Diskussion:Württembergischer Landgraben

Einziger Landturm / Brücken

Im Artikel wird gesagt, der Lauffener Landturm sei als einziger noch erhalten. Laut meinen Quellen steht aber auch der Wüstenhauser Landturm noch immer. Weiß jemand mehr?

Die Brücke bei Lauffen war nur bis höchstens 1618 die einzige zwischen Cannstatt und Heilbronn. 1618 wurde die Benninger Brücke gebaut, um 1720 die bei Neckarweihingen. -- Ssch 12:29, 3. Mär. 2007 (CET)

Selbst ist der Mann. Ich bin auf meiner Abschiedstour heute den Landgraben von der Heuchelberger Warte aus abgefahren, und der Wüstenhauser Landturm existiert tatsächlich noch. Demnächst mehr, inklusive Bilder. -- Ssch 21:46, 11. Mär. 2007 (CET)

Gebietszugehörigkeit Schluchtern/Großgartach

Im Artikel stand: ...das odenheimische Schluchtern, die zur Kurpfalz gehörigen Orte Großgartach... in der Ortschronik von Schluchtern ist diese Zugehörigkeit genau umgekehrt dargestellt: Schluchtern zur Kurpfalz (nach Verkauf durch die Weinsberger 1431), Großgartach teils württembergisch (seit 1376), teils Kloster Odenheim. In weiteren Quellen konnte ich das verifizieren, die Orte waren also genau vertauscht. Habe das mal korrigiert.--Schmelzle 12:46, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ich denke, Du hast recht. Der Fehler stammte von mir. Wahrscheinlich bin ich durcheinandergekommen, weil das Kloster auch Grundbesitz in Schluchtern hatte und andererseits die Kurpfalz landesherrliche Rechte im Odenheimer Territorium beanspruchte. Bei Großgartach ist noch interessant, dass es zwar außerhalb des Landgrabens lag, aber ein Viertel des Grundbesitzes und die hohe Gerichtsbarkeit bei Württemberg lagen. -- Ssch 21:20, 26. Jun. 2007 (CEST)

Turm auf dem Wartberg bei Beilstein

Extistiert dieser Turm noch? Ist es vielleicht dieser? --Rowan 20:03, 10. Dez. 2008 (CET)

Der Beilsteiner Turm soll laut Oberamtsbeschreibung Marbach 1866 bereits vor etwa 100 Jahren abgegangen sein, steht also schon über 200 Jahre nicht mehr. -- · peter schmelzle · d · @ · 20:49, 10. Dez. 2008 (CET)

Laut der Ausgabe der Lauffener Heimatblätter über den Landgraben gibt es den Turm einerseits nicht mehr, darüber hinaus ist nicht einmal bekannt, wo er sich genau befunden hat. In dem entspr. Heft gibt es übrigens auch eine Karte mit dem Verlauf des Landgrabens – solch eine Karte fehlt dem Artikel noch. --kjunix 06:30, 12. Jan. 2009 (CET)

Lauffener Stadtwald & Württembergischer Landgraben

Hab jetzt mal aus reiner Neugier zwei Karten übereinander gelegt und voller Entsetzen entdeckt, dass der Lauffener Stadtwald ausserhalb des Grabens gelegen haben muss! (Es lag noch ein Screenshot von Google Earth darunter, den ich aber hier besser nicht mitbringe (®© etc.)). Wie soll denn das funktioniert haben? Sind die Förster jedesmal in Feindesland?

Und der Beilsteiner Wartturm scheint laut Karte und Abgleich mit Google Earth ein Teil der Anlage Hohenbeilstein (oder Hohenbeilstein selbst?) gewesen zu sein.--Rowan 17:50, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wo ist das Problem? Der Stadtwald war halt eine Exklave. Wenn der innerhalb des Landgrabens gewesen wäre, hätte Württemberg ein gutes Stück fremdes Territorium mit abgesperrt, und das wäre wohl weder rechtmäßig noch durchsetzbar gewesen. „Feindesland“ ist eine merkwürdige Terminologie, es ist ja nicht so, dass Württemberg sich mit seinen Nachbarn ständig im Krieg befunden hätte.
Bzgl. Beilsteiner Wartturm lesen wir eins weiter oben, dass lt. dem Artikel zum Landgraben heute nicht mehr bekannt ist, wo genau sich besagter Turm befunden hat. Auf der Karte zum Landgraben, die kjunix nach diesem Artikel angefertigt hat, kann er folglich nur ganz ungefähr eingezeichnet sein. Irgendwelche Kartenabgleiche in Bezug auf den Turmstandort und Rückschlüsse daraus sind aufgrund dieser Karte deshalb nicht zulässig. Gruß -- Rosenzweig δ 18:24, 8. Apr. 2009 (CEST)

Nun ja, was den Turm angeht, so hat ein Bekannter, der gegenwärtig Jagdpächter im Stadtwald ist, von Beilsteinern erfahren, dass der Turm in den oberen 2/3 eine Holzkonstruktion gewesen sein soll - aufgrund seines Alters wohl auch nicht mehr ganz fit. Durch Aufforstung hat er seinen Zweck vollends verwirkt, da das nähere Areal nicht mehr eingesehen werden konnte. Die verbliebene steinerne Basis wurde provisorisch abgedeckt und diente noch eine Weile als Wetterschutzhütte für die Waldarbeiter. Irgendwann später sei die Hütte abgebrannt. Angeblich ist eine vermooste Ansammlung behauener Steine noch heute auffindbar. Diese schlecht verifizierbaren Angaben deuten darauf hin, dass der Turm recht deutlich von Beilstein entfernt gewesen sein muss. Man müsste nachschauen, welcher Wald – wohl auf einer Bergkuppe – vor ca. 300 Jahren in der Nähe Beilsteins angepflanzt wurde, so dass er vor ca. 200 Jahren dem Turm im Weg war. Der Wald selbst könnte inzwischen auch schon wieder verschwunden sein.--Rowan 20:52, 8. Apr. 2009 (CEST)

Der Wartberg, auf dem der Turm gestanden ist, heißt heute noch so, ist also durchaus bekannt, das ist der Berg nördlich von Beilstein bei der St.-Anna-Kapelle, hier49.0472222222229.3152777777778. Bewaldet ist der heute noch. Es gibt noch einen umfangreichen Aufsatz zum Landgraben, der anscheinend bisher nicht in den Artikel eingearbeitet wurde, dort wird angegeben, dass der Turm auf 361 Metern Höhe stand und dass das Schozach- und das Bottwartal gut von ihm einzusehen waren. 361 Meter sind lt. Google Earth ungefähr hier49.0469444444449.3160416666667, von dort aus müsste man in der Tat gut ins Schozach- und Bottwartal sehen können, sofern keine Bäume im Weg sind. Lt. TK 25 gibt's da auch eine Hütte :-) Der Aufsatz ist: Otto Conrad: Der altwürttembergische Landgraben vom Heuchelberg zum Bottwartal. In: Historischer Verein Heilbronn, 24. Veröffentlichung. Heilbronn 1963, S. 87–121. -- Rosenzweig δ 21:44, 8. Apr. 2009 (CEST)

1537?

Je öfter ich den Artikel durchlese, desto stutziger machen mich einige zeitliche Angaben: "...war eine Grenzbefestigung im Norden Württembergs, die von 1537 bis 1803 hauptsächlich als Zolleinnahmequelle diente..."

und

"Den Anfang machte Graf Ulrich V. „der Vielgeliebte“ ab 1456 mit dem Bau des Landgrabens östlich des Neckars. Graf Eberhard im Bart setzte 1482/83 den Bau westlich des Flusses fort. Der geplante Weiterbau über die Höhen des Heuchelbergs bis nach Sternenfels war den Nachbarn zunehmend ein Dorn im Auge, und es kam zu Kriegsdrohungen. Im Wormser Vertrag des Jahres 1495 musste Eberhard auf den Weiterbau verzichten ..."

Ich schliesse also daraus, dass der Landgraben allerspätestens 1495 seine maximale Ausbauphase erreicht hat. Soll er dann noch 42 Jahre blöde herumgestanden haben? Oder war er noch so lange zollfrei? Eberhard I. starb 1496, Eberhard II. 1504, also müsste erst Ulrich (Württemberg) die Nutzung als Zolleinnahmequelle eingeführt haben. Wäre das nicht eine Erwähnung/Klärung im Artikel wert (wenn dies stimmt)? --Rowan 15:38, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe einen Blick in den oben genannten Aufsatz von Otto Conrad geworfen. 1537 kommt dort nur als Jahr der ersten Erwähnung der Lauffener und Wüstenhausener Landtürme vor (im Lagerbuch von Stadt und Amt Lauffen), der Nordheimer Turm wird 1539 erwähnt. Conrad vermutet, dass die Türme schon Ende des 15. Jahrhunderts mit dem Landgraben erbaut wurden und die Zollerhebung schon damit begann. Genau bekannt ist es aber nicht, also habe ich es anders formuliert. -- Rosenzweig δ 18:56, 16. Aug. 2009 (CEST)

Lemma + Vorspann

Lemma und Text sind hier meines Erachtens nicht hinreichend kongruent, weil es außerhalb des Heilbronner Raums zahlreiche weitere Relikte des württ. Landgrabens gibt. So hatte Graf Eberhard im Bart bereits vor der Wiedervereinigung (1482) in seinem westlichen Landesteil (u. a. wegen der Expansionsgelüste seines Kurpfälzer Onkels Fritz) an Verteidigungsstellungen bzw. Einzelelementen des Württembergischen Landgrabens arbeiten lassen, die er später bis zur verlangten Einstellung erweitern ließ.

Größere Relikte des „Württembergischen Landgrabens“ finden sich beispielsweise noch bei Hausen und Münklingen (siehe TK 1:10.000 des BfN), bei Niefern-Öschelbronn und Lomersheim (Kreuzung von Eppinger Linie und Landgraben auf TK 1:10.000 des BfN) oder im Stromberg (hier nicht zu verwechseln mit den Eppinger Linien aus dem 17. Jhdt.).

Um diesem Sachverhalt gerecht zu werden, müsste entweder der auf den „Zabergäu-Limes“ fixierte Artikel seinem regional übergreifenden Lemma angepasst oder das Lemma z. B. in Unterländer Landgraben (als Abschnitt des Württembergischen Landgrabens) geändert werden. Außerdem kann man nicht wie im Vorspann sagen, dass der Landgraben „hauptsächlich der Zolleinnahme diente“. Zoll wurde an der Grenze generell fällig, ob sie befestigt war oder nicht. Und wenn er keine strategische Bedeutung gehabt hätte, wäre er nie gebaut worden und kein Tagesordnungspunkt auf dem Reichstag gewesen. Militärisch bedeutungslos wurde er wohl erst ab 1519. Nachdem Herzog Ulrich wieder im Land war, setzte er statt dessen auf den punktuellen Festungsbau.

Eine zitierfähige Literaturstelle, wo das alles schön aufgearbeitet ist, kann ich allerdings nicht bieten, weil der Landgraben (soweit ich das überblicke) allenfalls partiell bzw. aus lokaler Sicht beschrieben wird.

Grüße von --Grüninger (Diskussion) 20:34, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ohne Belege wird es aber keine Änderungen geben. Wieso übrigens „Zabergäu-Limes“? Nur ein ganz kleiner Teil des beschriebenen Verlaufs liegt im Zabergäu. -- Rosenzweig δ 20:50, 5. Aug. 2015 (CEST)

Oh je, ich wollte niemandem zu nahe treten, nur helfen ... und wage kaum zu fragen, warum TKs keine Belege sein sollen?

Seltsam trotzige Tonlage für einen Admin ...

Und tschüss --Grüninger (Diskussion) 21:17, 5. Aug. 2015 (CEST)

Eine Karte, auf der "Landgraben" oder "ehem. Landgraben" steht, ist noch kein Beleg dafür, dass diese Überreste Teil dessen sind, was als "Württembergischer Landgraben" bezeichnet wird.

Dass hier gerade bei historischen Themen überwiegend nach Literatur gearbeitet werden sollte, weißt du doch sicher? Wo sich bei einem Hinweis und einer sachlichen Nachfrage eine "trotzige Tonlage" verbergen soll, frage ich mich schon. Ebenso, was die Tatsache, dass ich Admin bin, mit dieser Artikeldiskussion zu tun hat. Geht es hier um Administratives? Ich dachte, es geht um inhaltliche Fragen. -- Rosenzweig δ 21:33, 5. Aug. 2015 (CEST)

Vermutlich anderer Landgraben-Abschnitt

Bei Langenbeutingen gibt es einen Brettach-Zufluss des Namens Landgraben (enthält etwa dasselbe wie hier), nahe an dem die Gemarkungsgrenze zwischen diesem und dem anderen heutigen Teilort Brettach von Langenbrettach verläuft. Brettach war früher württembergisch, Langenbeutingen hohenlohisch. Dort gibt es auch nahe der Straße von Langenbeutingen in Richtung Baumerlenbach ein Gewann Fällriegel, ein typischer Gewannname an früheren Durchlässen von Landhegen. Bester Netzfund:

• Inhaltsverzeichnis Die Zollgrenze zwischen Beutingen und Brettach von 1591 bis 1806 (PDF).

Weitere Erwähnungen gibt es laut Google-Suche nach Landgraben Langenbeutingen in Zeitungsartikeln, deren relevante Stellen aber meist oder alle hinter Paywall zu liegen scheinen.

• Kartenausschnitt auf: Daten- und Kartendienst der Landesanstalt für Umwelt Baden-Württemberg (LUBW) (Hinweise)

In den Oberamtsbeschreibungen (siehe Langenbrettach#Literatur) habe ich nichts Einschlägiges gefunden.

Es möge nützen. --Silvicola ^Disk 11:47, 24. Aug. 2022 (CEST)