zur globalen Vorgeschichte des Weltkrieges genauso wie Italiens Versuche ein Mittelmeerreich zu erschaffen usw usw. Vielleicht melden sich ja mal die Hauptautoren Memnon und Giro zu Worte, um Abhilfe an den Defiziten zu finden? Ich hatte ja schon einmal gemeinsam versucht mit Benutzer Memnon auf einer eingerichteten "Baustelle" einen akzeptablen Artikel zu diesem Thema zu verfassen. Vielleicht greifen wir gemeinsam diese Idee noch einmal auf? Beste Grüße bis dahin von Ji-Pi. 22:56, 4. Jan. 2009 (CET) P.S.: Der arme Stresemann (Immerhin Friedensnobelpreisträger und Mitinitiator des Briand-Kellogs-Vertrages!) würde sich im Grabe umdrehen bei dem Satze: " Deutschlands Ziele lagen seit Stresemanns Zeit vorwiegend im Osten: -Rückgewinnung von Danzig, -des "Korridors", -des Netze-Distriktes, - Ost-Oberschlesien".

Hi,

ohne irgendein schlüssiges Konzept ist dieser Artikel überhaupt nicht hinzukriegen. Das ist ein sehr komplexes Thema und aus diesem Grund ist auch ein schlüssiges Konzept nicht einfach. Hinzu kommt, dass man als Autor auch nicht immer Lust auf jedes Thema hat, vor allem, wenn es so groß ist. Über ein Konzept haben wir schon einmal gesprochen (siehe hier) Dort finde ich nach wie vor den Abschnitt zu Forschungsperspektiven etc. sehr wichtig Das ist auch derjenige, den ich noch übernehmen würde (wenn auch nicht sofort). Der Abschnitt "Europa nach dem Ersten Weltkrieg" ist natürlich eine Grundvoraussetzung und deshalb eine conditio sine qua non. Über die anderen Punkte kann man streiten, aber bevor man das nicht getan hat ist eine Hau-Ruck-Aktion sinnlos. Von einer gemeinamen Vorgeschichte mit dem Pazifikkrieg halte ich aufgrund des Umfangs nichts.

Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 23:55, 4. Jan. 2009 (CET)

• Hallo und guten Tag, Einverstanden! Gerne können wir uns noch einmal zusammen finden und ein Konzept erarbeiten. Im großen und ganzen bin ich ja auch mit dem bereits vorliegenden zufrieden; nur halt äußerst wichtige Zusammenhänge fehlen, zum Teil finden diese gar keine Erwähnung (Spanien Bürgerkrieg, Weltwirtschaftskrise, nur um einige zu nennen). Du hattest damals zu diesem hier vorliegenden Thema auf meiner Benutzerseite eine "Baustelle" eingerichtet. Dort werde ich -Vorschlag zur Güte- meine Vorstellungen fixieren und dann zur Diskussion stellen. Gerne sind auch andere Benutzer eingeladen, dort aktiv daran mitzuwirken! Wie Du sicherlich gesehen hast, habe ich eine Überarbeitung von Barbarossa in Angriff genommen. Wenn ich damit fertig bin, gehts dann mit diesem Thema hier los. Beste Grüße und nichts für ungut Ji-Pi. 17:27, 6. Jan. 2009 (CET)

Beistandspakt Frankreich - Sowjetunion

Ich verstehe folgende Sätze nicht: "Dieser (der Beistandspakt) machte sowjetische Hilfe davon abhängig, dass Frankreich zugunsten der Tschecheslowakei militärisch eingreifen würde. Dies bewirkte jedoch im späteren Münchner Abkommen die Isolation der Tschechoslowakei." 1. inwiefern und wieso ist ein Bestandabkommen F - UdSSR an die Tschechoslowakei geknüpft? 2. inwiefern führte das zur Isolation der Tschechoslowakei im M.A.?

--78.49.84.230 22:18, 13. Mär. 2009 (CET)

Erster Satz

Der erste Satz alle inneren und äußeren Bedingungen, aus denen der Kommunismus, der Faschismus, der Nationalsozialismus ... hervorgingen ist komplett mißraten. Ich kann nichtmal raten, was der Autor meinte. Klingt völlig schwachsinnig. Giro Diskussion 22:34, 4. Feb. 2009 (CET)

Stimmt, völlig unklar. --Uranus95 23:31, 11. Mär. 2009 (CET)

– geändert

… allerdings stimme ich dem einen Teil der Artikelkritik im Baustein (zu detailversessens Vorgeschichte des Polenfeldzugs und konzentrieren auf Aspekte, warum der "Polenfeldzug" einen "Weltkrieg" auslöste) nicht zu. Der Überfall auf Polen ist nur ein begrenzter Teil der Hitlerschen (Kriegs-)Politik. Mit den anderen Forderungen im Quali-Baustein wäre diese thematische Einengung nicht in Einklang zu bringen. Das ist m.E. auch keine Fragestellung der Geschichtswissenschaft, die einen eigenen Artikel rechtfertigen würde. Die Antwort auf diese Frage wäre eher eine Erklärung dafür, warum das Wort Polenfeldzug von den Nazis verwendet wurde und nicht "Krieg gegen …" . Und gehörte also eher in den entsprechenden Artikel über diesen Teil des Kriegs. – MfG - asdfj, 13:51, 31. Aug. 2009 -

Letzter Edit

Uranus, danke für die Zufügung. Aber Fußnotenzeichen in der Titelzeile machen sich nicht so gut, und man weiß auch nicht genau, was belegt wird. Besonders schlecht finde ich "ff.", da wird vom nachprüfenden Leser erwartet, X Seiten (zehn? hundert?) durchzublättern. Mach die Angabe doch eben mal deutlicher.-- Ziko 23:26, 10. Mär. 2009 (CET)

wie verdeutliche ich dann am besten, das der ganze Abschnitt den Aufsatz von Volkmann als Quelle hat? Hast du Vorschläge? mfg --Uranus95 23:31, 10. Mär. 2009 (CET)

Anscheinend beziehst du dich auf etwas, das mehrere Seiten umfasst? Da lässt sich sicherlich genauer zeigen, welcher Satz oder welcher Absatz sich auf welche Seiten bezieht. Wahrscheinlich jeweils eine Fußnote pro Absatz oder so?-- Ziko 19:56, 11. Mär. 2009 (CET)

"Weimarer Republik bemühte sich um Angliederung Österreichs"

Ich hab jetzt wo gelesen, dass die Weimarer Republik mit Österreich diesb. nur Scheinverhandlungen geführt hat, weil man befürchtete das wirtschaftlich sehr schlecht dastehende Land nur schwer verkraften zu können. Erst für Hitler wurde das Land aufgrund seiner Rohstoffvorkommen, seines Goldschatzes und seiner Arbeitskräfte interessant. Ist da was dran? --APhilipp, 10:36, 14. Aug. 2009 (CEST)

Die wirtschaftliche Seite mag eine andere sein, aber dass die Weimarer und österreichischen Politiker damals den "Anschluss" oder die "Wiedervereinigung" aufrichtig wünschten, ist unzweifelhaft. --Ziko 11:39, 14. Aug. 2009 (CEST)

Das stimmt schon, allerdings heißt es dazu im Artikel "Aussenpolitik der Weimarer Republik": "Deutschland verhielt sich in dieser Frage 1919 sehr zurückhaltend, weil es alliierten Druck befürchtete, zum Beispiel weitergehende Forderungen Frankreichs im Rheinland." Also sollte man ev. auch diesen Artikel diesb. anpassen.---APhilipp, 12:58, 14. Aug. 2009 (CEST)

Österreich selbst hat diesen Wunsch geäußert, nur wurde er von den Alliierten verwehrt. --Zwerg Aldi 02:43, 23. Aug. 2009 (CEST)

APhilipp, die Weimarer Politiker wollten die Vereinigung mit Österreich. Steht bei Peter Krüger und überall sonst, außer vielleicht dort, was du "wo gelesen" hast. --Ziko 19:50, 23. Aug. 2009 (CEST)

Überarbeiten

Die Ergebnisse und die Entstehung des ersten Weltkriegs werden unzureichend dargestellt. Es trifft nicht zu, dass Versailler Vertrag kein Werk der gegenseitigen Verständigung und des Ausgleiches zwischen Siegern und Besiegten, sondern hauptsächlich der Versuch die machtpolitische und wirtschaftliche Stärke Deutschlands zu reduzieren war.
Der Versailler Vertrag war zwar mangelhaft gewesen, aber er hatte auch eine Vorgeschichte. Der Krieg war schließlich durch das rücksichtslose Großmachtstreben Deutschlands überhaupt erst möglich gewesen. Der ungerechte Frieden 1870/71, die Kriegsauslösung 1914, der Überlegenheitswahn Deutschlands gegenüber seinen europäischen Nachbarn und vieles andere fehlen- sie gehören zur Vorgeschichte. Auch der Umstand, das die maßgebliche Mitschuld an der Auslösung des ersten Weltkrieges erst durch die Fischerkontroverse 1959 bekannt wurde, weil die verantwortlichen Politiker und Generäle 1918 und in den Folgejahren die Geschichte umschrieben, gehört erwähnt. Die Berufung auf die Wilsonpunkte ist historisch so nicht korrekt. Erstens hatte Deutschland selbst diese Punkte abgelehnt, zweitens versuchte die deutsche Führung nach der Einsicht in die Niederlage die Allierten durch den bezug auf die Wisonpunkte zu spalten.
Das deutsche Handeln ist so, wie es im Artikel steht , unerklärlich--Orik 10:37, 26. Sep. 2009 (CEST)

Setzen, Sechs. Du fängst bei 1870/71 an und unterschlägst gleich mal die französische Aggression (die schon damals zwei Jahrhunderte Vorgeschichte hatte). Da braucht man gar nicht weiterlesen. -- Matthead 14:22, 26. Sep. 2009 (CEST)

Frankreich der "Erbfeind" oder wie, was soll der Unsinn: Bring mal eine reputable Quelle bei. Giro Diskussion 20:01, 26. Sep. 2009 (CEST)

Als ob dich Quellen interessieren würden. Du revertierst blind gegen Benutzer, die nicht zu deiner Weltanschauungsfraktion gehören. Man sieht daran bzw. an diesen simplen Korrekturen, die du rückgängig gemacht hast, dass du Bearbeitungen gar nicht liest bzw. vergleichst. -- Matthead 22:38, 26. Sep. 2009 (CEST)

Weiterlesen ist manchmal von Vorteil, es hilft bestehende Vorurteile abzubauen. 1871 - hier der Frieden von Frankfurt - war insofern wichtig für den ersten Weltkrieg, weil Deutschland Frankreich einen als ungerecht empfundenen Annexionsfrieden aufzwang, der dazu führte, dass Frankreich seitdem auf Revision dieses Vertrages drang. Die Bismarcksche Aussenpolitik war wegen dieses ungerechten Friedens so ein kompliziertes Flickwerk.
Deutschland selbst rechnete seitdem ständig mit der Notwendigkeit eine neuen Kriegs gegen Frankreich, weil es Angst vor französischen Revisionsbemühungen hatte. Das hat überhaupt nichts mit alter Feindschaft zu tun. Aber es ist eine POV- Darstellung, diese Zusammenhänge wegzulassen und nur vom Diktat von Versailles zu sprechen.
Die Wilsonpunktedarstellung ist ebenso POV-lastig. Noch Anfang 1918 lehnte Deutschland die Wilsonpunkte ab , als es Russland im Vertrag von Brestl-Litwosk erpresste . Daher war und ist die einige Monate später erfolgende Deklaration der Annahme der Wilsonvorschläge als ein reine taktische Erwägung anzusehen.--Orik 09:06, 27. Sep. 2009 (CEST)

Schön, dass du deine Meinung so offen darstellst - aber lass sie aus dem Artikel raus! Es geht hier übrigens um die Vorgeschichte zum 2. WK. Der Wiener Kongress hat 1815 Elsaß-Lothringen der französischen Monarchie gelassen, um diese nicht zu schwächen, aber die Franzosen hatten trotzdem in den folgenden Jahrzehnten Gelüste auf Expansion (Rheinkrise) nach Osten - wohin auch sonst, hatten ja zuvor alles erobert, bis sie von Meeren und Gebirgen aufgehalten wurden, und sich dann in Überseegebieten breitgemacht. Zu Erinnerung: Napoléon I. hatte selbst Hamburg zu einem Departement gemacht, und ich will nicht wissen was sich im Erfolgsfall der III. alles unter die manikürten Nägel gerissen hätte. Und 1870 haben sie dann unter lächerlichen Vorwänden angegriffen. Frankreich, England, Rußland waren im 19. Jahrhundert Großmächte, die es für selbstverständlich hielten, fremde Völker in Kolonien zu unterdrücken. Das Recht des Stärkeren rechtfertigte alles. Deutschland dagegen verübelte man schon, sich vom leicht zu manipulierenden Flickenteppich zu einem Reich geeint zu haben - und genau den Zustand wollte man wieder herstellen, was 1945 ja endlich gelang. -- Matthead 16:56, 27. Sep. 2009 (CEST)

"Noch Anfang 1918 lehnte Deutschland die Wilsonpunkte ab, als es Russland im Vertrag von Brest-Litowsk erpresste . Daher war und ist die einige Monate später erfolgende Deklaration der Annahme der Wilsonvorschläge als ein reine taktische Erwägung anzusehen."

Anfang 1918 waren die militärischen und vor allen Dingen die innenpolitischen Aspekte in Deutschland vollkommen anders als ein paar Monate später. Eines ist doch klar. Die Wilsonpunkte existierten, es wurde ein Waffenstillstand geschlossen und hinterher wurden die Vorschläge nicht mehr berücksichtigt. Beim Vertrag von Versailles hat sich Frankreich politisch nicht mit Ruhm bekleckert und die Entwicklung einer vernünftigen Demokratie in Deutschland von Anfang an behindert, Hitler hat das ausgenutzt. Für Hitlers Unterstützung durch die deutsche Bevölkerung gab es zwei Gründe, den Versailler Vertrag und die Angst vor dem Bolschewismus. Hätte es das so nicht gegeben, wäre Hitler nie an die Macht gekommen, seinen Antisemitismus hat der Großteil der Bevölkerung nicht ernst genommen. Die KPD war mitverantwortlich, dass Hitler an die Macht kam. Wenig bekannt ist, dass NSDAP und KPD Ende 1932 gegen die SPD in Berlin sogar zusammen gearbeitet haben. Der damalige Chef der KPD in Berlin hieß übrigens Walter Ulbricht, sein Partner war der NSDAP-Gauleiter von Berlin, Joseph Goebbels. Viele Mitglieder der Kampforganisation der KPD haben nach 1933 die braune Uniform der SA getragen. Ich empfehle euch dazu die Bücher "Alltag in der Weimarer Republik" von Rudolf Pörtner und "Kindheit und Jugend unter Hitler" von Helmut Schmidt.--Kdfr 11:43, 4. Okt. 2009 (CEST)

Deutsch-polnische Annäherung

Das Kapitel über die deutsch-polnische Annäherung ab 1934 wurde heute zwar aufgrund des Inhalts zu Recht entfernt, allerdings verdient dieser Aspekt durchaus eine differenziertere Darstellung, als das jetzt der Fall ist. --Prüm 23:23, 27. Jan. 2011 (CET)

Hier wurde der Beitrag (November 2010) eingefügt, dann wurde er ohne inhaltliche Begründung gelöscht. Eine inhaltliche Begründung für die Löschung dieses belegten Abschnittes fehlt. Zu den Quellen gehörte aktuellste Forschungsliteratur: Befohlene Freundschaft und der Spiegel. -- 217.150.153.9 13:02, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich hab's nicht gelöscht, aber ich bin mal so frei das Offensichtliche zu erklären. Der besagte Abschnitt besteht als zwei Absätzen. Der erste ist nicht falsch und auch belegt (wenn auch ohne Seitenangabe) Dass es eine deutsch-polnische Entspannungspolitik gab ist ja nicht neu.

Der zweite Absatz ist allerdings Mist. Erstens ist er thematisch redunant zum langen folgenden Abschnitt und zweitens (das wiegt natürlich schwerer) käut er aus einem Artikel von 1962 (!!!) die Thesen von David L. Hoggan wieder. Das ist Revisionismus im schlechtesten Sinn des Wortes - und zwar pur. Der Spiegel-Artikel selbst distanziert sich von den Thesen, aber das hat der Abschnitt-Einsteller offensichtlich gar nicht bemerkt. Deshalb wurden administrative Maßnahmen ergriffen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:25, 2. Feb. 2011 (CET)

Der Spiegel-Autor distanziert sich von den Schlußfolgerungen Hoggans, das ist richtig. Die in dem Wiki-Artikel eingefügten Sachverhalte werden aber in dem Spiegel-Artikel bestätigt. Das ist wohl denjenigen entgangen, die nur die Einleitung des Spiegel-Artikels gelesen haben. -- 115.85.67.167 13:42, 2. Feb. 2011 (CET)

Das kannst du drehen und wenden wie du willst. Wer auch immer glaubt, dass ein Spiegel-Artikel von 1962 (!!!) in dem die Thesen von Hoggan Hauptthema sind, ein geeigneter Beleg sei sollte von diesem Themenkomplex der Wikipedia die Finger lassen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:51, 2. Feb. 2011 (CET)

Devisenkrise -> Vierjahresplan

Die Devisenkrise führte zum Vierjahresplan. Belege kann ich auf Wunsch nachreichen. Ich kann es auch noch besser formulieren. Aber ich finde es schlecht, wenn sofort erst mal revertiert wird. Man sollte erst darüber diskutieren. Die Denkschrift zum Vierjahresplan, sollte man nicht ohne den historischen Kontext zitieren. mfg --Uranus95 16:43, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich habe Dir auf Deiner Benutzerdisk geantwortet Giro Diskussion 16:45, 20. Nov. 2009 (CET)

Hierher kopiert:

Die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa‎ schildert die Entwicklungen auf diesen Krieg hin. Wenn Du meinst, dass die ::Devisenkrise der 30er Jahre mit zu den treibenden Kräften gehört hat, musst Du das auch darstellen. Selbstverständlich ist das ::nicht, dass eine Devisenkrise zu einem Krieg führt. Sonst gäbe es in manchen Weltgegenden ständig Kriege. Giro ::Diskussion 16:43, 20. Nov. 2009 (CET)

Wenn man sich ein bisschen mit der Wirtschaft im Dritten Reich beschäftigt, dann erkennt man in der Devisenfrage den Dreh- und Angelpunkt der deutschen Kriegsvorbereitung. Man kann ohne Devisen nicht rüsten! Einige Historiker ziehen sogar den Schluß, dass die Devisenkrise den deutschen Kriegswillen enorm verschärften. Auf jeden Fall, sollte man historische Dokumente, nicht ohne den historischen Kontext zitieren, in dem sie entstanden sind. Ich werde den Abschnitt überhaupt, ein Abschnitt Vierjahresplan hinzufügen, da das wichtigste Instrument der deutschen Kriegsvorbereitung war. Bisher kommt ja in dem Artikel die Wirtschaft leider viel zu kurz. Und Krieg ist nun mal das größte wirtschaftliche Unterfangen überhaupt. mfg --Uranus95 17:03, 20. Nov. 2009 (CET)

Wie schon gesagt, etwas mehr Mühe solltest Du Dir schon geben, wenn Du glaubst, dass die Devisenkrise im Artikel unverzichtbar ist. Soo ist das noch nix und soo lösche ich es nämlich sonst wieder, weil ich diese Devisenkrise und die genauen Zahlen der Devisenreserve für nicht besonders wichtig halte. Aber heute lasse ich es nochmal stehen und warte mal ab, was aus Deiner Ankündigung noch Schönes wird. Giro Diskussion 17:09, 20. Nov. 2009 (CET)

Werde morgen noch was schreiben. Ansonsten: du findest die Devisenkrise nicht wichtig, ich finde sie enorm wichtig. Ein unlösbares Dilemma? mfg --Uranus95 17:35, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich kann auch noch länger warten. Der ganze Artikel hat keine vernünftige Gewichtung, das ist mein Hauptproblem. Manches Wichtige ist nur ganz kurz geschildert oder wird garnicht erst erwähnt, manches ist wiederum sehr im Detail geschildert. Giro Diskussion 17:44, 20. Nov. 2009 (CET)

Selbst wenn Fritz Blaich diesen Satz geschrieben haben sollte, was ich entschieden bestreite, wäre er Unsinn. Einmal vom Sprachlichen her, dann vom Inhalt her. Schon aus den nachfolgenden Hitlersätzen geht hervor, dass es um die Aufrüstung ging. Das Begehren , Krieg zu führen und die Wehrmacht hochzurüsten führten dazu, dass Hitler und seine Kumpane eine Vierjahresplanbehörde einrichteten.-- Orik 18:35, 20. Nov. 2009 (CET)

Entwicklung des internationalen Staatensystems zwischen den Weltkriegen

Zunächst mal ein Hinweis auf diese Betrachtungsweise. Wenn man den Artikel Zweiter Weltkrieg derartig ausbaut, wird es notwendig, diesen Artikel hier ebenfalls umzubauen und darin neue Schwerpunkte zu setzen. Das hiesse, die kleinteilige Beschreibung der Vorgeschichte des Deutsch-Polnischen Krieges in einen eigenen Artikel auszugliedern (das ist eine sehr gute Zusammenstellung im Artikel hier, muss in der wikipedia bleiben und verlinkt werden), und nur das Wesentliche daraus hier zu belassen. Meinungen? 84.177.21.226 10:35, 3. Mär. 2011 (CET)

Hmh. Gestern auf diesen Artikel aufmerksam gemacht, habe ich mir das Ding mal angeschaut.

• Definition:

Grundsätzlich sind solche "Epochen"-Artikel nur dann sinnvoll, wenn Fachliteratur dazu klare Begriffsdefinitionen bereitstellt, sprich eine klare Eingrenzung, was warum nicht nur zeitlich, sondern ursächlich als "Vorgeschichte" des WKII zu gelten hat.

In der Einleitung finde ich dazu keine definierende Aussage, etwa "Als Vorgeschichte des WKII gilt in der Geschichtswissenschaft...", sondern eine beliebige und unvollständige Aufzählung dessen, was dazugehören soll. Nach wessen fachlicher Ansicht diese Aufzählung erstellt wurde, ist unbelegt.

Genannt werden "Machtkonstellationen und die internationale Politik nach dem Ende des Ersten Weltkrieges bis 1939": Das umfasst mindestens 21 Jahre nicht näher eingegrenzte "internationale Politik", für später in den Krieg eintretende Staaten noch mehr.

Aufgezählt werden dann zuerst

• "die Entstehungsbedingungen der Sowjetunion": Ist also deren Gesamtgeschichte von 1917-1941 eine primäre Ursache des WKII? Ausführungen dazu fehlen komplett.
• "des spanischen Falangismus": dito. Kein Wort dazu im Artikel.
• "des italienischen Faschismus": dito. Dieser wird in Teil 2 nur nebenbei 1x kurz erwähnt.
• "und des deutschen Nationalsozialismus": Dazu findet man die Teile 4 und 5.
• Teil 2 beginnt mit den Auflagen des Versailler Vertrags, legt also diese als primäre Kriegsursache für WKII nahe. Der Teil behandelt dann fast nur den deutschen Vertragsrevisionismus; mindestens ein Abgleich mit diesem Hauptartikel wäre also erforderlich; eine Einbettung in die "internationalen Machtkonstellationen", die laut Einleitung Hauptartikelthema sein sollen, fehlt weithin, ebenso eine klare Problematisierung der Sicht "Versailles war Schuld am WKII". Jeder Beleg fehlt.
• Teil 3 behandelt die Weltwirtschaftskrise; dort werden immerhin die Thesen eines (konservativen) Historikers ansatzweise referiert (aber nur eine Referenz zu ihm) und Zusammenhänge zwischen internationaler und deutscher Lage und nationalsozialistischer Politik hergestellt, jedoch reduziert auf propagandistische Wirkungen; am Schluss springt der Teil unvermittelt in das Jahr 1938.
• Teil 4 versteht unter NS-Programmatik offenbar "Mein Kampf", zitiert einige Passagen daraus und deutet sie freihändig; jeder Beleg aus historiografischer Sekundärliteratur fehlt und jede Erläuterung daraus, inwiefern die zitierten Ziele Hitlers nachher Ursachen des WKII geworden sind.
• Teil 5 stellt dann als Erstes den Sinn dieser recht willkürlichen Theoriefindung von Teil 4 in Frage.
• Teil 5.1 umfasst nur Hitlers Außenpolitik bis 1936, die Überschrift "...und Rüstungspolitik" wird nicht eingelöst; jeder Beleg fehlt.
• Teil 5.2 zur Kriegsvorbereitung besteht hauptsächlich aus zwei länglichen Hitler- bzw. Hoßbachzitaten, die freihändig ausgewählt und eingeordnet wurden; jeder Beleg aus Sekundärliteratur fehlt.
• Teil 6 ist eine detaillierte Vorgeschichte des Polenfeldzugs; dieses Lemma enthält seinerseits eine ausführliche Vorgeschichte. Ein Abgleich beider thematisch identischer Teile hat offenbar nie stattgefunden.
• Der Weg zum Überfall auf die SU und Kriegseintritt der USA und anderer Staaten fehlen komplett.
• Das Literaturverzeichnis beginnt mit den Memoiren von Kurt Aßmann 1950 und enthält eine ganze Reihe weiterer nicht aktueller, nicht reputabler und/oder nicht themenbezogener Titel. Die, die themenbezogen sind (Graml u.a.) sind offenbar nirgends ausgewertet worden.
• Die Referenzen enthalten so "reputable" Namen wie Ludwig Denne, Birger Dahlerus, Paul Schmidt, Kurt Assmann, ... danach erscheint der Artikel großenteils aus Sicht ehemaliger Nazis, Wehrmachtsspitzen und Nachkriegsapologeten dargestellt worden zu sein.

Das Einleitungsversprechen, die Entstehungsursachen des WKII von 1918 bis 1939 und später darzustellen, wird also nirgends richtig eingelöst.

Der Artikel erscheint als konzeptlose Zusammenstellung einiger recht willkürlich ausgewählter Streiflichter, die natürlich alle irgendwie zur Vorgeschichte WKII gehören, aber WER sie WARUM und WIE als solche erforscht hat, bleibt fast gänzlich unbelegt.

Auch haben wir für JEDEN Hauptteil schon eigene, als präzise Sachverhalte definierte und definierbare Lemmata, darunter: Versailler Vertrag, Italienischer Faschismus, Falangismus, Spanischer Bürgerkrieg, Vertragsrevisionismus, Weltwirtschaftskrise, Mein Kampf, Nationalsozialismus, Zeit des Nationalsozialismus, Polenfeldzug usw.:

Man muss also jeden Einzelteil damit abgleichen und darauf achten, dass weder zuviele Redundanzen noch Widersprüche entstehen.

Angesichts dieser Notwendigkeiten frage ich, ob und wie dieses konzeptlose Monstrum überhaupt zu retten ist. 21 Jahre+ Globalverwicklungen, aus denen der schlimmste Krieg der Menschheitsgeschichte resultierte: So etwas kann man sich als mehrere Kapitel eines ausgedehnten Forschungswerkes, über Hunderte Seiten mit hunderten Fußnoten erstreckt, vorstellen, aber nicht als überschaubaren und lesbaren Wikipediaartikel.

Ich plädiere daher als vorläufige Maßnahmen für:

• 1. Einbau des guten Teils 6 in "Polenfeldzug"
• 2. Auflösen der übrigen unbelegten oder theoriefindenden Teile
• 3. Verbesserung des Teils "Vorgeschichte" unter Zweiter Weltkrieg im Sinne einer präzisen kompakten Benennung der wesentlichen Kriegsfaktoren.

Wer darüberhinaus meint, genug Kompetenz und Ausdauer zu besitzen, sollte eventuell

• 4. dieses Lemma komplett neu konzipieren und dazu NUR noch die themenrelevante aktuelle Fachliteratur (bibliothekenfüllend) heranziehen. Viel Spaß bei dieser garantiert unbelohnten dissertationsverdächtigen Nummer.

Jesusfreund 06:07, 4. Mär. 2011 (CET)

Danke für die Einschätzung des Artikels und seiner Defizite. Das ist doch ein guter Anfang. Ich hatte zwar auf Reaktionen gehofft, aber dass jemand eine ähnliche Kritik an diesem Artikel hat wie ich, und die Kritik auch noch detailliert begründet, das hätte ich nicht erwartet. Ist aber natürlich die beste Voraussetzung dafür, ohne allzu anstrengende Kontroversen weiterzukommen. Ich will jetzt nicht auf jede einzelne Anregung sofort antworten, lieber peu à peu darauf zurückkommen. Dissertationen muss man sicher keine schreiben, aber ohne wochenlange Arbeit und neue Fachliteratur wird da nichts gehen. Das ist klar. Erstmal zum Artikelkonzept, was ich mir so vorstellen würde:

• den Artikel als Steinbruch zu verwenden und Teile in vorhandene Artikel einzugliedern, das kann man immer noch machen, wenn der Artikel hier scheitern sollte.
• der Artikel ist wie alle historischen Artikel vorwiegend chronologisch zu schreiben. Die Topics, die ich jetzt unten aufliste, sollen also keine Kapitel des Artikels sein, sondern das, worauf in der chronologischen Beschreibung der Schwerpunkt zu legen ist

1. dickster Schwerpunkt: dass der Artikel momentan von der Textmenge her einen Schwerpunkt bei der Vorgeschichte des Deutsch-Polnischen Krieges hat, ist in der Sache gerechtfertigt. Die Hauptverantwortung für das Lostreten des II. Weltkrieges lag beim Deutschen Reich, und der II. Weltkrieg begann mit dem Deutsch-Polnischen Krieg. Deswegen kann darauf genauer eingegangen werden, wenn auch vielleicht nicht bis ins letzte Detail wie momentan
2. europäisches Staatensystem territoriale Neuordnung Europas nach dem I. Weltkrieg und die daraus entstandenen sicherheitspolitischen und wirtschaftlichen Belastungen und Ungleichgewichte. Besonderes Augenmerk auf die europäischen Großmächte Frankreich, Großbritannien, Italien und Sowjetunion. Rolle des Völkerbundes, Bündnissysteme
3. neue Nationalstaaten Position der nach dem I. Weltkrieg entstandenen neuen Nationalstaaten in der entstandenen europäischen Ordnung, also außer Polen noch die Tschechoslowakei, Österreich, Ungarn, Jugoslawien, Finnland und die baltischen Staaten. Position bedeutet auch hier wieder Sicherheitspolitik und Wirtschaftspolitik.
4. Dynamik Veränderungen der Machtpositionen in der Zwischenkriegszeit, wiederum unter dem Gesichtspunkt von wirtschaftlicher Entwicklung und Sicherheit
5. Kriegs- und Rüstungspolitik gewaltförmige Auseinandersetzungen in der Zwischenkriegszeit, an der europäische Staaten beteiligt waren, und vergleichende Darstellung der Aufrüstung in den europäischen Staaten

Diese Topics spannen sozusagen ein Koordinatensystem auf, das ich für elementar (und trivial) halte

• territoriale Lage, wozu auch die Bevölkerungsverschiebungen und die Grenzkonflikte gehören
• wirtschaftliche Lage, wozu auch die finanzwirtschaftliche Lage gehört
• Kriege und Aufrüstung

Es gibt natürlich haufenweise Bücher zu detaillierteren Fragestellungen, aber die kann man zurückstellen, wenn sie fehlen. Nach denen kann man später mal gucken, wenn die Basics da sind. Potamo 14:18, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich sähe es lieber, dass die Vorgeschichten zu jedem Teil des WKII an ihren eigenen Orten dargestellt würden und der schwurbelige Schrott erstmal verschwindet, da bin ich ein "Fossaist", falls du verstehst was ich meine ;-) Denn erfahrungsgemäß sind klar umrissene Themenartikel leichter zu ergänzen und die Artikel leichter auf hohes Niveau zu bringen und leichter zu pflegen. Daher war mein Vorschlag deinem gegenläufig:

• Vorgeschichte Polenfeldzug --> unter Polenfeldzug ausführlich darstellen, also die guten Teile dazu von hier dort einbauen. Das würde ja nichts verloren gehen lassen, sondern im richtigen Kontext bewahren.
• Vorgeschichte Russlandkrieg ---> unter Deutsch-sowjetischer Krieg ausführlich darstellen (dort gibt es für die deutsche Kriegsplanung auch schon das Zusatzlemma "Unternehmen Barbarossa").
• Auch die Lemmata für Völkerbund und Versailler Vertrag usw. sind ausbaufähig; dort kann man das Thema Europäische Machtkonstellation der Zwischenkriegszeit sowieso nicht aussparen.

Erst wenn wir gute, hieb- und stichfeste, solide belegte und aktuelle Einzelartikel zu allen diesen Einzelthemen haben, kann man m.E. sinnvoll darangehen, einen Überblicksartikel zu bauen, der dann nur noch das schon vernünftig Dargestellte zusammenfassen muss und soll. Anders herum - erst Überblick, dann Detailartikel - bringt es meiner Erfahrung nach eher unnötige Reibungsverluste.

Aber da ich dich nicht kenne, lasse ich dich gern werkeln, nur erwarte dann bitte keine Mitarbeit von mir. Jesusfreund 14:01, 5. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel Polenfeldzug hat die Ereignisse vom 1. September bis zum 6. Oktober 1939 zum Thema. Die "Vorgeschichte" ist da ohnehin schon überrepräsentiert. Dementsprechend kann man man die Vorgeschichte dort nicht noch weiter aufblasen. Ein wesentlich besserer Ansatz scheint es mir hingegen zu sein, den IP-Vorschlag (den Giro schon früher gemacht hat) aufzugreifen und die Deutsch-Polnischen Beziehungen 1918 bis 1939 in einen eigenen Artikel zu packen. Auf den kann dann sowohl hier als auch im Artikel Polenfeldzug verwiesen werden. Gleichzeitig ist er thematisch so eng umrissen, dass es leicht wird diesen Themenkomplex schnell auf ein entsprechendes Niveau zu bringen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:28, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich bin sicher keine Socke von Rosa Liebknecht oder Boris F, und auf meiner Benutzerseite steht, dass mich jeder per email nach meinem letzten Account fragen kann, dem es für die Zusammenarbeit wichtig ist

Fachkundige Mitarbeit wäre natürlich optimal, Arbeitsteilung sogar super

Memnons Vorschlag stimme ich zu, aber es ist auch eine Frage der Reihenfolge. Mit Löschen und Ausgliedern kann man anfangen, muss man aber nicht. Meistens kommt man mit dem Ergänzen langsamer voran, und dann hat man relativ lange einen Artikeltorso herumstehen

Von der Arbeitstechnik her gesehen stehen die Einzelartikel bei mir sowieso am Anfang der Arbeit. Beispiel: Geschichte des Völkerbundes. Sind im Artikel über den Völkerbund alle wichtigen Ereignisse beschrieben? Ist beschrieben, wie es dazu kam, dass der Völkerbund irgendwann irrelevant wurde? Auf welche bi- oder multilateralen Verträge haben die Staaten statt dessen gesetzt und gibt es Artikel zu den Verträgen?

Es spricht nichts dagegen, erstmal die Einzelartikel entsprechend auszubauen. Muss nicht erschöpfend sein, aber wenigstens im Licht des Koordinatensystems, das ich oben beschrieben habe. Dann würde ich aber diesen Artikel hier erstmal garnicht anfassen. So ein Arbeitstier bin ich nun wirklich nicht.

Ich will so anfangen, dass ich mir erstmal eine gegliederte Liste von Artikeln mache, die jetzt schon da sind und eine Rolle spielen. Du hast ja schon ein paar Artikel vorgeschlagen. Die Liste könnte ich in der wikipedia verfügbar machen, bin noch am überlegen, wo. Geht aber sicher nicht bis heute abend. Potamo 14:49, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich bin gegen Memnons Vorschlag, weil ich die Lemmata, die wir haben, lieber erst vervollständige, bevor ich noch mehr schaffe und damit auch die Redundanzen vermehre.

Epochenartikel sind schon schwierig, Artikel für bilaterale Staatenbeziehungen für Zeitabschnitte noch schwieriger abgrenzbar.

Ich sehe in einer sinnvollen Zusammenführung desselben Themas (Vorgeschichte des Polenkrieges bei Polenkrieg) auch kein "Aufblasen", im Gegenteil. Das Vervielfältigen des Themas an drei-fünf Stellen wäre für mich viel eher "Aufblasen".

Wenn Neusocken sich hier sachkundig und kooperationsfähig zeigen, ist es mir sowieso recht. Jesusfreund 15:30, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe durchaus das Dilemma. Die deutsch-polnische Krise und damit die Vorgeschichte des Septeberfeldzuges (sowie durchaus auch des Zweiten Weltkrieges) ist extrem wichtig und uss ordentlich abgehandelt werden. Dafür braucht es aber eben eines geeigneten Ortes. Und wenn im Artikel zum Septemberfeldzug auf einaml 50-60% des Textes die Vorgeschichte behandeln, dann hat der Artikel gewaltig Schieflage. Dann geht es gar nicht anders, als das Thema woanders umfassend darzustellen und im Feldzugsartikel (dessen einschlägiger Gegenstand laut Definition die Ereignisse zwischen 1. Sept. und 6. Okt. sind) eine geraffte Darstellung der Vorgeschichte zu bieten und auf den jeweiligen Hautpartikel zu verweisen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:40, 5. Mär. 2011 (CET)

Sehe ich überhaupt nicht so, es ist völlig normal und unproblematisch, zum Polenfeldzug dessen Vorgeschichte ausführlich mitdarzustellen; kann eben wegen der Relevanz ruhig ebenso lang sein wie der Verlaufsteil und der Folgenteil. Es ist auch gar nicht schwer, das, was hier daz steht, mit dem, was dort dazu steht, zusammenzuführen. Das wäre naheliegend.

Und ich weiß auch nicht, wieso wir auf einmal nur noch über diesen Teil zum Polenfeldzug reden. Es ging hier ursprünglich um diesen ganzen Artikel, der hat bekanntlich zig Mängel, wie oben aufgeführt. Bin gespannt, was du zu deren Behebung beiträgst. Jesusfreund 16:04, 5. Mär. 2011 (CET)

Über den Artikel "Polenfeldzug" gab es ein enorm kontroverses Diskutieren über Jahre hinweg, wie er nun heißen muss, was hineindarf, was nicht hineindarf. Dieses Fass möchte nicht mehr aufmachen. Jesusfreund, Du hast wie andere in den Diskussionen damals gute sachliche Gründe für ein Zusammenlegen der Artikel unter einem einzigen Lemma. Gucken wir zurück, sehen wir, das war nicht durchsetzbar. Ich persönlich betrachte die jetzt bestehende Artikelaufteilung als den pragmatischen Kompromiss der interessierten Community. Es gibt drei Artikel, einen für die Vorgeschichte, einen für den deutschen Feldzug, einen für die Besatzungszeit. Seitdem es diese Aufteilung gibt, hat die damalige Verschwendung von Zeit und Energie durch endlose Wiederholungen derselben Argumente ein Ende. Nicht jeder ist ganz zufrieden, aber bei Kompromissen ist das immer so. Es ist bestimmt kein schlechter Kompromiss, es gibt auch etliche Vorteile der Aufteilung. Für mein Teil ist dazu sonst nichts mehr zu sagen, und die Ausgliederung der Textteile aus dem Artikel hier unter ein neues Lemma steht für mich in den nächsten Tagen sowieso nicht an. Für das Ziel, in der wikipedia eine umfassende und systematische Vorgeschichte des II. Weltkriegs in Europa nachlesen zu können, gibt es erstmal Wichtigeres zu tun. Ganz zu schweigen von den Fragestellungen, die sich daraus ergeben, dass außer der Antarktis auch alle anderen Kontinente in diesen Weltkrieg hineingezogen wurden, und vielleicht der eine oder andere nachlesen möchte, wieso denn eigentlich. Dafür ist noch jede Menge Arbeit zu tun.

Ich betrachte diese kleine Differenz zwischen Euch, Jesusfreund und memnon, als nicht weiter tragisch. Vielmehr finde ich es ermutigend, dass zwei so hochkalibrige Autoren Interesse zeigen. Zumal ihr Experten für zwei unterschiedliche Themenfelder seid, die beide für das genannte Ziel gebraucht werden. Bei soviel Sternchen kann doch nichts schiefgehen. Was natürlich nicht heissen soll, dass ich Autoren ohne Sternchen nicht ebenfalls als willkommene Verstärkung betrachten würde. Je mehr, je lieber. Potamo 20:17, 5. Mär. 2011 (CET)

Literatur

Ich habe die Arbeiten von Stefan Scheil ergänzt! Man dann dazu kontrovers stehen, aber sie gehören in den Kontext! -- YorickRuthenus 11:36, 12. Nov. 2011 (CET)

Wieso werden diese Literaturergänzungen wieder gelöscht??? Das darf doch nicht wahr sein!!!-- YorickRuthenus 15:47, 12. Nov. 2011 (CET)

Es handelt sich um hoch aktuelle Forschungsliteratur, die neue Quellen erschließt. Die kann nicht unterschlagen werden. -- Nogretz (Diskussion) 01:18, 9. Apr. 2012 (CEST)

Falsche Bildunterschrift mit fehlerhaftem Einzelnachweis

Die Bildunterschrift der nebenstehenden Abbildung:
Für die „Deutsche Wochenschau“ nachgestellte Szene Titel: Deutsche Soldaten und Grenzbeamte reißen am 1. September 1939 bei Zoppot einen polnischen Schlagbaum ein
mit dem Einzelnachweis:
Bundeszentrale für politische Bildung: http://www2.bpb.de/themen/OPQSTQ,1,0,Das_Ende_des_Zweiten_Weltkriegs.html Der Schlagbaum
wurde geändert und der Einzelnachweis entfernt. Gründe:

Die Bildunterschrift war der Publikation der Bundeszentrale für politische Bildung Der Schlagbaum entnommen, die auch als Einzelnachweis diente. Der Text ging auf den Beitrag Der Grenzbruch in Guido Knopp: Bilder, die Geschichte machten. In Zusammenarbeit mit Stefan Brauburger und Peter Hartl. Dokumentation von Ursula Nellesen und Gabriella Toth, C. Bertelsmann Verlag, München 1992, S. 30-37 zurück.
Darin beschreibt der Zeitzeuge Hermann Rausch den Vorfall.
Rausch, der sich auf dem Foto wiedererkannt haben will, war als 23-jähriger Wehrpflichtiger im Sommer 1939 Soldat der Wehrmacht im ersten Dienstjahr. Er berichtete, am 28. August von Berlin-Spandau in die Nähe von Stettin verlegt worden zu sein und am 1. September gegen 6.00 Uhr morgens den abgebildeten, nicht näher bezeichneten Grenzübergang passiert zu haben. Dieser lag auf "halber Strecke zwischen Posen und Danzig ... unweit Schneidemühl". Dort sei es zu der Fotoaufnahme durch einen "Bildberichterstatter, der unserer Kompanie zugeteilt war", gekommen, wobei den deutschen Soldaten durch polnische Grenzbeamte geholfen worden sei. Ein Verhalten, für das Rausch keine Erklärung hatte. Folgerichtig enthält der Text der Bundeszentrale die Information: „Die beiden Männer mit Schirmmützen sind keine SS-Leute, wie manchmal angenommen, sondern polnische Grenzbeamte, die sich seltsamerweise eifrig an der Beseitigung ihrer Berufsgrundlage beteiligen“. Am Nachmittag hätte Rauschs Truppe beim Übergang über den Bug ein kleines Gefecht gehabt.
Es ist erstaunlich, wie Knopp und in seiner Nachfolge der Autor der Bundeszentrale Horst Pötzsch aus dieser Aussage ableiten konnten, bei der ganz eindeutig am 1. September 1939 an dem Straßengrenzübergang von Zoppot nach Gdingen aufgenommenen Foto- und Filmaufnahmen hätten polnische Grenzbeamte mit Soldaten der Wehrmacht gemeinsam das besagte Motiv nachgestellt. Die Bildbeschreibung der Bundeszentrale ist aus folgenden Gründen unzutreffend:

• Der Name des Schauplatzes geht eindeutig aus der Beschriftung eines polnischen Schildes auf einem anderen Bild aus der Serie im Bundesarchiv (nebenstehend)

  

  Bundesarchiv Bild 183-E10458, Polen, Zollstation, deutsche Soldaten

  hervor: Nadlesnictwo Wysoka, Lesnictwo Golebiewo, siehe hier:[2].
• Den Soldaten fehlen an ihren Uniformen die deutschen Hoheitszeichen. Sie gehörten zur Danziger Landespolizei, einer in Danzig kasernierten Kampftruppe unter dem Kommando des deutschen Wehrkreises Königsberg, die zum Teil aus geheim antransportierten Wehrmachtssoldaten bestand. Von den aus Deutschland zur Aufstellung der zwei Landespolizeiregimenter im Sommer 1939 gelieferten Uniformen und sonstigen Ausrüstungen mussten die deutschen Hoheitszeichen entfernt werden (hierzu und zum folgenden siehe: Hans Rhode: Kriegsbeginn 1939 in Danzig - Planungen und Wiklichkeit in: Wolfgang Michalka (Hrsg.im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes): Der Zweite Weltkrieg: Analysen, Grundzüge, Forschungsbilanz, Seehamer Verlag, Weyarn 1997, S. 462-481). Es war diese Truppe, die am 1. September von Zoppot, also aus dem Freistaat, nach Gdingen in Polen über den Grenzübergang vordrang. Die dunkel Uniformierten vermeintlichen Polen waren Angehörige des Verstärkten Grenzaufsichtsdienstes, einer ebenfalls seit Sommer 1939 durch Wehrmachtsangehörige aufgefüllten und in der Nähe der Grenze eingesetzten leichtbewaffneten Sicherungstruppe. Auf einem anderen Bild der Serie ist das eindeutig nicht-polnische Mützenabzeichen eines der VGAD-Männer besser zu sehen: [3] (der 3. von links), zum VGAD siehe auch Rhode a. a. O., S. 469f.).
• Der Bug, den Rausch noch am Nachmittag des 1. September überquert haben will, ist von der Grenze bei Schneidemühl beinahe 300 km entfernt. Das kann unmöglich so gewesen sein, es stimmt auch mit dem kartografierten Ablauf des Feldzuges nicht überein.
  Vielmehr ist anzunehmen, dass der mitten im achten Lebensjahrzehnt stehende Zeitzeuge bei der Erinnerung an den Ablauf eines über fünfzig Jahre zurückliegenden Tages Erlebtes und Angelesenes vermengt hatte.

Der Bildunterschrift musste daher geändert und der fehlerhafte Einzelnachweis entfernt werden.--Gloser 09:52, 30. Jan. 2012 (CET)

Bitte Wikipedia:Keine Theoriefindung beachten! --Widerborst 17:53, 2. Feb. 2012 (CET)

Die Bildunterschrift wurde gemäß der Information des Bundesarchivs berichtigt (Danziger "Landespolizisten" und Grenzbeamte stellen den Abriss des polnischen Schlagbaums an der Grenze zur Freien Stadt Danzig nach. Bei Sopot, am 1. September 1939).
Das war keine Theoriefindung. Die Information des Bundesarchivs steht im Widerspruch zu dem verlinkten, offensichtlich fehlerhaften Beitrag der Bundeszentrale, der als überflüssiger Einzelnachweis entfernt wurde.--Gloser 18:56, 2. Feb. 2012 (CET)

Deutsch-Polnische Annäherung in den Jahren 1934-1938

Ich habe dazu mal etwas ergänzt, der Teil fehlte nämlich. Gern geschehen. -- Nogretz (Diskussion) 01:16, 9. Apr. 2012 (CEST)

Die POV-Bearbeitung von Benutzer:Nogretz in diesem Lemma, die nun sachfremd von Benutzer:Uranus95 wiederhergestellt wurde, wurde rückgängig gemacht. Begründung siehe schon in der Bearbeitungszeile beim Revert von Nogretz' Bearbeitung. Weitere Begründung in der entsprechenden VM-Meldung von Benutzer:Hozro, die zur Sperrung dieser Destruktionssocke namens Benutzer:Nogretz geführt hat. Wir brauchen keine Bearbeitungen wie bei Nazipedia. Natürlich gab es nach 1933 eine gewisse "Annäherung" von Hitler-Deutschland an Polen, in dem Sinne, dass Hitler Polen über Jahre als potentiellen Verbündeten gegen den lange beabsichtigten Krieg gegen die Sowjetunion gewinnen wollte (nachzulesen, z.B. in der jüngsten Studie von Rolf-Dieter Müller Der Feind steht im Osten), aber keine Annäherung in der Form, wie "Nogretz" sie beschrieb, schon gar nicht mit seiner Schlusswertung, dass die deutsche Führung die aggressiven Absichten Polens nicht verstanden hätte usw. usf. Diese Bearbeitung stellte alles andere als die "Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges" dar. -- Miraki (Diskussion) 22:00, 15. Apr. 2012 (CEST)

Diese Annäherung ist eine Tatsache und sollte im Artikel beschrieben werden. Allerdings auf keinen Fall in der Art und Weise wie Nogretz das getan hat. --A.-J. 22:42, 15. Apr. 2012 (CEST)

@Miraki. Bringe doch endlich mal den Beiträgen von anderen den nötigen Respekt entgegen. Warum löscht du einfach die ganze Bearbeitung raus? Der 1. Teil und das Foto gehen vollkommen in Ordnung. Wie wäre es damit gewesen, nur den problematischen Teil wieder rauszulöschen? --Uranus95 (Diskussion) 23:34, 15. Apr. 2012 (CEST)

Den kruden Beiträgen von Benutzer:Rosa Liebknecht wird hier kein Respekt entgegengebracht. Bitte nicht auf dessen Manipulationen hereinfallen. --Otberg (Diskussion) 23:56, 15. Apr. 2012 (CEST)

Einem Beitrag von Benutzer:Nogretz, der seine Ausführungen zur „deutsch-polnischen Annäherung“ in den Satz kulminieren lässt: „Diese [Hitlers] Offerte verdeutlichte zugleich, wie sehr Hitler die politischen Bestrebungen Becks verkannte. Becks Außenpolitik war nicht von Freundschaft zu Hitler bestimmt, sondern vom Wunsch, die unwirklich gewordene Großmachtstellung Polens mit allen Mitteln zu sichern“, kann man in der Tat nicht mit „Respekt“ zu begegnen, sondern hat ihn in der Sache als Nazipedia-Bearbeitung zurückzuweisen, auch wenn ich mir etwas Schöneres vorstellen könnte.

Nun meint Uranus95 an meine Adresse: „Warum löscht du einfach die ganze Bearbeitung raus? Der 1. Teil und das Foto gehen vollkommen in Ordnung. Wie wäre es damit gewesen, nur den problematischen Teil wieder rauszulöschen“. So einfach soll das also gewesen sein. Der erste Teil „vollkommen in Ordnung“, nur der zweite Teil „problematisch“, den mal rasch abschneiden, das andere lassen – Wikipedia ist nun substantiell bereichert. So einfach funktioniert das? Vorteil: Man muss die Literatur nicht lesen, nicht einmal Rezensionen suchen und hat auch sonst keine Arbeit, die über Copy & Paste o.ä. hinausgehen.

Zum ersten Teil, den Uranus95 wieder eingegeben hat. Dieser ist belegt mit: Karina Pryt: Befohlene Freundschaft. Die deutsch-polnischen Kulturbeziehungen 1934-1939. Osnabrück 2010. Das Werk, eine kulturpolitische Studie hat 529 Seiten. Benutzer:Nogretz, dessen Bearbeitung Benutzer:Uranus95 bzw. deren „unproblematischen“ 1. Teil nun wieder eingegeben hat, macht keinerlei(!) Seitenangabe, schreibt aber – wie gesagt, ohne jede Seiteangabe: „Karina Pryt vertritt die These, dass diese Verständigungskampagne nicht als ‚Täuschungsmanöver’ Hitlers verstanden werden darf.“ Ja, wirklich? Wo soll Prytt das so schreiben? Ich habe beim (Quer-)Lesen des Buches eine solch drastische These von keinerlei Täuschungsmanöver Hitlers nicht gefunden, eher sinngemäß, dass das Ganze kein plumpes, sondern vielschichtiges manipulatives (kulturpolitisches) Gezerre gewesen sei. Auch die hochkarätige Besprechung in dem geschichtswissenschaftlichen Rezensionsjournal Sehepunkte gibt eine solche These nicht her, eher dass Hitler hier von Fall zu Fall taktierte, siehe: Rezension, in: Sehepunkte, 15. November 2011

Völlig außen vor bleibt neben jeder fehlenden Seitenangabe, dafür mit weitreichender Behauptung einer oben genannten angeblichen Prytt-These, dass Prytts Werk eine rein kulturpolitische und kulturdiplomatische Studie ist und auf diese Aspekte fokussiert.

Demgegenüber analysiert die jüngste Studie des Militärhistorikers und wissenschaftlichen Direktors am Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Rolf-Dieter Müller die politschen und militärischen Aspekte der deutsch-polnischen Beziehungen und macht deutlich, dass es Hitler bei seiner „Annäherung“ primär darum ging, Polen für einen lange beabsichtigten Krieg gegen die UdSSR zu gewinnen (passim, vor allem S. 58 ff. u. S. 105 ff.) – siehe:

Rolf-Dieter Müller: Der Feind steht im Osten. Hitlers geheime Pläne für einen Krieg gegen die Sowjetunion. Ch. Links, Berlin 2011. ISBN 978-3-86153-617-8. Rezension, in: H-Soz-u-Kult, 5. August 2011.

Ich werde nun die Eingabe von Uranus95 nicht revertieren, sondern die in dieser Form unbelegte angebliche These Prytts durch eine tatsächlich von ihr gemachte Aussage ersetzen und den über den kulturpolitischen Bereich hinausgehenden Band Müllers zusätzlich einbringen.

In der Hoffnung, dass auch Uranus95 zu erkennen und würdigen vermag, wer sich hier die Mühe zu verantwortbarer und vernünftig belegter Artikelarbeit macht mit kollegialen Grüßen -- Miraki (Diskussion) 08:46, 16. Apr. 2012 (CEST)

+1 zu Miraki (das erspart mir jetzt längere Ausführungen, danke!). Uranus95, nimm bitte zur Kenntnis, dass dieser Artikel von über Jahre andauernden Manipulationsversuchen eines Rechtsextremisten betroffen ist (siehe VM). Den Abschnitt, den du wieder eingefügt hast, steht ziemlich ähnlicher Form unter http://de.metapedia.org/wiki/Vorgeschichte_des_Zweiten_Weltkrieges#Deutsch-Polnische_Ann.C3.A4herung_ab_1934. Hozro (Diskussion) 08:58, 16. Apr. 2012 (CEST)

Das mit der Metapedia wusste ich nicht, mit dieser wollen wir uns natürlich nicht gemein machen. Ich finde es bloß sehr bedenklich wie hier mit Beiträgen aus der rechten Ecke umgegangen wird. Auch sie können einen Beitrag zu unserer Enzyklopädie leisten. Das ist ähnlich wie bei den Kreationisten, ihren Theorien sind total schwachsinnig, aber sie haben eine wunderbare Gabe, alle Widersprüche und Fehler der Evolutionstheorie zu finden. Eines der Grunderkenntnisse schon der alten Griechen mit ihrer Dialektik besagt, das man zur Wahrheitsfindung immer den Widerspruch braucht, jemand der eine Gegenmeinung einnimmt. Und ich denke, dies ist einer der Grundgedanken unserer offenen Gesellschaft. Eine freier Wettkampf der Ideen, und keine verordneten Wahrheiten. So lange also Rechte auf faktischer überprüfbarer Ebene mitarbeiten, sehe ich kein Problem. @Miraki Danke für deiner Korrekturen. --Uranus95 (Diskussion) 13:01, 16. Apr. 2012 (CEST)

"Das ist ähnlich wie bei den Kreationisten, ihren Theorien sind total schwachsinnig, aber sie haben eine wunderbare Gabe, alle Widersprüche und Fehler der Evolutionstheorie zu finden." – Das ist absoluter Humbug. Kreationisten haben noch nie irgendwelche substantielle Kritik an der Evolutionstheorie vorgetragen. Des weiteren hat der "freie Wettkampf der Ideen", von dem du fabulierst, nicht in der Wikipedia stattzufinden bzw. darf dort nicht von Wikifanten ausgetragen werden (s. WP:KTF). Setze dich mal mit WP:Belege auseinander und sieh ein, warum Rosa Liebknechts "Beiträge" nichts in der Wikipedia verloren haben und wie sich diese von Mirakis unterscheiden. Deinem Dank an Miraki solltest du, Uranus95, eine Entschuldigung hinzufügen. Liebe Grüße, --Widerborst 13:16, 16. Apr. 2012 (CEST)

Guten Tag! Dies ist der erste Diskussionsbeitrag, den ich hier reinstelle. Ich will mein Anliegen zunächst kurz fassen und sehen, ob ich es überhaupt rein technisch schaffe, einen Beitrag reinzustellen. Bei der Behandlung der deutsch-polnischen Annäherung im vorhandenen Text fehlen nach meiner Auffassung einige sehr wichtige Punkte. Der allerwichtigste ist das sogenannte "Ost-Locarno", das heißt der polnische Wunsch nach einer völkerrechtlich verbindlichen deutschen Anerkennung der polnischen Hoheit über die nach dem Ersten Weltkrieg Polen zugefallenen ehemaligen deutschen Gebiete Westpreußen, Posen und Oberschlesien, im historischen Kontext auch "Polnischer Korridor" genannt. Seit dem Abschluß der Locarno-Verträge zwischen Deutschland und den Westmächten 1925/1926, in denen u.a. von deutscher Seite die nach dem Weltkrieg entstandenen neuen deutschen Westgrenzen völkerrechtlich verbindlich anerkannt worden waren, gehörte es zu den wichtigsten Anliegen polnischer Außenpolitik, von Deutschland auch eine verbindliche Anerkennung der neuen deutschen Ostgrenze gegenüber Polen, also der rechtmäßigen Zugehörigkeit des Korridors zu Polen, zu erhalten. Dieses Ansinnen Polens wurde aber von praktisch allen Parteien der Weimarer Republik kategorisch abgelehnt. Bekannt ist z.B. eine Äußerung von Gustav Stresemann, die ich zwar nicht wortwörtlich zitieren kann, aber die sinngemäß darauf hinauslief, daß ein Verzicht auf den Korridor die allerschlimmste auch nur denkbare Verratshandlung wäre, die alle Deutschen mit größter Vehemenz ablehnen müßten. Interessant ist auch, daß m.W. sogar die deutschen Kommunisten ein Ost-Locarno ablehnten. Des Weiteren waren die Kreise des deutschen Widerstandes gegen Hitler ganz energisch dagegen und versuchten auch in ihren geheimen Gesprächen mit den Engländern diesbezüglich deren Unterstützung für ihre Position zu erhalten, um dadurch bei einem etwaigen Umsturz in Deutschland (schon vor dem Ausbruch des Krieges) eine bessere Resonanz im deutschen Volk zu erhalten. Zu einer Darstellung der Vorgeschichte des Kriegsausbruchs vom 1. Sept. 1939 gehört nun m.E. definitiv die Tatsache, daß Deutschland Polen genau das von der polnischen Führung seit Jahren geforderte Ost-Locarno anbot, und zwar ohne jeden Vorbehalt einer vorher abzuhaltenden Volksabstimmung o.ä. Das Angebot erfolgte am 24. Oktober 1938 von Ribbentrop gegenüber dem polnischen Botschafter Lipski und wurde am 05. Januar 1939 in Berchtesgaden auch von Hitler gegenüber dem polnischen Außenminister Beck ausführlich erläutert. Angsichts des bisherigen starren Standpunktes Deutschlands in der betreffenden Frage, war das Angebot geradezu eine Sensation. Trotzdem sucht man in zeitgeschichtlichen Darstellungen meist vergeblich danach, so auch in diesem Wikipedia-Artikel. In der Darstellung des deutschen 8-Punkte-Vorschlags vom 24. Oktober 1938 heißt es lediglich unter Punkt 5: "Die beiden Nationen erkennen ihre gemeinsamen Grenzen (Garantie) oder die beiderseitigen Territorien an" - - - ohne jeden Hinweis auf die wirkliche Bedeutung dieses Punktes im Hinblick auf die damalige festgefahrene Situation bzgl. des Polnischen Korridors. Ich halte dies nicht etwa für einen kleineren Mangel, sondern für eine äußerst gravierende Auslassung, durch welche dem Durchschnittsleser das Verständnis für die wahren Absichten der damals Agierenden völlig verstellt wird. Ich stelle dies zunächst lediglich zur Diskussion. Auch mit einer entsprechenden Ergänzug des Wikipedia-Textes würde ich gern beitragen, nachdem in diesem Forum die Meinungen zum Thema ausgetauscht worden sind. MfG Benutzer: PLA1940, 27.08.2012 (17:36, 27. Aug. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ja, die antipolnische Tradition deutscher Außenpolitik könnte man noch stärker akzentuieren. Das „Angebot“ Ribbentrops und Hitlers sucht man in der geschichtswissenschaftlichen Literatur jedoch kaum vergeblich, allerdings nicht als Angebot eines „Ost-Locarnos“, sondern etwa als Beleg dafür, dass Hitler bereits im Frühjahr 1939 einen Krieg gegen die UdSSR plante und dafür auch eine Militärallianz mit Polen erwog. (Rolf-Dieter Müller: Der Feind steht im Osten. Hitlers geheime Pläne für einen Krieg gegen die Sowjetunion im Jahr 1939. Berlin 2011, S. 108-111.) Die Interpretationen, die man nur in nicht-reputabler Literatur (nach WP:LIT) findet, z. B. bei David Hoggan, braucht man auch nicht bei Wikipedia zu suchen.--Assayer (Diskussion) 20:17, 27. Aug. 2012 (CEST)

Daß Deutschland Polen ein Ost-Locarno anbot, und zwar exakt in dem Sinne, in dem dieser Begriff seinerzeit verwendet wurde, ist eine Tatsache, die praktisch in allen heutigen zeitgeschichtlichen Darstellungen (außer vielleicht einigen Nischenwerken) unterschlagen wird, angefangen bei den Schulbüchern bis hin zu dicken Wälzern wie der Hitlerbiographie von Joachim Fest. Und darauf, daß nicht zuletzt der hier aktuelle Wikipedia-Text ebenfalls ein ganz klares Beispiel dafür ist, habe ich ja schon aufmerksam gemacht. Die Motive Hitlers für sein Angebot an Polen sind eine ganz andere Sache. Welche Spekulationen man auch immer darüber anstellt, sie sind kein Grund, eine zentrale Tatsache zu unterschlagen, die im damaligen politischen Kontext eine zentrale Rolle spielte und insofern heute einfach bekannt sein muß, wenn man die damaligen Ereignisse verstehen will.

MfG

Benutzer: PLA1940, 27.08.2012 (nicht signierter Beitrag von 88.65.47.36 (Diskussion) 22:54, 27. Aug. 2012 (CEST))

Und genau das, dass „in praktisch allen heutigen zeitgeschichtlichen Darstellungen“ niemand diese revisionistische Position vertritt, ist der Grund, warum dies auch in Wikipedia keine Berücksichtigung finden wird. Vgl. WP:Q, insbesondere Punkt 2.--Assayer (Diskussion) 00:38, 28. Aug. 2012 (CEST)

Die Situation, in der praktisch alle Veröffentlichungen, insbesondere die staatlichen und die staatlich geförderten, historische Tatsachen und für das geschichtliche Verständnis notwendige Zusammenhänge unterschlagen oder verschleiern, kennen wir aus totalitären Systemen, insbesondere auch dem nationalsozialistischen. Wikipedia sollte sich meiner Meinung nach nicht in eine Reihe mit jenen stellen, die solche Praktiken übernehmen und sich dann noch stolz auf die Brust schlagen, weil sie mit jedem Mittel, und sei es die Unterschlagung von Tatsachen, dazu beitragen, vermeintlich falsche Meinungen zu unterdrücken.

MfG Benutzer: PLA1940, 28.08.2012 (nicht signierter Beitrag von 88.65.47.36 (Diskussion) 10:06, 28. Aug. 2012 (CEST))

Hitler hat Polen kein Ost-Locarno angeboten. Dieses angebliche Angebot ist vielmehr eine Erfindung rechtsextremer Historiker. Also ist dieses Angebot keine Tatsache, die hier zu behandeln wäre. Literatur dazu ist oben mit Rolf Dieter Müller ausreichend angegeben. Dort finden sich auch zahlreiche Verweise auf die ihm zur Verfügung stehenden Quellen.--Orik (Diskussion) 12:13, 28. Aug. 2012 (CEST)

Die Gespräche zwischen Ribbentrop und Lipski sowie zwischen Hitler, Ribbentrop und Beck am 24.10.1938 bzw. 05.01.1939 sind gut dokumentiert, ebenso die Reaktion darauf verschiedener Stellen. Die deutsche Bereitschaft, die polnische De-facto-Westgrenze, also einschließlich des Korridors, damals anzuerkennen - die, wie gesagt, damals eine Sensation war - geht übrigens schon aus Punkt 5 des von Wikipedia dargestellten 8-Punkte-Planes hervor, nur eben leider so, daß der historisch nicht Vorgebildete eher von einer Selbstverständlichkeit als von einem endgültigen Bruch mit der (antipolnischen) deutschen Polenpolitik der Weimarer Republik ausgeht. - Eine typische Irreführung durch Auslassung historisch bedeutsamer Hintergrundinformationen bzgl. der damaligen Politik! - Mit Verlaub, s.g. Orik, das schroffe Leugnen dieser Tatsachen kann ich einfach nicht ernst nehmen. Sollten Sie aber ein repräsentativer Vertreter der deutschen (Zeit-)Historikerzunft sein, hielte ich sie für eine Bankrotterklärung dieser Wissenschaftsdisziplin. Im übrigen paßt Hitlers Angebot an die Polen zu seiner gesamten Polenpolitik seit 1934 UND auch zu seiner in "Mein Kampf" geäußerten Meinung zum Gebietsrevisionismus insgesamt. Um nicht etwa gegen die Diskussionsregeln in diesem Forum zu verstoßen, verzichte ich hier auf ein einschlägiges Zitat, komme aber gern darauf zurück, falls gewünscht. - So wenig geistig legitim die Leugnung von Tatsachen in der Geschichtswissenschaft ist (und sei sie von einem vermeintlich höheren Zweck noch so geheiligt), so legitim ist es aber - das möchte ich hier gerne auch feststellen -, Tatsachen, die nach eigener Auffassung zu falschen Schlußfolgerungen führen könnten, im Sinne der eigenen Geschichtsauffassung zu interpretieren und zu erläutern. Genau dies hat der Benutzer Assayer in seiner Antwort auf meinen ersten Beitrag getan, nämlich indem er die von mir festgestellte Tatsache zwar grundsätzlich anerkennt, aber sich weigert, sie unter den Begriff Ost-Locarno einzusortieren, und zwar deswegen, weil er die Polenpolitik Hitlers als Instrument zu einem späteren Angriff auf die Sowjetunion, also zu einem kriegerischen Akt, ansieht, während die eigentlichen Verträge von Locarno dem Frieden dienen sollten. Das ändert allerdings nichts daran, daß der deutsche Vorschlag dem bis dahin unter dem Begriff Ost-Locarno bekannten polnischen Wunsch entsprach, und daß dessen Kenntnis, und zwar im damaligen politischen Kontext(!), deswegen für das Verständnis der Vorgeschichte des deutsch-polnischen Krieges unerläßlich - aber selbstverständlich nicht allein ausreichend! - ist.

MfG

Benutzer: PLA1940 (14:57, 28. Aug. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wer wollte leugnen, dass sich Hitler am 5. Januar 1939 mit Beck auf dem Obersalzberg getroffen hat? Das tut niemand. Aber da PLA1940 selbst einräumt, dass er bei seinem Insistieren auf dem angeblichen „Ostlocarno-Angebot“ sowohl vor allem seiner eigenen Geschichtsauffassung folgt, als auch dass diese seine Interpretation sonst nur „in einigen Nischenwerken“ vertreten wird, hat sich jede weitere Diskussion nach den von mir bereits angeführten Projektrichtlinien, zu denen auch noch WP:TF hinzuzufügen wäre, erledigt. Das Wehklagen über das angebliche Unterdrücken von „Tatsachen“ ist beim Geschichtsrevisionismus wohl bekannt. Aber dazu gibt es in anderen Foren und Projekten sicher mehr Zuspruch zu ernten. --Assayer (Diskussion) 16:14, 28. Aug. 2012 (CEST) Meine WP-Abkürzungen sind zugleich Links zu den entsprechenden Projektrichtlinien. --Assayer (Diskussion) 19:27, 28. Aug. 2012 (CEST)

Nein, verehrter Assayer, die Diskussion hat sich keineswegs erledigt, sondern fängt erst an, und zwar aus dem einfachen Grund, daß das, was damals (in den zwanziger und dreißiger Jahren) in Anspielung auf die eigentlichen Locarno-Verträge als "Ost-Locarno" bezeichnet wurde - und heute von den Historikern noch wird -, nämlich die deutsche Anerkennung der polnischen Westgrenze (einschließlich des nach dem Ersten Weltkrieg von Deutschland abgetrennten "Korridors"), auch ausweislich der im Wikipedia-Beitrag genannten acht Punkte TATSÄCHLICH den Polen von Hitler angeboten WURDE. Es heißt doch in Punkt 5 ganz eindeutig: "Die beiden Nationen erkennen ihre gemeinsamen Grenzen (Garantie) oder die beiderseitigen Territorien an". Das bedeutet, daß Deutschland bereit war, die polnische Hoheit über den Korridor völkerrechtlich anzuerkennen - - - also OST-LOCARNO, nicht mehr, aber auch nicht weniger! Oder ist der Wikipedia-Beitrag in dieser Hinsicht falsch? - Nein, ist er nicht, aber er ist insofern irreführend, als er jeglichen Hinweis darauf vermissen läßt, daß diese Grenzanerkennung keine triviale Formel war, mit der man sich etwa beiläufig oder höflichkeitshalber friedliche Absichten o.ä. zusichern sollte, sondern eine vor dem Hintergrund der Polenpolitik der Weimarer Republik und der Einstellung eines Großteils der deutschen traditionellen Oberschicht, insbesondere der Generalität und der Widerstandskreise gegen Hitler, und natürlich auch angesichts der Stimmung der betroffenen deutschen Bevölkerung im Korridor geradezu revolutionäre Kehrtwende der deutschen Politik gegenüber Polen bedeutete; eine Kehrtwende allerdings, die durch Hitlers Polenpolitik seit 1934 in vielerlei Hinsicht vorprogrammiert, jedoch bis dahin noch nicht vollzogen worden war.

Ich "insistiere" nicht auf irgendeine "Interpretation", verehrter Assayer, sondern lediglich auf die Feststellung dieses historisch evidenten, jedoch - wg. der im wesentlichen politisch bestimmten und deswegen defizitären zeitgeschichtlichen Darstellungen - dem Durchschnittsleser leider nicht ohne weiteres zugänglichen vollständigen Sachverhalts.

Im übrigen bitte ich Sie, mir freundlicherweise mitzuteilen, welche "Projektrichtlinien" Ihrer Meinung nach diesem doch recht gut nachvollziehbaren Ansinnen entgegenstehen. Mit den von Ihnen genannten Abkürzungen kann ich leider nichts anfangen.

MfG

Benutzer: PLA1940, 28.08.2012 (18:13, 28. Aug. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der entscheidende Punkt ist, dass kein ernstzunehmender Historiker in diesem „8-Punkte-Plan“ und der folgenden Hitlerschen Politik bis März 1939 etwas anderes sieht als den Versuch, Polen „durch eine Mischung aus Drohungen und Angeboten, Versprechungen und Druck zur Unterwerfung zu bewegen,“ (Gerhard Weinberg: Eine Welt in Waffen. Nikol Verlagsgesellschaft, Hamburg 2002, S. 48), mithin also niemand ernsthaft eine „revolutionäre Kehrtwende der deutschen Politik“ behauptet, sondern dies allenfalls als eine taktische Volte auf dem Weg zum ohnehin geplanten Krieg gesehen wird. Die Projektrichtlinien, die gegen den Geschichtsrevisionismus stehen, sind WP:LIT, WP:Q und WP:TF. Einfach den Links folgen...--Assayer (Diskussion) 00:53, 29. Aug. 2012 (CEST)

Nein, der entscheidende Punkt ist nicht, wie die Historiker, ob "ernstzunehmend" oder nicht und aus welchen Gründen auch immer, die Fakten interpretieren, sondern daß alle Menschen, also auch die Nicht-Historiker, das Recht haben, zumindest über die grundlegenden Fakten vollständig informiert zu sein, statt vorsätzlich in die Irre geführt zu werden. Ob die Bereitschaft der deutschen Regierung zur Anerkennung der polnischen Westgrenze seinerzeit ein Versuch zur Unterwerfung Polens war, einem Wunsch nach Gewinnung (bzw. Erhaltung) eines strategischen Partners (ja, NATÜRLICH gegen die SU, die Hitler übrigens nicht nur als potentielle Beute, sondern auch als Bedrohung und Angstgegner ansah), oder aber einem tatsächlichen Wunsch nach Befriedigung (Lösung eines auch innenpolitisch äußerst belastenden Problems) entsprach ... darüber kann man trefflich streiten, aber nur dann, wenn die Fakten bekannt sind. Die Geschichtsforschung ist nicht die einzige Wissenschaft, in der es politisch korrekt ist/war, durch bewußte Vorenthaltung oder Verschleierung von Fakten eine bestimmte Wahrnehmung ... Weltbild bzw. Geschichtsbild ... aufrecht zu halten. Sie wissen ja sicher, wie dies auch in den Naturwissenschaften versucht worden ist und z.T. heute noch versucht wird. Wenn sich die "Wissenden" (aus welchen Gründen auch immer, und seien es die Projektrichtlinien von Wikipedia :) ) sich weit überwiegend einig sind, in der Darstellung der Wirklichkeit bestimmte grundlegende Facetten auszublenden und andere unverhältnismäßig hervorzuheben, ist es für den normalen "Konsumenten" der Wissenschaft schwer bis unmöglich, sich selbständig eine Meinung zu bilden. Dieses Recht steht ihm aber zu, bzw. es steht uns als Menschheit zu, denn es ist die einzige Möglichkeit für den Fortschritt. Es gibt genug Beispiele von falschen wissenschaftlichen Theorien, die sich Jahrhunderte lang halten konnten, weil sie als Doktrinen behandelt wurden, und weil ihre Träger aus Trägheit, Angst oder Fanatismus (oder aus einer Mischung von allen diesen Beweggründen) ungeschriebenen (und manchmal auch geschriebenen) Gesetzen gehorchten und dadurch zu einer verschworenen Gemeinschaft, ja manchmal zu einer regelrechten Kaste wurden. Ich denke, daß Wikipedia nicht zuletzt auch eine Plattform sein will, um solchen Entwicklungen vorzubeugen, um eine "Demokratisierung des Wissens" zu ermöglichen. Das fängt schon bei der Auswahl der präsentierten Theorien an. Darum geht es hier aber nicht! Das deutsche Angebot von 1938/1939 zur Anerkennung der polnischen Westgrenze und sein historischer Kontext, außen- wie innenpolitisch, sind schlicht und ergreifend TATSACHEN. Sie dem geneigten Leser systematisch zu unterschlagen, wie heute üblich (da haben Sie recht!), kommt einer konspirativen Geschichtsschreibung gleich, die heute sicherlich einige bedauern, die aber morgen, unter veränderten materiellen und politischen Bedingungen, die Rechtfertigungsgrundlage im negativen, abschreckenden Sinne bilden könnte für ganz andere Entwicklungen, die wir alle nicht wollen.

Deswegen schlage ich vor, daß der Abschnitt "1. Phase: Der deutsch-polnische Konflikt um Danzig" unmittelbar nach der Aufzählung 1...8 um folgende Erläuterung ergänzt wird:

"Punkt 5 (Die Anerkennung der Grenzen) war im damaligen politischen Kontext insofern bemerkenswert, als dadurch die Zugehörigkeit der ehemals (bis zum Ende des Ersten Weltkrieges) zu Deutschland gehörenden Provinzen Westpreußen, Posen und Ostoberschlesien - des sogenannten Polnischen Korridors - zu Polen von Deutschland völkerrechtlich anerkannt worden wäre. Dies war bis dahin von polnischer Seite stets gefordert, aber von praktisch allen politischen Kräften in Deutschland, insbesondere von allen Parteien der Weimarer Republik, energisch abgelehnt worden. Was die Motive Hitlers für die Aufgabe der bisherigen deutschen Haltung anbelangt, neigt die Mehrheit der Historiker heute zu der Auffassung, daß das Angebot in erster Linie dem Zweck dienen sollte, Polen als Bündnispartner für einen späteren gemeinsamen Angriff auf die Sowjetunion zu gewinnen."

In der Hoffnung, daß das Beschlußgremium von Wikipedia, wie auch immer es zusammengesetzt sei, diesen Ergänzungsvorschlag annehmen werde, verbleibe ich mfG Benutzer: PLA1940, 29.08.2012 (nicht signierter Beitrag von 88.65.47.36 (Diskussion) 11:35, 29. Aug. 2012 (CEST))

Das Ganze ist als unbelegte Theoriefindung ungeeignet für den Artikel. --Otberg (Diskussion) 14:14, 29. Aug. 2012 (CEST)

Sehr geehrter otberg, könnten Sie mir bitte erklären, WARUM "das Ganze" für den Artikel "ungeeignet" sei! Wenn ich mich nicht täusche, ist dies eine "Diskussions"-Seite. Die kategorische Feststellung, ein ausführlich begründeter Formulierungsvorschlag sei "ungeeignet", halte ich aber nicht für einen Diskussionsbeitrag, sondern für eine autoritäre Bescheidung, die mich eher an ein (pädagogisch ungeschicktes, ja inakzeptables) Oberlehrergehabe als an einen offenen Austausch erinnert. Oder wollten Sie mit Ihrer Bemerkung nur eine Art Zählstimme abgeben?Wie auch immer, sieht so der wahre Geist von Wikipedia aus? Soweit Sie mit dem Begriff "das Ganze" meinen Textblock ohne jedwede Änderung meinen, möchte ich feststellen, daß mein Vorschlag selbstverständlich nicht so gemeint ist. Die Formulierungen können auch z.T. anders gewählt werden. Mir kommt es einzig und allein darauf an, daß der von mir eingeführte, sachlich hochgradig relevante und für das Verständnis notwendige,aber im Moment nicht erwähnte Aspekt überhaupt angesprochen wird, so daß auch ein bisher unkundiger Leser die für das eigene Weiterdenken notwendige Information erhält.

MfG

Benutzer: PLA1940, 29.08.2012

Bitte die verlinkten Seiten auch lesen, möglichst vor dem Pöbeln. Eigene Interpretationen ohne seriöse Belege sind, insbesondere bei einem solchen Thema, nicht erwünscht. Was den „wahren Geist von Wikipedia“ betrifft empfehle ich dies zur Lektüre. --Otberg (Diskussion) 15:22, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ergänzung an otberg:

leider habe ich wg. der etwas eigenartigen Klammerung in Ihrer Bemerkung nicht gesehen, daß Sie sich auf den Begriff "unbelegte Theoriefindung" beziehen, der wahrscheinlich in den Regeln für Wikipedia als Ausschlußkriterium aufgeführt ist. Es erschließt sich mir natürlich, was mit dem Begriff gemeint sein dürfte, und daß in der Tat beliebige neu gebildete Theorien in eine Wissensdatenbank nicht hineingehören. Im vorliegenden Fall greift die Regel aber nicht, und zwar aus dem einfachen Grund, daß ich gar keine Theorie dargestellt habe, sondern einen bisher nicht beachteten Tatsachenkomplex, der zum Verständnis des deutschen Vorschlages vom 24. Oktober 1938 und 05.01.1939 NOTWENDIG ist. Es ist nämlich ein großer Unterschied zwischen dem allgemeinen Fall einer gegenseitigen Anerkennung der Unverletzlichkeit der Grenzen und der territorialen Integrität zweier Staaten einerseits und dem speziellen Fall der völkerrechtlichen Anerkennung einer sehr großen Gebietsabtrennung durch den davon betroffenen Staat andererseits, besonders dann, wenn letzterer bisher die Abtrennung konsequent als völkerrechtswidrig bezeichnet hat und erklärt hat, sie mit friedlichen Mitteln rückgängig machen zu wollen, und wenn der von der Abtrennung profitierende Staat seit Jahren die bisher verweigerte völkerrechtliche Anerkennung gefordert und zu einem seiner außenpolitischen Hauptanliegen gemacht hat.

Der Wikipedia-Artikel läßt den unvoreingenommenen Leser - also wahrscheinlich die meisten Leser - in dem Glauben, es handele sich hier um den allgemeinen Fall, siehe oben. Damit erscheint das deutsche Angebot der Grenzanerkennung als reine Formsache, obwohl es in Wirklichkeit ein spektakuläres Entgegenkommen bedeutete. Insofern ist die Darstellung zwar nicht im engeren Sinne sachlich falsch, aber doch grob irreführend. - Wenn trotz deutlicher Hinweise die entscheidungsbefugten Personen sich weigern, diesen Makel zu beseitigen, muß auch davon ausgegangen werden, daß es sich um eine vorsätzliche grobe Irreführung handelt, d.h. daß die Betreffenden die Leser bewußt uninformiert und in falschen Vorstellungen lassen wollen - oder, salopp gesagt, dumm halten wollen.

MfG

Benutzer: PLA1940, 29.08.2012 (16:10, 29. Aug. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wie PLA1940 bereits mehrfach eingeräumt hat, gibt es für seine "Wahrheit" keine Belege, die im Sinne von WP:Q reputabel wären. Das wird ihn natürlich nicht einbremsen. Ganz im Gegenteil dürfte es ihn erst recht motivieren, geht es ihm ja um die "Wahrheit" (gerne auch im Sperrsatz). Es wird ihn aber aber auch in einen unlösbaren Konflikt mit dem Projekt Wikipedia bringen, so dass wir uns bereits bei Punkt 8 des üblichen Ablaufs befinden.--Assayer (Diskussion) 17:01, 29. Aug. 2012 (CEST)

Guten Morgen!

Zunächst muß ich einräumen, daß ich die vielen Links, die meine Kontrahenten in dieser Diskussion angegeben haben, nicht aufrufen kann, weil sie bei mir nur als Zeichensalat erscheinen. Das war auch der Grund, weswegen ich den Hinweis otbergs auf den Begriff "unbelegte Theoriebildung" zunächst nicht gesehen habe. Er erscheint bei mir nur als Teil einer sonst unverständlichen, kryptischen Zeichenkette, da kann man ihn natürlich leicht überlesen. Aber ich habe ja dann, wie ich noch einmal betonen möchte, offenbar unwiderlegbar nachgewiesen, daß der Begriff bzw. die entsprechende Regel, wie auch immer sie in den Statuten von Wikipedia formuliert sein mag, hier NICHT ZUTRIFFT , und zwar deswegen nicht, weil mein Änderungsvorschlag - um den es hier allein gehen sollte! - überhaupt keine "Theorie", sondern ausschließlich TATSACHEN enthält.

Ich wiederhole kurz die drei Kernsätze meines Ergänzungsvorschlages:

1. Die Bereitschaft zur Anerkennung der polnischen Westgrenze war insofern bemerkenswert, als dadurch die Zugehörigkeit der ehemals zu Deutschland gehörenden Provinzen Westpreußen, Posen und Ostoberschlesien - des sogenannten Polnischen Korridors - zu Polen von Deutschland völkerrechtlich anerkannt worden wäre.

2. Dies war bis dahin von polnischer Seite stets gefordert, aber von praktisch allen politischen Kräften in Deutschland, insbesondere von allen Parteien der Weimarer Republik, energisch abgelehnt worden.

3. Was die Motive Hitlers für die Aufgabe der bisherigen deutschen Haltung anbelangt, neigt die Mehrheit der Historiker heute zu der Auffassung, daß das Angebot in erster Linie dem Zweck dienen sollte, Polen als Bündnispartner für einen späteren gemeinsamen Angriff auf die Sowjetunion zu gewinnen.

WO, sehr geehrter otberg, ist hier eine Theoriebildung enthalten? Richtig: Wenn überhaupt, dann unter Ziffer 3! Aber nachdem Ihr Freund essayer hervorgehoben hat, daß man das Angebot Ribbentrops und Hitlers in der geschichtswissenschaftlichen Literatur "nicht als Angebot eines „Ost-Locarnos“, sondern etwa als Beleg dafür, dass Hitler bereits im Frühjahr 1939 einen Krieg gegen die UdSSR plante und dafür auch eine Militärallianz mit Polen erwog", dachte ich, daß ich ihm und seinem Streben nach politischer Korrektheit einen Gefallen tun würde, wenn ich diesen Hinweis einfüge. Sollte es sich aber doch nur um eine unbelegte Theoriebildung handeln, hätte ich nichts dagegen, Ziffer 3 zu streichen.

Unter Ziffer 1 und 2 werden allerdings reine Tatsachen festgestellt, und zwar Tatsachen, die der Wikipedia-Artikel bisher den Lesern vorenthält. Das ist doch glasklar, meine Herren (und/oder Damen)! Assayer hat es ja durch seine gerade teilweise zitierte Äußerung praktisch selbst zugegeben. Damit das auch wirklich klar wird, zitiere ich sie hier noch einmal vollständig: "Das „Angebot“ Ribbentrops und Hitlers sucht man in der geschichtswissenschaftlichen Literatur jedoch kaum vergeblich, allerdings nicht als Angebot eines „Ost-Locarnos“, sondern etwa als Beleg dafür, dass Hitler bereits im Frühjahr 1939 einen Krieg gegen die UdSSR plante und dafür auch eine Militärallianz mit Polen erwog."

Die Authentizität des von Polen bis dahin immer geforderten deutschen Angebots eines Verzichts auf Rechtsansprüche bzgl. Westpreußen, Posen und Oberschlesien (Ziffer 1, oben) ist für den Geschichtskundigen eine Binsenwahrheit - übrigens auch nach dem hier behandelten Wikipedia-Artikel, denn die gegenseitige Anerkennung der gemeinsamen Grenzen schließt zwangsläufig mit ein, daß die (von der deutschen Seite aus gesehen) jenseits dieser Grenzen befindlichen ehemaligen deutschen Provinzen als polnisches Hoheitsgebiet von Deutschland anerkannt werden sollte. Und ausweislich des obigen Zitats WEISS assayer dies auch genau. Warum sperrt er sich dann so vehement dagegen, es auch ausdrücklich im Artikel festzustellen? Zumal es sonst den meisten Lesern wahrscheinlich nicht bewußt wird, was in der Tat als Irreführung wirkt - Irreführung durch Auslassung wesentlicher Tatsachen.

Auch das unter Ziffer 2 Festgestellte, also die alte polnische Forderung nach eben dieser deutschen Anerkennung seiner Westgrenze und damit seiner Oberhoheit über den Korridor, sowie die - bis zum Angebot Hitlers - einhellige deutsche Ablehnung dieser Forderung, ist eine unbestrittene Tatsache, wie auch immer von modernen Historikern solche Fakten selektiv hervorgehoben oder ausgeblendet werden mögen.

Wie unter diesen Umständen assayer sich zu der Behauptung versteigen kann, PLA1940 hätte "mehrfach eingeräumt", es gebe "für seine 'Wahrheit' keine Belege, die im Sinne von WP:Q reputabel wären", bleibt sein Geheimnis. Was "WP:Q" genau ist, ist für mich zwar ebenfalls ein Geheimnis, aber ich kann mir vorstellen, daß es sich um die Definition von Regeln der wissenschaftlichen Belegbarkeit für die Veröffentlichungswürdigkeit von Beiträgen bei Wikipedia handelt. Sollte assayer tatsächlich der Meinung sein, daß die obigen Feststellungen (Ziffer 1 und 2) nicht belegbar sind, wäre ich ihm für eine Mitteilung, wie er dies begründet, sehr dankbar. Oder will er die Beweislast umkehren, so daß ich hier eine lange Aufzählung von trivialen historischen Tatsachen (mit Quellenangaben) einbringen muß?

Den Vogel schießt er aber ab, wenn er behauptet, meine rein sachlichen Beiträge zur Verbesserung des betreffenden Wikipedia-Artikels würden mich "in einen unlösbaren Konflikt mit dem Projekt Wikipedia bringen, so dass wir uns bereits bei Punkt 8 des üblichen Ablaufs befinden". - Könnte es sein, daß "der übliche Ablauf" so aussieht, daß kritische Stimmen bei Wikipedia (zumindest in dieser Sektion) einfach gesperrt werden, auch dann, wenn ihre Argumente noch so sachorientiert und noch so unwiderlegbar sind?

Wenn ich mir dies alles ansehe, bin ich über meine eigene wissenschaftliche Herangehensweise und mein damit zusammenhängendes gutes Gewissen durchaus froh.

MfG Benutzer: PLA1940, 30.08.2012 (11:27, 30. Aug. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Post Scriptum: Inzwischen erschienen die von mir erwähnten, bislang nicht aufrufbaren Verweise auch tatsächlich als anklickbare Links. Warum dies nur sporadisch (und jetzt das erste Mal) passiert, weiß ich nicht, und ich werde auch keine Mühe darauf verwenden, es herauszufinden. Aber vielleicht kann es mir jemand sagen?! Ich habe mir die Seite "Der übliche Ablauf" angesehen, und wenn assayer der Verfasser ist, macht er seinem Namen alle Ehre. Allerdings trifft der Inhalt, soweit er unsere Diskussion betrifft, eher auf ihn selbst als auf mich zu. Mit der Erläuterung des Begriffs "unbelegte Theoriebildung" gehe ich völlig dacore. Es ist klar, daß das Projekt Wikipedia das Ziel, das es sich gestellt hat, verfehlen würde, wenn jeder Möchtegern-Historiker, -Philosoph, -Physiker etc. es dazu mißbrauchen könnte, selbstentwickelte neue Theorien zu veröffentlichen. Das wäre genauso wie die Dinge, die ich in bezug auf unsere aktuelle Diskussion angesprochen habe, eine Täuschung des unvereingenommenen Lesers, und zwar insofern, als dieser natürlich davon ausgeht, daß alles, was er hier liest, gewissermaßen dem Stand des heutigen Wissens und keiner anonymen Einzelmeinung entspricht. - - Aber - wie schon ausführlich begründet, siehe oben! - die von mir vorgeschlagenen Verbesserungen des Wikipedia-Artikels stellen gar keine Theoriebildung, sondern ausschließlich Tatsachenergänzungen dar. Ich bitte, dies fairerweise zur Kenntnis zu nehmen! MfG Benutzer: PLA1940, 30.08.2012 (14:19, 30. Aug. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Was die Links angeht, so funktionieren sie vor allem in der Vorschau bzw. Lesen-Ansicht, nicht unbedingt im Code, also im Bearbeitungsfeld. Nach WP:Q liegt die Beweislast immer bei dem, der bestimmte Inhalte mit Artikel haben möchte. [E]ine Tatsache, die praktisch in allen heutigen zeitgeschichtlichen Darstellungen (außer vielleicht einigen Nischenwerken) unterschlagen wird (PLA1940), heißt nichts anderes, als dass man sich auf Literatir stützt, die WP:Q nicht genügen. Vielleicht nennt PLA1940 aber dem geneigten Leser mal seine Quellen (muss man ja nicht wörtlich gleich zitieren). Ich würde mal auf Udo Walendy tippen. --Assayer (Diskussion) 16:41, 30. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: Präziser wäre wohl ein Verweis auf Per Lennart Aae, nicht als Autor irgendwie einschlägiger Literatur, sondern als jemand, der empfiehlt: Wenn es überhaupt möglich ist, durch eine solche, auch bei isolierter Betrachtung ausbaufähige Einzeltatsache Hitlers Friedens- und Verständigungsstrategie gegenüber Polen überzeugend darzustellen, so ganz gewiss vor allem durch das erwähnte Angebot eines "Ostlocarnos". Denn darin steckt das mit Abstand überzeugendste Argument für Hitlers Verständigungswillen gegenüber Polen und für die Nichtexistenz jeglicher strategischen Pläne der deutschen Führung zur Zerschlagung Polens. Deswegen muss m. E. gerade dieser Sachverhalt in jeder Diskussion über die Kriegsschuld plakativ herausgestellt und sehr weitgehend ausgelegt werden. Reicht das jetzt, oder soll ich noch mehr aus dem Schulungsmaterial zitieren?--Assayer (Diskussion) 17:54, 30. Aug. 2012 (CEST)

S.g. Assayer, wenn die Beweislast bei mir liegt, so entledige ich mir diese am einfachsten, indem ich auf den hier behandelten Wikipedia-Artikel selbst verweise, in dem ja die 8 Punkte, einschließlich des Punktes 5 (Anerkennung der deutschpolnischen Grenze), enthalten ist. Wenn Ihnen das nicht genügt, verweise ich auch auf die "Akten der Deutschen Auswärtigen Politik" (ADAP), Serie D, Band V, Dokument 81. Dort ist der 8-Punkte-Vorschlag, den Ribbentrop schon am 24. Oktober 1938 dem polnischen Botschafter in Deutschland, Lipski, überreichte, ebenfalls abgedruckt. Zum Verlauf des Gesprächs zwischen Hitler und dem polnischen Außenminister Jósef Beck auf dem Obersalzberg am 5. Januar 1939 verweise ich auf die detaillierte Beschreibung Becks in seinem Buch "Letzter Bericht" ("Ostatni raport"). Dort wird unter anderem ausdrücklich bestätigt, daß Hitler auf die ehemaligen deutschen Provinzen Westpreußen, Posen und Ostoberschlesien verzichten wollte. Dieses ist auch ohne explizite Erwähnung klar, und zwar geht es unmittelbar aus dem Vorschlag der gegenseitigen Grenzanerkennung hervor, denn der sogenannte Korridor befand sich ja bekanntlich auf der polnischen Seite der damaligen Grenze :) Die beiden von Ihnen genannten Autoren sind mir nicht bekannt, aber ich denke, daß die obigen Primärquellenhinweise genügen, um die Authentizität des deutschen Angebots eines völkerrechtlich gültigen Verzichts auf die zuvor (besonders in der Weimarer Zeit) vehement zurückgeforderten ehemaligen deutschen Provinzen des "polnischen Korridors" nachzuweisen. Ausführlichere Literaturhinweise kann ich im Moment nicht liefern, da ich auf Reisen bin (mit Notebook) und keinen Zugang zu meiner Bibliothek habe. Daß das deutsche Angebot und seine Bedeutung dem Durchschittsleser des Wikipedia-Artikels nicht bewußt sind, ist evident, weswegen ein entsprechender Hinweis erforderlich ist, um die diplomatische Vorgeschichte des deutsch-polnischen Krieges verständlich zu machen. Nachdem ich dies nun in relativ großer Ausführlichkeit unwiderlegbar nachgewiesen habe, erwarte ich, daß die von mir vorgeschlagene Ergänzung in dem betreffenden Wikipedia-Artikel aufgenommen wird, meinetwegen nach einer etwaigen stilistischen Überarbeitung (falls die Form mit den Wikipedia-Regeln nicht kompatibel sein sollte). Mfg --PLA1940 (Diskussion) 10:50, 31. Aug. 2012 (CEST) PLA1940

In diesem Zusammenhang ein paar allgemeine Überlegungen zur Argumentationslage: In einer Diskussion ist man immer im Vorteil, wenn man für die Begründung seines Standpunktes nur wenige Tatsachen, ja im günstigsten Fall nur einen einzigen unwiderlegbaren Tatbestand benötigt. Denn die Verknüpfung mehrerer Tatbestände macht eine komplexe Argumentation erforderlich, der die Diskussionspartner oder die Adressaten einer Aufklärungsschrift vielleicht nicht folgen können und nicht selten auch nicht folgen wollen. – Per Lennaert Aae.

Es sollte aus den angeführten Zitaten deutlich werden, dass es jemandem wie Aae darum geht, aus dem "Angebot" Ribbentrops bzw. Hitlers einen Punkt herauszunehmen und zu isolieren, um einen vermeintlichen Friedenswillen Hitlers behaupten zu können. Das heißt im Umkehrschluss, dass es zur Vermeidung von Mißverständnissen notwendig ist, das "Angebot" in allen seinen Punkten zu betrachten und mehrere Kontexte zu verknüpfen. An erster Stelle steht dabei die Forderung nach der Rückgabe Danzigs, die für Polen, wie etwa der Historiker Ludwig Denne schon 1959 erläuterte, bereits unmöglich war. (Ich erlaube mir an dieser Stelle, darauf hinzuweisen, dass Aae in einer Publikation, in welcher er den Irakkrieg 2003 mit dem Überfall auf Polen vergleicht, behauptet, Hitler habe am 24. Oktober eine Volksabstimmung angeboten. Das behauptet nicht einmal das berüchtigte Weissbuch.) Weiterhin ist der geforderte Beitritt zum Antikominternpakt von Bedeutung, der, wie Gerhard Weinberg betont, als Unterwerfungsgeste verstanden wurde und auf Grund der außenpolitischen Lage Polens, so Graml, ausgeschlossen war. Nachdem Polen bereits mehrfach mitgeteilt hatte, dass eine Rückgabe Danzigs nicht annehmbar sei und Kompromißvorschläge unterbreitet hatte (und dabei, wie Weinberg zeigt, intern sogar ernsthaft die Rückgabe Danzigs erwogen hatte), wurde mit der "Zerschlagung der Resttschechei" im März 1939 endgültig klar, dass Garantien Hitlers ohnehin wertlos waren. Mit anderen Worten, es handelte sich um ein "Angebot", das von vornherein unannehmbar war und von Hitler auch nicht ernst gemeint war. Dass er dabei Kriegsziele verfolgte, wird auch daraus ersichtlich, dass Polen Gebietskompensationen in der Ukraine (sowjetisches Gebiet) angeboten wurden. In der Tat handelte es sich dabei um einen Bruch mit der Außenpolitik alten Stils, insofern man Verträge ausschließlich taktisch einsetzte und nicht als verbindlich ansah. Deshalb spricht mit Recht kein ernstzunehmender Historiker von einem "Ostlocarno" und deshalb darf man diesen einen Punkt nicht isoliert, sondern nur in seinem Kontext betrachten, um zu einer angemessenen Berwertung zu gelangen. Genau das leistet der WP-Artikel in seiner jetzigen Fassung.

Aae delegitimiert sich außerdem als irgendwie ernstzunehmend mit Verfälschungen wie jener mit der angeblichen Volksabstimmung, der Verwendung weiterer quellenfälschender Autoren wie David Hoggan oder Viktor Suworow und Behauptungen wie der, Lipski habe wegen Danzig mit Krieg gedroht, was auf das nachweislich gefälschte Dokuments Nr. 208 des NS-Weissbuches zurückgeht.--Assayer (Diskussion) 14:25, 31. Aug. 2012 (CEST)

Sehr geehrter Assayer, haben Sie völlig den Sinn für die Verhältnismäßigkeit verloren? Sie kommen hier vom Hundertsten ins Tausendste, während ich lediglich vorgeschlagen habe, Ihren (?) Wikipedia-Artikel um eine bis jetzt ausgeklammerte, jedoch rein objektiv für die Information des Lesers wichtige und zudem absolut unbestrittene Tatsache zu ergänzen, nämlich die Tatsache, daß die deutsche Staatsführung der polnischen Staatsführung gegenüber erklärte, nicht mehr einen Rechtsanspruch auf die nach dem Ersten Weltkrieg von Deutschland abgetrennten Gebiete Westpreußen, Posen und Ostoberschlesien ("Korridor") aufrechterhalten zu wollen, und daß der deutsche Plan vom 24. Oktober 1938 (der 8-Punkte-Plan) durch den Vorschlag der Anerkennung der gemeinsamen Grenzen und der beiderseitigen Territorien (Punkt 5) eben dieses Ansinnen konkret umsetzte. Des Weiteren habe ich vorgeschlagen, die historische Bedeutung gerade dieses Punktes insofern zu erläutern, als darüber informiert wird, daß dieser endgültige deutsche Verzicht auf den "Korridor" (nach meinen Berechnungen immerhin flächenmäßig deutlich größer als Niedersachsen) bis dahin von allen deutschen Regierungen (besonders zur Zeit der Weimarer Republik) konsequent abgelehnt worden war, während er umgekehrt von polnischer Seite stets energisch eingefordert worden war. - Daß die damalige politische Situation so und nicht anders war, wissen heutige Leser Ihres Artikels leider häufig nicht mehr, sie haben aber ein Recht, es zu erfahren - wenn Sie schon den Eindruck erwecken, objektiv informieren zu wollen.

IHRE Argumentation hingegen, s.g. Assauer, läuft darauf hinaus, daß man wegen der von Ihnen als Zumutung für die Polen bewerteten anderen Punkte im deutschen Vorschlag das aus damaliger ganz allgemeiner deutscher Sicht spektakuläre Zugeständnis eines endgültigen Verzichts auf den gegenüber Danzig um ein Vielfaches größeren "Korridor" gar nicht erst ERWÄHNEN soll. Dies ist m.E. ein unhaltbarer Standpunkt, denn eine offene und ehrliche Information präsentiert die TATSACHEN und überläßt die BEWERTUNG dem Leser oder unterschlägt zumindest keine Tatsachen, um dem Leser jede Chance auf eine eigene Bewertung zu nehmen.

Erst wenn alle Tatsachen auf den Tisch liegen, kann man sich eine Meinung bilden. Sie blenden aber gezielt Tatsachen aus und machen damit dem uninformierten Leser eine freie Meinungsbildung praktisch unmöglich. Denn auch wer die deutschen Vorschläge einer Rückgliederung des damaligen deutschen Freistaates Danzig an Deutschland (unter Beibehaltung der damaligen polnischen Handels- und Hafenrechte) zum Beispiel für an sich berechtigt hält (ja, diese Meinung gibt's tatsächlich! :) ), wird dann den deutschen Vorschlag vom 24. Oktober 1938 für insgesamt unausgewogen halten, wenn er den Eindruck gewinnt, daß dieser nur polnische Zugeständnisse an Deutschland und keine deutschen Zugeständnisse an Polen enthielt. Schon aus diesem Grund, also um sich eben über die Frage der Ausgewogenheit eine eigene Meinung bilden zu können, hat der Leser ein RECHT darauf, zu erfahren, daß der deutsche Vorschlag AUCH ein sehr substantielles deutsches Zugeständnis an Polen enthielt. Wie dieses dann zu BEWERTEN sei, das muß jeder für sich allein entscheiden dürfen, ohne von Ihnen, s.g. Assayer, durch Vorenthalten von Tatsachen bevormundet zu werden. - Bitte, entschuldigen Sie, daß ich dies hier so hart auf den Punkt bringe! Ich will nicht unhöflich sein, aber ich halte es für unerläßlich, klar und deutlich herauszustellen, worum es hier geht: nicht um die BEWERTUNG, sondern um die objektive INFORMATION über Tatsachen. MfG PLA1940 --PLA1940 (Diskussion) 17:45, 31. Aug. 2012 (CEST)

Aber ja doch, PLA1940, wie dir schon mehrfach von verschiedenenen Kollegen mitgeteilt wurde, kannst du gerne deine „objektive INFORMATION über Tatsachen“, darunter machst du es natürlich nicht, in den Artikel einbringen, sofern du sie mit zuverlässigen Informationsquellen, d.h. wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegst. Sonst bleiben es halt deine Wahrheiten bzw. die deiner von dir nicht genannten Gewährsmänner. -- Miraki (Diskussion) 17:56, 31. Aug. 2012 (CEST)

Selbstverständlich ist der Vorschlag zur gegenseitigen Anerkennung der Staatsgrenzen, wie sie von Ribbentrop am 24. Oktober 1938 formuliert wurde, im Artikel erwähnt. Und ich habe auch nicht versäumt, Hitler zu paraphrasieren, wenn er gegenüber Beck ausführt, seine Garantie des polnischen Korridors würde im eigenen Land sicher auf heftige Kritik stoßen. Von einer Unterschlagung von „Tatsachen“ kann also keine Rede sein. Warum also weiterhin dieses Strohmann-Argument? (In penetranten GROSSBUCHSTABEN wird dies übrigens quasi als Gebrüll und als sehr unhöflich empfunden.) Ist die Verknüpfung mehrerer „Tatbestände“ zu komplex? Dass der 8-Punkte-Plan für Polen unannehmbar war, zeigen die zitierten Historiker doch wohl sehr eindrücklich auf. Dass Garantien Hitlers nicht die Tinte auf dem Papier wert waren, zeigte spätestens die Errichtung des Protektorats Böhmen und Mähren. Welcher einigermaßen vernünftige polnische Politiker hätte da glauben sollen, dass Hitler seine Grenzgarantien gegenüber Polen eingehalten hätte? --Assayer (Diskussion) 19:44, 31. Aug. 2012 (CEST)

Schulze-Rhonhof-Plagiat

Den bereits diskutierten Edits vom 10. Juni 2009 (s.o.) der Rosa-Liebknecht-Socke haben wir auch ein veritables Plagiat aus Gerd Schultze-Rhonhofs Werk 1939 - Der Krieg der viele Väter hatte zu verdanken. Man vergleiche, was ich ausgebaut habe [4] mit S. 420-422 des genannten Werks, Stichworte Volksaufstand und Drohgebärde. Ich finde es sehr mühsam, die geschickt versteckten Revisionismen und Fälschungen zu ermitteln.--Assayer (Diskussion) 19:23, 13. Jul. 2012 (CEST)

Das in einem ersten Schritt ersatzlos zu löschen, war auf jeden Fall gut und richtig. Giro Diskussion 20:13, 15. Jul. 2012 (CEST)

Angaben zur Reaktion Frankreichs auf die Remilitarisierung des Rheinlands 1936

Für die Löschung der zusätzlichen Angaben gibt es keinen Grund. Daher wird die Löschung rückgängig gemacht.--Saidmann (Diskussion) 19:38, 22. Okt. 2014 (CEST)

siehe meinen Edit-Kommentar. Die Angabe zur unterlassenen Interventionj "obwohl es militärisch dazu in der Lage gewesen wäre", ist eine spekulative Bewertung. Die Gründe, nicht militärisch zu intervenieren, sind in der Fachliteratur dargestellt. Der Artikel verzichtet zugunsten einer knappen Schilderung auf die Darstellung von Details zu den tatsächlichen Erwägungen Frankreichs, das natürlich auch die militärische Option prüfte und verwarf. Fiddle (Diskussion) 20:33, 22. Okt. 2014 (CEST)

"obwohl es militärisch dazu in der Lage gewesen wäre" ist keine "spekulative Bewertung", sondern eine mehrfach belegte Tatsache. Diese Belege sind am verlinkten Ort angeführt. Diese Frage ist auch keine nebensächliche. Sie wird in der Fachliteratur gewöhnlich als eine Art Schlüsselfrage behandelt.--Saidmann (Diskussion) 20:42, 22. Okt. 2014 (CEST)

Du veranstaltest rings um das Thema Rheinlandbesetzung einfach Unsinn. Offenbar hast Du so gut wie keine Fachliteratur darüber gelesen. Das, was Du da treibst, ist einfach Murks. Fiddle (Diskussion) 20:51, 22. Okt. 2014 (CEST)

Überarbeitung Abschnitt Ausweitung zum europäischen Konflikt

Ich habe mich drangesetzt, den Abschnitt zu überarbeiten. Der Abschnitt hat den Hinweis von Assayer, dass er sich auf problematische Quellen stütze.

Diese sind zum einen das Weißbuch des Auswärtigen Amtes von 1939 - eine NS-Quelle. Das gehört zu den Primärquellen, die nach WP:BLG nicht verwendet werden dürfen. Dies ganz abgesehen davon, dass das Deutsche Weissbuch 1939 ein Propagandawerk einer verbrecherischen Regierung war, die beweisen wollte, dass nicht sie Schuld am Entstehen des Zweiten Weltkrieges war sondern die jeweils anderen. In einem Wikipediaartikel haben solche Bücher als Beleg nichts zu suchen.

Wie ich beim Schreiben merke, ist auch eine andere problematische Quelle im Abschnitt und im Artikel. Das ist aber Sekundärliteratur. Es geht um den Autor Kurt Assmann und sein Buch Deutsche Schicksalsjahre aus dem Jahr 1950. Der Autor war an hoher Stelle als Vizeadmiral am NS-Krieg beteiligt und vertritt eine fragwürdige Geschichtsauffassung. Er gilt u.a. als der Wiedererwecker der Präventivkriegsthese. Mit ihm belegte Textstellen sind auch in anderen Kapiteln dieses Lemmas, so dass eine Bearbeitung etwas länger dauert. Aßmann 1950 gehört mit Sicherheit nicht zu den nach WP:BLG erforderlichen „Standardwerken, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die den aktuellen Wissensstand wiedergeben“. Ich werde Text, der sich auf ihn stützt auch entfernen, wenn er nicht anders belegbar ist. --Orik (Diskussion) 17:19, 15. Dez. 2014 (CET)

So das war der Abschnitt. Ich habe mich auf Evans gestützt. Ich bin gerne bereit noch mehr Belege hineinzupacken. --Orik (Diskussion) 00:23, 16. Dez. 2014 (CET)

PS: Textstellen, deren Inhalt Aßmann zu Grundlage liegt, müssen noch durchgesehen werden.