Diskussion:Vranov u Brna

DER "Autor" AHZ soll seine Quelle für die Liste der in Vranov bestatteten Personen angeben. Die würde mich sehr interessieren.

Hast du zuviel getrunken? --ahz 07:38, 4. Jun. 2007 (CEST)

Die Liste stammt von mir und ich war selbst in der Gruft drinnen - außerdem gibt es eine Aufstellung des Klosters Vranov --Benutzer:krischnig 14:38, 31. Jul. 2007 (CEST)

Benutzer:krischnig: ich war auch einmal, nein mehrmals dort, aber ich habe in Kopf, dass dort "nur" die Herzen der adligen Herrschaften bestattet sind, einige diese steinernen Bestattungsgefäße habe ich noch gut in Erinnerung. Auch z. B. die Zita, die letzte k.u.k.-Kaiserin wurde in Wien herzlos bestattet, ihr Herz aber in Aargau, im Kloster Muri, im "Stammkloster" der Habsburger. 87.245.91.33 14:51, 31. Jul. 2007 (CEST)

ahz: eine unkluge "Korrektur", denn woher sollen die allermeisten Leser des Artikels Vranov u Brna wissen, dass "Eisgrub" jetzt nur noch Lednice und "Feldsberg" heute schlicht und einfach Valtice heißen? Auf keiner Karte wird man diese Namen finden, es sei dem, man benützt noch die Wehrmachtskarten, aber die will doch wirklich niemand mehr! Oder? Warum schreiben wir dann Budapest und nicht mehr Ofen? Bratislava und nicht Pressburg. Oder Köln und etwa Collonia Claudia Ara Agrippinensium? Sind wir wirklich "klug" oder tun wir nur ein bisschen klugscheissern... 87.245.91.33 12:30, 31. Jul. 2007 (CEST)

AN ahz: ! in der Diskussionsseite pflegen wir die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer weder zu löschen, noch zu korrigieren, sondern höchsten höflichst zu beantworten, bissig zu kommentieren oder notfalls (nobel) zu ignorieren! 87.245.91.33 14:51, 31. Jul. 2007 (CEST)

Lieber User 87.245.91.33! Dann warst du wohl in einer anderen Gruft, denn in Vranov ist keine inziges Herzgefäß bestattet, sondern man sieht dort Zinnsärge und Mauergräbe, und dass die Fürsten dort (komplett mit Herz und Körper) begraben sind, kann man nachlesen (Skipten des Centre d'etudes des dynasties royales européenes). Werde als Beweis Fotos eingeben. Außerdem ist die Gruft nicht öffentlich zugänglich, finde es interessant, dass du öfters dort warst. Und zu deiner Info: über Grablegen von Herrschern bin ich bestens informiert (siehe mein Artikel Grabstätten europäischer Monarchen. Unglaublich, was manche User hier behaupten!!! Benutzer:Krischnig 13:02, 15. Aug. 2007 (CEST)

Das mag ja sein, dass ich es vielleicht verwechsle, ist ja schon verdammt lang (fast schon ein ½ Jahrhundert) her und ich habe damals so manche Burg und manchen Schloss, Kloster und Friedhof oder Gruft besucht! Nun in die Särge hast Du, wie ich auch, wohl kaum hineinsehen können und selbst dann, hättest Du wohl kaum noch sehen können, ob die lieben Toten auch noch ihr Blinddarm besitzen und ihr Herz tatsächlich am rechten Fleck haben. Denn das stimmt ja schon; die Herzen und Innereien wurden bei so manchen hochwohlgeborenen Adeligen früher nicht einfach profan mit dem restlichen Körper bestattet. Die besseren Verstorbenen wurden vor der Bestattung meistens noch einbalsamiert und dadurch wurden die Körper ja äh geöffnet. Der Grund ist mir noch nicht ganz klar, doch bereits die Pharaonen ließen es mit sich (und mit ihren Katzen und Krokodilen) so ähnlich tun. Das ganze Einbalsamieren wäre ja sinnlos, wenn man die schnellverderblichen Eingeweiden im Körper ließe. Man wollte vielleicht bei der Auferstehung möglichst gut erhalten dastehen. Den störunganfälligen und dadurch nur noch lästigen Magen-Darm-Trakt werden wir auch in dem himmlischen Jerusalem wohl nicht mehr all zu fest gebrauchen können. Nur bei den Habsburgern ist diese ein wenig sonderbare (und kostspielige) Praxis durch die noch nicht all zu zurückliegende Bestattung der Zita aber bis heute noch allgemein bekannt! Körper, Herz und Gedärme in drei verschiedene Behälter in drei verschiedenen Gräbern, bzw. Grüften [1]. Schade, dass man darüber heute wohl lieber schweigen möchte. Aber ich werde dem noch nachgehen, nur hat es sicher nicht besonders eilig... Ich glaube auch schon zu wissen, wo ich die Antwort finde. Und da habe ich auch schon die erste Spur gewittert: [2]! Glaube bitte bloß nicht, dass Du schon alles weißt! Denn von solchen selbsternannten Experten ist unsere Wikipedia schon längst voll besetzt. 87.245.91.33 18:39, 15. Aug. 2007 (CEST)

Herzen und Eingeweide (Intarsien) wurden NIE in Särgen bestattet, sondern immer in Herzurnen und Intarsiengefäßen. Und hier handelt es sich eindeutig um Särge. Bei Fürstenhäusern - und das Haus Liechtenstein war lange Zeit eher unbedeutend - wurde der Körper nie an verschiedenen Orten beigesetzt. Das machten nur große Dynastien wie die Habsburger oder die Wittelsbacher (Herzen in Altötting). Und man kann schon seit langem Leichname mit den Intarsien einbalsamieren. Die Habsburger wurden ab Erzherzog Franz Carl ja auch in einem Stück begraben, mit Ausnahme von Zita und Karl. Dass die Herzen meist woanders bestattet wurde, hatte verschiedene Gründe: man wollte zum Beispiel eine Kirceh oder ein Kloster, mit dem das Herrscherhaus in engem Kontakt steht oder welches für das jeweilige Land eine besondere Bedeutung hat, damit beehren (zb Gnadenkapelle Altötting, Augustinerkirche in Wien) oder man wollte getrennte Ehepaare wieder vereinen (Zita und Karl, Maximilian und Maria von Burgund) oder ins Ausland verheiratete Prinzessinen wollten mit dem Herzen wieder im ursprünglichen Heimatland ruhen oder ein Herrscher hatte zu zwei Staaten eine Beziehung und wollt eihn beiden beerdigt sein (August der Starke in Polen und Sachsen), mit der Einbalsamierung hat das nichts zu tun. Eher die getrennte Bestattung der Eingeweide, dies macht man jedoch schon sehr zweihundert Jahren nicht mehr. Und du kannst mir glauben: alle in diesem Artikel gennanten Liechtensteiner liegen auch in Vranov, und zwar mit Herzen! Ich habe auch in der Kapuzinergruft in keinen einzigen Sarg hineingesehen und weiß, wer wo liegt, ob mit oder ohne Herzen Benutzer:Krischnig 20:05, 15. Aug. 2007 (CEST)

Darf ich Dir was verraten? 1.) Sag niemals nie! 2.) Es heißt ja nicht Intarsien (das ist was GANZ anderes, das heiß "Intestinen", und die kleinen Kupfersärge (einige haben wirklich eine Sargform, da man inzwischen die undicht gewordenen Intensinen-Behälter in neue Überbehälter versorgt hat) unterm Stephansdom haben auch einen speziellen Namen, der aus dem lateinischen Wort Intestinum = Darm kommt, es fällt mir aber jetzt nicht en. Das kommt noch. Über die Herzbestattung haben wir sogar in der Wikipedia bereits einen eigenen Artikel, wenn man bisschen gegoogelt, findet man schon noch Einiges mehr, ich habe die Spur schon aufgenommen und kann mich noch an zwei große Ausstellungen zum Thema in den letzten Jahren erinnern, in den entsprechenden Museen wird man sicher mehr wissen. Wenn Du bereits so gut bescheid weißt, warum ist das Thema in dem Artikel, besser gesagt in der Liste Grabstätten europäischer Monarchen nicht besser erklärt? Das Herzl von Zita in Kloster Muri habe ich dort persönlich ergänzt und dass Monte nicht etwa in Funchal sondern bei oder oberhalb von Funchal liegt, das kann wohl niemand wissen, der nicht dort war oder nicht die Wikipedia konsultiert, o. k.

Wie ich bisher herausgefunden habe, war die Getrennt-Bestattung in den Fürsten-Häuser seit dem Mittelalter eine große Mode (die Liechtensteiner waren und sind ein Fürstenhaus und nach der Schlacht am Weißen Berge sind sie in Österreich sehr hoch aufgestiegen, die verlorenen Besitztümmer, die sie heute in Mähren beweinen verdanken sie der Gegenreformation und ihrem Beitrag dazu da haben ja ganze Köpfe dafür rollen müssen!). Die für uns heute so sonderbare Getrennt-Bestattung hat vor allem mit der Einbalsamierung und der notwendigen langen Aufbahrungszeit bis zum großen Begräbnis zu tun, auch noch mit der Kreuzrittertradition und sonst mit anderen Vorstellungen. Arme Leute wurden schnell vergraben. Interessant ist aber, dass man heute auch bei den Habsburgern das Thema eigentlich eher versteckt! Wenn die Touristen nicht wären, würde man es verschweigen. Nein, nein, glaub bitte bloß nicht, dass Du schon alles dazu erfahren hast! Und vor allem, glaub bloß nicht, was alles in Wikipedia und anderen Quellen (dazu) steht. Die Zukunft hat auch für Alleswisser noch sehr viele Überraschungen bereit – und das ist gut so. Ich freue mich. Sei sparsam mit absoluten Behauptungen und ruhe sanft! :-) 87.245.91.33 21:12, 15. Aug. 2007 (CEST)

1) Sorry, aber Deutsch ist nicht meine Muttersprache. 2) die Herzbestattungen habe ich auf meiner Seite selbst erst nach und nach ergänzt, wollte sie zuerst komplett weglassen, da es sonst zu unübersichlich wird, habe zuerst nur jene Herzgrablegen ergänzt die auch wirklich bekannt sind, es gäbe hier noch einige zu ergänzen 3) Monte liegt in der Gemeinde Funchal, ich war schon mehrmals dort (soll ich da auch ein Beweisfoto anhängen? In der Sterbeurkunde von Kaiser Karl steht auch Funchal,obwohl er in Monte verstarb. Und Monte wird heute als Ortsteil von Funchal angesehen, sind ja auch bereits baulich verbunden, was jeder weiß, der schon in diesen Korbsesseln runtergerutscht ist 4) bei der Getrennt-Bestattung geht es darum, warum Herzen AN EINEM ANDEREN ORt bestattet werden, und das hat nichts mit der Einbalsamierung zu tun. Zur Zeit, als es da noch einen Zusammenhang gab, wurden Herzen und Eingeweide meist am selben Ort wie der Körper, jedoch in einem getrennten Gefäß, bestattet (außer sie starben fern der Heimat) 5) ich brauche für meine Seite über die Grablegen europäischer Monarchen keine schriftlichen Quellen, denn ich habe ca. 95% der Gräber schons elbst besucht, so auch die Neue Kirche von Delft oder die Großherzogliche Gruft in Luxemburg, die ebenso wie Vranov nicht öffentlich sind, denn ich bin mit einem Königshaus sehr eng und mit vielen anderen weitschichtig verwandt 6) ging es ursprünglcih rein um die Liechtensteiner, die ihre Stammsitze in Eisgrub und Feldsberg hatten, teils in Wien residierten, das heutige Liechtenstein meist nie in ihrem Leben betraten, warum sollten die woanders beerdigt sein als an ihrem Stammsitz? 7) meine Seite ist eine Auflistung der königlichen Grabstättem, warum sollte ich dort eine Abhandlung über Herzbestattung schreiben? 8) sorry, dass ich erst jetzt zurückschreibe, doch ich war für drei Tage im Ausland Krischnig 01:11, 19. Aug. 2007 (CEST)

Also ganz nebenbei: nein Monte ist bis heute noch ein selbständiger Ort, auch wenn die „Touris“ in den Korbschlitten bis Funchal runter rutschen, das Eine hat mit dem Anderem niX zu tun (Auch ich war schon dort!). Doch zu den weit reizvolleren adeligen Innereien und ihrer sonderbaren Bestattungsitten: DA hast DU scheinbar noch ganz grosse Defizite, ich weiß, dass man heute darüber nicht mehr so gerne spricht, aber in Wien gibt es zu dem sehr wienerischen Thema Bestattungskultur (...der Tod, das muss ein Wiener sein!) sogar ein besonderes Museum und auch anderswo gibt es dazu noch einige Quellen, Literatur und selbst unsere aller Wikipedia kann uns dazu auch noch was berichten. Ich beschäftige mich zwar weit lieber mit Frischfleisch, aber allein der Wikipedia wegen werde ich dem makabrem Thema noch wenig nachgehen, denn interessant ist es ja schon, für uns heute vielleicht ein wenig sonderbar und wie ich an Dir erkennen kann, auch vielleicht unverständlich, aber es gibt noch sehr viele Dinge weltweit, die wir nicht mehr richtig verstehen und es gibt sie trotzdem! WICHTIG: Niemand von uns hat die Wahrheit gepachtet, auch ein Besuch von Grüften macht nicht unbedingt viel gescheiter, denn ich habe auch viele gesehen und in Vranov war ich mit dem damaligen Hausherr gut befreundet. Die Herzurnen habe ich mir auf keinen Fall nur so aus dem Daumen herausgelutscht, möglicherweise hat sie zwischenzeitlich jemand verschwinden lassen, wie es schon vielerorts in der Vergangenheit auch bereits häufig geschah. Ja oft wurden die Herzurnen später in einem einzigen Sarg wiederbestattet oder in andere Särge von frisch Verstorbenen mit eingepackt. Immerhin, ein Grund mehr dem noch weiter nachzugehen, mit einer simplen Behauptungen wie „das gibt es nicht!“ kommt man aber nur sehr schwer ans Ziel der Erkenntnis. Übrigens, in einer Gruft oder in der Kirche wird man nicht beerdigt, auch nicht begraben, da gibt es keine Erde, da wird nicht gegraben, sondern, wenn schon, dann wird man dort bestattet. Das ist zwar nur ein kleines sprachliches Detail, jedoch nicht ganz unwichtig. 87.245.91.33 10:59, 20. Aug. 2007 (CEST)

1) Dass du den Hausherrn von Vranov kanntest, ist ja wieder mal ein interessantes Detail. In Vranov gibt es nicht einmal ein Schloss. Die Familiengruft befindet sich unterhalb der Stiftskirche und gehörte schon immer dem Kloster (ähnlich wie die Kapuzinergruft, die Habsburger besitzen nur den Zweitschlüssel zu den Särgen). 2) Ich habe immer den Gemeindenamen angeführt, darum auch Oplenac in Topola, 3) du solltest beantragen, dass das Glaubensbekenntnis geändert wird :..“begraben ..“ Jesus wurde auch nicht im Erdreich begraben. Und bei Kardinal Lustiger hieß im offiziellen deutschen Bulletin auch: „Begräbnis“ (im frz enterrement). Auch bei Zita sprach man von einem Begräbnis. Und das Zeitwort dazu ist nun mal „begraben“. Außerdem wurden die Särge im Neuen Teil der Liechtenstein-Gruft wirklich vergraben, da sieht man die Särge gar nicht. 4) zur Zeit werden die Gräber gerade von einer Kommission untre dem Vorsitz des Fürsten neu taxiert, da man in einigen unbeschrifteteten Gräbern weitere Personen vermutet, so fehlen zB noch die Gräber von sieben Fürstinnen, die laut Sterbebuch auch dort ruhen sollten. Ich besuche nicht nur die Grüfte, sondern habe sehr fundiertes Hintergrundwissen über Grabstätten europäischer Monarchen. Du kannst ja M. Tourtchine fragen, einen russischen Adeligen, der das Centre d’Etudes des Dynasties Europ. in Paris leitet, DIE genealogische Forschungsstelle der europäischen Königshäuser, dort werden so ziemlich alle Daten und Fakten gesammelt. Ich weiß sicher nicht alles, aber kann sicher sagen, dass ich mich auf diesem Gebiet sehr gut auskenne und wirklich fundiertes Wissen habe und auf meiner Seite Grabstätten und Infos erstmals genannt habe, die du sonst nirgends finden wirst. So zB über die geplante Überführung von Peter II. von Jugoslawien oder über das Grab der Frau von Karl X. von Frankreich. Bisher wurde überall die falsche Grabstätte angegeben (Windischgrätz, St. Kathrein in Graz etc). 5) wird mir diese Diskussion hier schon fade. Bin gerade dabei, meine Seite ins Französische und Schwedische zu übersetzen, die deutsche zu verarbieten und verbessern und überarbeite und ergänze Biographien über die Herrscherhäuser und wenn du weiterhin glauben willst, dass in Vranov nur die Herzen liegen, kannst du das gerne tun. Aber ich lasse mir hier nicht vorwerfen, dass ich hier grundlegend falsche und nicht fundierte Infos reinstelle. Benutzer:Krischnig 12:39, 21. Aug. 2007 (CEST)

Mein Lieber Krischnig, ich werfe Dir doch gar nix vor, warum sollte ich? Doch wenn ich darüber richtig nachdenken hast Du vielleicht nur ein wenig zu viel Hochmut, immerhin eine der 7 Todsünden, aber wer würde schon wegen dem verzweifeln, jedenfalls ist der Inhalt von diesem Wikipedia-Artikel an ziemlich vielen Orten - auch im WWW bereits vorhanden, Du musstest es eigentlich nur abschreiben, nicht so schlimm, das ist ja auch noch legitim. Und dass viele der Angaben nicht stimmen, das hast Du wohl richtig beobachtet, aus welchen Gründen, das ist die grosse Frage. Richtig lesen ist auch eine große Gabe; denn habe ich etwa irgendwo und irgendetwas über einen Schloss geschrieben? Ich war in dem ehemaligen Stift einige Mal zu Gast. Ich behaupte ja nicht, dass in Vranov nur die Herzurnen sind, ich frage ja nur, ich bin aber der Meinung, dass ich dort die Herzurnen gesehen habe, aber möglicher weise ev. doch an einem anderem Ort, die Frage ist nur wo? Ich habe damals praktisch sämtliche zugängliche Schlösser, Burgen, Kloster, Kirchen und dazugehörigen Friedhöfe der ehemaligen Tschechoslowakei besucht, nicht alles habe ich geschafft, aber einen grossen Teil, zumindest wenn ich mich so durch die Reiseführer oder durch Internet durcharbeite, gibt es sehr dort nicht viele, die ich noch nicht kenne. Nachholen werde es wohl kaum, da habe ich heute noch andere Prioritäten. Was Du aber vielleicht (neben der deutschen Rechtschreibung) noch nachholen dürftest, wäre die ganze Geschichte der europäischen und christlichen Bestattungskultur, für mich heute eigentlich nicht besonders wichtig, aber ich gebe auch nicht damit an, dass ich die ganze Wahrheit bereits ausgelöffelt habe. Doch bevor Du Dir da selbst irgendwelche Lorbeerkränze aufsetzt, empfehle ich Dir ein wenig über die Bücher zu gehen, wie wäre es mit ein bisschen mehr Bescheidenheit statt Besserwisserei? So ist es schlicht zu einfach, einfach nur so zu behaupten, die Getrennt-Bestattung gab es nicht oder spielte gar keine Rolle, warum passt es Dir denn nicht? Nur weil DU es (noch) nicht weißt? Dann lerne was dazu! Das ist doch genau das Schöne und Spannende an der Wikipedia-Arbeit, dass man immer wieder Neues und oft auch Überraschendes entdecken kann, dass man immer wieder neu Forschen und Recherchieren kann. Wer die ganze Wahrheit jedoch schon vorzeitig allein ausgelöffelt zu haben glaubt, der bekommt ab neuen Fakten möglicherweise von lauter Angst noch Bauchschmerzen, dem tun die Intestinen noch vor der Einbalsamierung weh. Doch mach Dir nichts daraus, im Web und leider, leider auch in unser Wikipedia wimmelt es sich nur von Alleswissern und selbsternannten Experten, da bist Du sogar in sehr guten Gesellschaft. Damit müssen wir leben! Mach's gut. 87.245.91.33 23:13, 21. Aug. 2007 (CEST)

ALLE Artikeln, im denen die Einzelpersonen in Königlichen Familiengrablegen aufgelistet sind, sind von mir geschrieben bzw von mir ergänzt worden, das kannst du in der Historie nachlesen (Topola, Akershus, Chapelle Impériale in AJacccio, Kostanjevica in Görz, Kathedrale von Vaduz, Haga-Friedhof, Frogmore und und und, insgesamt an die 40 Artikeln), ich habe also gar nichts abgeschrieben!!!!! Und nenne mir nur eine Seite im www, wo zB alle Gräber von Vranov aufgelistet sind, oder aus Topola? Von Santa Chiara in Neapel? São Vicente? Ich habe insgesamt die Grabstätten von an die 30.000 Personen adeliger Häuser archiviert, natürlich nicht alle davon hier in wikipedia angeführt, denn für die Dietrichsteinische Gruft in Mikulov, die einzelnen Schwarzenberg-Gräber oder jener der Herzöge von Oldenburg wird sich kaum wer interessieren. Jedenfalls war das größtenteils mühsame Kleinarbeit! Und ich habe nie behauptet, dass es nie eine Getrennt-Bestattung gegeben hat (bei vielen Fällen hab ich es auch in meiner Auflistung erwähnt: Altötting, Maximilian I., bei der Gräfin von Artois, die auch nicht zur Gänze in Graz liegt), aber die Getrennt-Bestattung fand nun mal nicht immer und nicht in jedem Herrscherhaus statt. In den orthodoxen Häusern (Griechenland, Russland, Serbien etc) ist und war sie zB total unbekannt und dort muss der Leichnam auf in der Erde bestattet werden, dass ist auch in St. Petersburg so, auch wenn darüber ein Marmorsarkophag gestülpt wurde. Und bei den meisten Fällen, in denen Herz und Eingeweide entnommen wurden, wurden diese trotzdem am selben Ort beigesetzt. De Bestattung an einem komplett anderern Ort oder in einer anderen Kirche war eine Ausnahme in einzelenen Fällen bzw in einzelnen Herrscherhäusern. Mehr hab ich nicht behauptet. Und dass ich, was Königsgräber betrifft, ein großes Wissen habe, dafr könnte ich dir einige Referenzen auflisten, Benutzer:Krischnig 07:13, 22. Aug. 2007 (CEST)

dem kann ich kaum was zufügen, ausser vielleicht, dass so etwas Großes auch ganz große Lücken haben kann, theoretisch, und dass sehr viel Eigenlob auch einen Odeur von Moder und Verwesung oder von Hundeextrement an der Schuhsohle verbreitet (im Schwäbischen sagen wir Geschmäckle...), schau mal was Abrogans - unser aller Vorbild - eigentlich bedeutet. Wir warten alle noch gespannt auf die entsprechenden Ergänzungen. 87.245.91.33 15:47, 22. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, Krischnig, sorry, nur ne kurze Frage: ich bin Kroate und habe hier bei dir gelesen von einer möglichen Überführung von König Peter II. Ich wollte schon mal nach Chicago fliegen, um sein Grab zu besuchen, habe aber nie die Gelegenheit gehabt. Weißt du zufällig, wann man ihn überführen wird?? Benutzer:Darko22 19:15, 22. Aug. 2007 (CEST)

Die Überführung soll im nächsten Jahr stattfinden, das hängt jetzt nur noch von den serbischen Behörden ab. Kronprinz Alexander will peilt jedenfalls 2008 an. Die Grabplatten sind jedenfalls schon vorhanden und belegt: Peter soll unter Peter I., ganz links ind er Krypta begraben werden. Außerdem sollen auch Königin Alexandra, Königin Maria, Prinzregent Paul und dessen Gemahlin überführt werden, offen ist jedoch noch, ob zum selben Zeitpunkt oder später Benutzer:Krischnig 20:24, 22. Aug. 2007 (CEST)