Diskussion:Württembergische DW 1–17

Infobox KWStE DW 1–17

KWStE DW 1–17
Nummerierung:	KWStE DW 1–17 DR Ci dT 9–14
Anzahl:	16
Hersteller:	Decauville, Société Serpollet, Esslingen
Baujahr(e):	1893–1909
Ausmusterung:	bis 1953
Achsformel:	A1 h2
Gattung:	Ci dT
Spurweite:	1435 mm (Normalspur)
Länge über Puffer:	etwa 11.000 mm (1. Bauserie) etwa 11.400 mm
Höhe:	4.150 mm (1. Bauserie) 4.300 mm
Gesamtradstand:	4.600 mm (1. Bauserie) 5.000 mm
Leermasse:	17,8 t
Dienstmasse:	17,3 – 23 t
Reibungsmasse:	12,9 – 13,9 t
Radsatzfahrmasse:	13,86 t
Höchstgeschwindigkeit:	60 km/h 50 km/h (rückwärts)
Indizierte Leistung:	59 kW
Stundenleistung:	80 PS
Anfahrzugkraft:	17,4 kN
Treibraddurchmesser:	1.000 mm
Laufraddurchmesser:	1.000 mm
Steuerungsart:	Heusinger
Zylinderdurchmesser:	190 mm (DW 1–4) 200 mm (DW 5–7) 220 mm
Kolbenhub:	300 mm
Kessel:	stehend, Bauart Serpollet (DW 1–7), später alle Bauart Kittel
Kesselüberdruck:	16,0 bar
Anzahl der Heizrohre:	324
Heizrohrlänge:	1.100 mm
Rostfläche:	0,46 m² (DW 1–4) 0,62 m² (DW 5–7) 0,71 m²
Strahlungsheizfläche:	3,16 m²
Rohrheizfläche:	22,35 m²
Überhitzerfläche:	4,63 m² (DW 8–17)
Verdampfungsheizfläche:	25,51 m²
Wasservorrat:	1,50 m²
Brennstoffvorrat:	0,45 – 0,6 t Kohle
Lokbremse:	Westinghouse
Sitzplätze:	40

Die Württembergischen Dampfwagen DW 1 bis 17, umgangssprachlich auch als Kittel-Dampftriebwagen bezeichnet, später bei der Deutschen Reichsbahn als Nummer 9 bis 14 bezeichnet, sind eine Serie unterschiedlicher Dampftriebwagen, die um 1900 durch die Königlich-Württembergischen Staatseisenbahnen (KWStE) unter deren Obermaschinenmeister Eugen Kittel in mehreren kleineren Baulosen beschafft wurde. Aus der Tabelle ist nicht ersichtlich wie diese Daten den entsprechenden Dampftriebwagen zuzuordnen sind. Beispiel: Nur die anfänglich breiten Dampftriebwagen mit Serpollet-Kessel hatten 40 Sitzplätze. Die später gelieferten schmaleren Dampftriebwagen mit dem padentierten Kittel-Kopf hatten 32 Sitzplätze. Auch hatten einige Dampftriebwagen ein Gepäckapteil. Die Tabelle müsste gegebenenfalls auf die verschiedenen Baulose aufgeteilt werden. Dies für den Zeitpunkt mit Serpollet-Kessel und den Zeitpunkt mit Kittel-Kessel.--178.197.225.180 08:10, 7. Mai 2020 (CEST)

Gute Idee, jetzt brauchen wir nur noch jemanden, der es macht.--Köhl1 (Diskussion) 14:38, 7. Mai 2020 (CEST)

Benutzer jemanden hat leider kein Account. Wer könnte das denn nun machen?--Transfer 2015 (Diskussion) 15:45, 11. Mai 2020 (CEST)

Ja, der fehlt vorne und hinten. Ich habe keines der als Literatur angegebenen Werke, so dass ich sicher nicht der richtige Anprechpartner wäre. Und: für die Umbennenung 1 -> 15 wäre ein Einzelnachweis ganz schön.--Köhl1 (Diskussion) 18:52, 11. Mai 2020 (CEST)

Der Artikel über die KWStE DW 1–17 ist nun im gelben Bereich. Vorher war er deifinitv im roten Bereich. Was immer noch ungenügend ist für das Image unter Leser und Leserinnen die sich in der Sache auskennen.--Transfer 2015 (Diskussion) 13:06, 16. Mai 2020 (CEST)

Nummern

Ich komme bei der Nummerirung nicht ganz mit.

Nr 1 Serpollet

Nr 2–7 Esslingen, mit Serpollet-Kessel

Nr 8–17 Esslingen mit Kittel-Kessel

Nr 15 ex Nr 1 mit Kittel-Kesssel??

--Köhl1 (Diskussion) 17:47, 16. Mai 2020 (CEST)

Ja, so ist es korrekt. Nr 2–7 erhielten dann nach wenigen Jahren auch Kittel-Kessel.--Transfer 2015 (Diskussion) 22:21, 16. Mai 2020 (CEST)

Nein, ich meinte die zweimalige 15. Einmal von zehn nachgelieferten Lokiomotiven und dann die umhgenummerte 1. --Köhl1 (Diskussion) 12:00, 17. Mai 2020 (CEST)

Guten Abend Köln1, nun den noch einmal ein wenig detaillierter:

DW 1, Decauville, Serpollet-Kessel, dann Ausrüstung mit Kittel-Kessel unter umnummerierung zum DW 15 in Esslingen.

DW 2 bis 7, Esslingen, Serpollet-Kessel, dann Ausrüstung mit Kittel-Kessel in Esslingen.

DW 8 bis 14, Esslingen Kittel-Kessel von Anfang an.

DW 16 und 17, Esslingen Kittel-Kessel von Anfang an.

Muss ja nicht alles von Anfang an verständlich sein in der Nummerierung. Die Nummer 15 war nicht doppelt belegt und es hat auch ziemlich lange gedauert bis die vereinigten Hobby Eisenbahner herausgefunden haben, dass der DW 1 und der DW 15 derselbe sind. Typisches Merkmal: Hülsenpuffer. Die waren beim DW 1 und DW 15 die gleichen und die waren andreas als bei den andern.--Transfer 2015 (Diskussion) 19:55, 17. Mai 2020 (CEST)

Damm wurden aber nicht zehn, sondern nur neun Lokomotiven nachgebaut: 8–14, 16+17.--Köhl1 (Diskussion) 10:08, 18. Mai 2020 (CEST)

Ich kann nicht genau nachvollziehen was Du hier mit dem Begriff Lokomotive meinst. Kannst Du Dich kurz Erklären?--Transfer 2015 (Diskussion) 20:09, 19. Mai 2020 (CEST)

Hütters Datenbank spuckt jedenfalls nichts zur Identität des DW 15 als umgebauter DW 1 aus, warum hätte man denn auch die Bezeichnung ändern sollen? Im Lok-Archiv Württemberg wird der DW auch als in Esslingen gebaut angegeben. Also, ohne klaren Beleg glaube ich das nicht. Und was diese Vershciebung auf DW 1–17 sollte erschließt sich mir auch nicht, DW war die Typbezeichnung, siehe auch Württembergischer DWss --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:36, 23. Mai 2020 (CEST)

@Transfer 2015 Lokomotive war der falsche Ausdruck, also Triebwagen. Die Zahl der gebauten Triebwagen stimmt nicht mit den Nummern überein., s. oben., wenn ein Triebwagen umgenummert wurde. Es sei denn, es war eien Zweitbesetzung dabei. @ Universal-Interessierter: Die Umnummerierung scheint ja belegt zu sein, aber ich kenne die Quelle nicht. Die Umnummerierung macht nur Sinn, wenn ma den Artikel dabei aufgeteilt hätte. Das macht nicht so viel Sinn, bei der Box wäre aber eine Aufächerung nach Bauart schon sinnvol. Aber da gibt es wohl zu wenig Quellen. --Köhl1 (Diskussion) 11:07, 23. Mai 2020 (CEST)

Ist noch interessant wie so im Wikipedia Artikel unterhalten werden. Bis im Mai 2020 ist der Artikel praktisch unverändert. Es wurde primär formelles Unterhalten. Vom März 2016 bis Oktober 2019 gibt es überhaupt keine Mutationen. Der Artikel entstand im Dezember 2006 und obschon im Dezember 2006 bereits die Tabelle mit den technischen Daten eingefügt wurde ist bis heute keinem aufgefallen, dass die Dienstmasse mit 17,3 - 23 t angegeben ist und die Leermasse mit 17,8 t. Das passt so irgendwie nicht zusammen. Wie und wer diesen Artikel weiter unterhält ist mir eigentlich Wurst. Mir fehlt die Motivation hier alles detailliert zu begründen. Aber dieser Artikel ist in dieser Form noch lange nicht im grünen Bereich. Der Artikel Dampftriebwagen ist meines Erachtens gar des Wikipedia unwürdig. Klar im roten Bereich. Jedenfalls die Versionen vor dem Mai 2020. Ein bisschen googeln und das Bild sieht völlig anders. Schon nur was die Britischen Dampftriebwagen betrifft. Schaut Euch einmal diesen Film an: https://www.youtube.com/watch?v=osxrz2mW0zA . Oder hier dieser Film https://www.youtube.com/watch?v=yDxGfKWRm8M . Beide Filme zeigen den Britischen Steam Railmotor 93 im Jahre 2012. Wohl kaum ein Dampftriebwagen mit dem Jöö-Effekt eines Kittel-Dampftriebwagens wie die KWStE DW 1–17 oder der UeBB CZm 1/2 31.

@ Universal-Interessierter: Zum KWStE DW 1 und KWStE DW 15 sowie Hütters Datenbank http://www.beitraege.lokomotive.de/d_start.html. Wer ist dieser Ingo Hütter am Karl-Simrock-Weg 15 in D-30982 Pattensen? Wo finden sich die Einträge in dieser Datenbank zu den KWStE DW 1–17? Und warum denn sollten diese richtig sein? „Richtiger“ als andere Aussagen? Vor allem „richtiger“ als denn die Aussage von Werner Willhaus in seinem Buch, dessen Quelle ich zum Thema angegeben habe und den dazugehörenden Bilder und Skizzen?

@ Köhl1: Wie bereits bei Universal-Interessierter erwähnt. Die Quelle, dass der KWStE DW 1 und der KWStE DW 15 der gleiche Triebwagen sind, habe ich vor einigen Tagen schon im Artikel angegeben. Ein kleiner Typ auch an Universal-Interessierter. Seht die Sache ein bisschen locker. Zum Beispiel so: Der KWStE DW 15 ist ein Neubau unter Verwendung möglichst vieler Teile des KWStE DW 1 in Esslingen. Darum möglicherweise der Wiederspruch der verschiedenen Quellen. Material war damals teuer, die Arbeitsstunden billig. Kein Wunder hatte denn der KWStE DW 15 das gleiche visuelle Aussehen wie die andern ursprünglichen Serpollet-Dampfwagen, die KWStE DW 2–7. Und nicht das Aussehen der Dampftriebwagen KWStE DW 8–14 und KWStE DW 16 und 17 mit dem patentierten Kittel-Kopf.--Transfer 2015 (Diskussion) 15:19, 23. Mai 2020 (CEST)

Der Artikel Dampftriebwagen hat meiner Einschätzung nach keinen falschen Inhalt gehabt, er war/ist nur arg lückenhaft, wie leider immer noch die meisten Artikel im Bahnbereich, gerade auch bei den deutschen Staatsbahntriebfahrzeugen, über die es viel mehr in der Literatur gibt, als in den Artikeln zu finden ist, ich habe das Thema mitunter selbst schon angesprochen, siehe z. B. PD:Bahn/Archiv/2016/I#Artikel zu deutschen Dampfloks oder BD:Universal-Interessierter#Lok-Archiv, oder meine früheren Aktivitäten mit dem Belege-Baustein, was meist bloß dazu geführt hat, dass die zugrundeliegenden Bücher der Reihe "Deutsche Eisenbahnen" einfach angegeben wurde, und sonst nichts ergänzt wurde. Dann ist ein wesentlicher Teil des Problems, dass sich einfach jemand finden muss, der bereit ist, die Artikel zu schreiben. Ich selbst habe mir auch schon vorgenommen, die, zu denen ich etwas beitragen kann, auszubauen, aber man braucht dafür auch die Zeit. Bei einigen Artikeln habe ich es schon getan, z. B. Württembergische D, Württembergische E, Württembergische B (alt) oder Württembergische IV, auch bei ausländischen Loks z. B. Russische Baureihe Ѵ oder Russische Baureihe П, die Russische Baureihe Д habe ich mit einem de-Artikel versehen; bei anderen Artikeln wie Württembergische E alt und dem Rest der alten KWStE-Loks, Preußische P 6, Preußische S 6, Preußische S 5, Preußische G 8, Preußische G 8.1 oder PKP-Baureihe Pt31 konnte ich noch nicht mit geplanten Ausbauten beginnen, für die ich die Literatur hätte, ähnlich geht es auch einigen geplanten Neuanlagen, zu denen ich die Belege hätte, aber bisher keine Zeit, sie zu schreiben, wo ich (derzeit) keine vollständige Überarbeitung vornehmen kann, versuche ich oft, das zu ergänzen, was ich habe, z. B. Preußische G 3 oder Württembergische T 6.

Zum Thema Hütter Hier die Datenbank, nach der Reichsbahnnummer (DT9) suchen. Hütter ist ein Autor im Bereich der Triebfahrzeugstatistik (Herstellerdaten, Umzeichnungen, Verkäufe/Besitzerwechsel, Ausmusterung), der in aller Regel nach vorhandener Literatur und Archivalien arbeitet, schau dir mal die Bücherliste an. Gruß, --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:50, 23. Mai 2020 (CEST)

Man kann hier stundenlang lamentieren, warum etwas nicht so ist wie es sein könnte. Davon ändert sich auch nichts. Und wenn Artikel im "roten Bereich" sind, dann kann man Löschantrag stellen. Also eine Box für mehrere doch unterschiedliche Triebwagen führt zu solchen Angaben, wie moniert. Um das zu ändern, braucht man aber zuverlässige Quellen. Die hat nicht jeder. Und es ist bezeichnend, dass auf menin Anfrage immer noch keine klare Antwort gegeben wurde. Wenn das mit dem DW 15 stimmt, dann müsste es lauten: "Es wurden weitere zehn Triebwagen bestelllt. Für einen davon wurden Rahmen und Fahrgestell des DW 1 verwendet." Oder: "es wurden neun weitere Triebwagen bestellt." --Köhl1 (Diskussion) 22:08, 23. Mai 2020 (CEST)

Zum Artikel Dampftriebwagen. @Universal-Interessierter: Falsch oder irreführend liegen manchmal nahe beieinander: Seltener auch der Straßenbahn. Aha, da bin ich mir nicht sicher, denn ich bin mir sicher, dass die Franzosen mehr Strassenbahn-Dampftriebwagen im Einsatz hatten als die Deutschen an Dampftriebwagen auf den Nebenbahn- und Vollbahnen-Strecken: Dampftriebwagen waren meist als Einrichtungsfahrzeuge ausgelegt und mussten daher an den Endbahnhöfen mittels Drehscheiben gewendet werden: In dieser Form definitiv irreführend. Schaue Dir einmal die Bilder an die jetzt im im Artikel sind. Vor allem, aber nicht, nur die Dampftriebwagen der Pilatusbahn. --Transfer 2015 (Diskussion) 14:18, 1. Jun. 2020 (CEST)

Einleitung

In den Jahren 1896 bis 1909 beschafften die Königlich-Württembergischen Staats-Eisenbahnen, abgekürzt KWStE, unter deren Leiter des maschinentechnischen Büros Eugen Kittel, insgesamt sechzehn ähnliche Dampftriebwagen – ein Einzelstück als Baumuster und kleine jeweils unterschiedliche weiterentwickelte Serien – die als DW 1–17 bezeichnet wurden, wobei DW für Dampfwagen stand. Sie waren für kürzere Nebenbahnstrecken im südwestdeutschen Raum bestimmt. Die mit einem Kittel-Kessel ausgerüsteten Dampftriebwagen dieser Baureihe werden umgangssprachlich, zusammen mit anderern ähnlichen Dampftriebwagen, auch als Kittel-Dampftriebwagen bezeichnet.

Die Einleitung, zumindest der blau hinterlegte Text, müsste so aus meiner Sicht passen. Der Rot hinterlegte Text könnte noch verbessert werden. Immerhin läuft der Begriff Kittel-Dampftriebwagen als Weiterleitung auf diesen Artikel. Das ist klar ein irreführender Ort für diese Weiterleitung und bestimmt nicht gut für das Renommee von Wikipeda bei Fachleuten. Aber erst müssten wir wohl besser den restlichen Text noch verbessern. Nicht vom Inhalt her, der ist nun von der Form her in dieser Länge vollständig, aber bezüglich dem Satzbau klahr verbesserungswürdig.--Transfer 2015 (Diskussion) 14:03, 1. Jun. 2020 (CEST)

Vorne und Hinten

Es mag sich vielleicht etwas dumm klingen, doch in welcher Richtung liegt eigentlich Vorne? Ich frage deshalb, weil nach dem, was sinnig wäre, das Führerhaus vorne sein müsste. Auf der anderen Seite ist bei den allermeisten Dampfloks ohne Schlepptender das Führerhaus hinten angebracht und es könnte möglich sein, dass Ingeneure diese Bauweise übernommen haben. Daher frage ich. --79.223.92.28 01:02, 27. Apr. 2021 (CEST)

Decauville

Decauville catalogue N° 108, 1910

Decauville catalogue N° 108, 1910

Ist das die im Artikel erwähnte Decauville-Lok? --NearEMPTiness (Diskussion) 17:59, 3. Jun. 2023 (CEST)