Diskussion:Waffen-SS/Archiv/2005

Verlauf des Meinungsbildes über die Aufnahme von Waffen-SS in die Liste lesenswerter Artikel (abgeschlossen)

Pro Ein sehr guter Artikel über die Waffen-SS mit einer tollen Grafik. Ich persönlich finde den Artikel sehr lesenswert. --Troubleshooting 01:18, 29. Jul 2005 (CEST)
Kontra So lange man noch einigen Sätzen deutlich anmerkt, dass sie von Waffennarren oder Rechtsextremen geschrieben wurden, kann man diesen Artikel niemandem empfehlen. Dass erst ab dem 9. Abschnitt Kritik auftaucht, ist eine Verhöhnung der Opfer. --Thüringer ☼ 05:13, 29. Jul 2005 (CEST)
Kontra Dito. Solange in den einleitenden Sätzen nicht der furchtbare Hintergrund erwähnt wird (allein der Name "Hitler" reicht meiner Meinung nach nicht aus), und nicht allgemein ein kritischerer Tonfall eingepflegt wird, halte ich ihn nicht für lesenswert. Sollte meiner Meinung nach grundsätzlich gemäß kritischer Sichtweise überprüft werden. Ab in den Review damit! norro 11:32, 29. Jul 2005 (CEST)

Kontra. Dies ist das Gegenbeispiel zu Rassenhygiene. Ein über zwei Drittel des Textes geradezu affirmativer und apologetischer Artikel, der sich bei der späten, auch noch schludrigen Darstellung der Massentötungen (wo sind z. B. die 99 Erhängten von Tulle?) zu der gewundenen, schönfärberischen Analyse versteigt: Dies war sicher auch durch die ideologische Ausrichtung der Führungsspitze und der verantwortlichen Truppenführer begründet. Nein danke.--Bordeaux 13:59, 29. Jul 2005 (CEST)

Kontra: Gegenargumente sind schon ein paar genannt. Mir fällt die Struktur in Auge, die ist recht lieblos. Zum Beispiel kommt eine Gliederung siehe auch in der Mitte des Artikels. Auch lassen sich manche Abschnitte sich in ein eigenes Lemma auslagern, damit dieser Artikel nicht so listenhaft ist. Ich denke dabei an die Abschnitte Divisionen der Waffen-SS und Bekannte Mitglieder der Waffen-SS. --Atamari … 17:39, 29. Jul 2005 (CEST)

Kontra Da muss noch einiges getan werden! Antifaschist 666 17:54, 29. Jul 2005 (CEST)

Pro Der Artikel ist ausreichend neutral und erfüllt auch sonst die Kriterien. Jcr 17:56, 29. Jul 2005 (CEST)

contra aber spannend zu erfahren, dass dem artikelaufbau nach zu urteilen die unterschiede zwischen waffen-SS-uniform und wehrmachtsuniform weitaus gewichtiger sind als solche komischen sachen wie die rolle der waffen-SS im "SS-Staat". -- southpark 17:58, 29. Jul 2005 (CEST)

Kontra Contra: Die Struktur ist völlig zerfahren. Es ist durchaus auch möglich Unterkapitel zu bilden. Es wäre doch möglich die Überkapitel Geschichte, Rolle und Einschätzung, Struktur und Nachkriegsorganisationen zu bilden! Des weiteren fehlt eine rechtliche Einstufung der Waffen-SS: War die Waffen-SS als am Krieg teilnehmende Organisation inklusiver ihrer ja nun abweichenden Kennzeichnung den Allierten genannt worden? Galt für sie das Kriegsrecht? Hatten SS-Soldaten ein Recht auf Kriegsgefangenschaft? Geo-Loge 18:25, 29. Jul 2005 (CEST)
Kontra Dieser Artikel ist widerwärtig; eine Verharmlosung der SS! Ich kann mich denjenigen nur anschließen, die ihn als verharmlosend bezeichnen. Ein Beispiel: Die Waffen-SS hatte im Krieg den Ruf, rücksichtslos gegenüber Gefangenen und der Zivilbevölkerung zu sein. Dieser Satz ist völlig verharmlosend!!!! Hatte sie nur den Ruf, rücksichtslos zu sein? Ich würde eher sagen, sie war rücksichtslos, und zwar äußerst rücksichtlos!!!!!! Ich finde, man sollte die ersten acht Absätze (d.h. alle, die vor "Besondere Problematik" stehen) völlig überarbeiten. In der jetzigen Form kann der Artikel jedoch nicht stehen gelassen werden.--ElNuevoEinstein 21:04, 31. Jul 2005 (CEST)

Kontra -- TomK32 WR Digest 11:36, 1. Aug 2005 (CEST)

"Die" Waffen-SS

Bevor ein "edit war" ausbricht: hier die Diskussionsfrage, ob es gerechtfertigt ist, bei diesem Artikel in Kollektiven zu sprechen. Allen ist wohl klar, daß die Waffen-SS eine weltanschaulich infiltrierte Truppe war. Insofern war sie anders als die Wehrmacht. Auch klar ist, daß die Waffen-SS viele Kriegsverbrecher in ihren Reihen hatte. Aber allein vom Merkmal "Zugehörigkeit" auf das Merkmal "Verbrecher" zu schließen, leuchtet nicht ein. Nochmal: in diesem Artikel muß von den Verbrechen die Rede sein. Die Frage ist nur, ob das in Kollektiven geschehn muß. Benutzer:Pluriscient

Laut DHM muss es im Kollektiv geschehen [1] Braveheart 17:42, 31. Okt 2005 (CET)

P.S.: Da du wieder fleissig Edit-war betreibst: Die Wikipedia betreibt keine Meinungsbildung. Wenn du ein Problem damit hast, wie das DHM die Waffen-SS darstellst, kannst du dich bei denen beschweren und uns das Ergebnis wissen lassen. Bis dahin gehört die alte Version wiederhergestellt. Braveheart 17:45, 31. Okt 2005 (CET)

Danke für die Diskussion! Aus meiner Sicht ist es sinnvoll und richtig, dann im Kollektiv bei Verbrechen zu sprechen, wenn diese in der Systematik der Organisation angelegt sind (also keine "zufälligen" Auswüchse oder "individuellen" Untaten). Im Falle der Waffen-SS ist das für mich der Fall, ich halte es für richtig, von einer "verberecherischen Organisation" zu sprechen und bin entsprechend gegen Deine Version des Textes --MAK @ 17:46, 31. Okt 2005 (CET)

Dass ihr mal lernt, wie ein NPOV-Artikel geschrieben wird: "Durch ein hohes Maß an Kampfgeist und Opferbereitschaft erwarb sich die Waffen-SS auch bei den Alliierten nachhaltig den Ruf einer todesverachtenden Elitetruppe, die tatsächlich überproportional hohe Verluste zu beklagen hatte. Bis Kriegsende 1945 fielen über 300.000 SS-Soldaten. Den zum Teil beachtlichen militärischen Leistungen der Waffen-SS stand eine Vielzahl grausamster Kriegsverbrechen vor allem in den besetzten sowjetischen Gebieten gegenüber. Ihre Angehörigen setzten in der ihnen von den Nationalsozialisten zugedachten Funktion als "politische Soldaten" den angestrebten Vernichtungsfeldzug gegen die Sowjetunion mit exzessiver Härte um und unterstützten das Morden der Einsatzgruppen. Wie in Oradour-sur-Glane im Juni 1944 fiel die Waffen-SS aber auch auf den westlichen Kriegsschauplätzen durch Massaker an der Zivilbevölkerung auf. Noch in den letzten Kriegstagen erschossen fanatische SS-Einsatzkommandos im Deutschen Reich ungezählte Zivilisten und Soldaten, wenn diese in Verdacht standen, die deutsche Widerstandskraft zu schwächen. (C by DHM)" --80.121.34.161 19:34, 31. Okt 2005 (CET)

Und beherzigt das: "Als verbrecherische Organisation gilt sie besonders wegen ihrer aktiven Rolle in der Shoa ...." Der Sieger schreibt die Geschichte ...

900.000 pauschal verurteilte Verbrecher - das will der Sieger ...

davon 300.000 Gefallene. Aber egal, sind eh nur alles Verbrecher (laut Inquisition/Masochisten, jedoch nicht laut dem damaligen Gegner) ....

Und für die Deutschhasser noch dies hier: "Nur rund die Hälfte der SS-Soldaten waren "Reichsdeutsche", hinzu kam eine große Anzahl "Volksdeutscher". Der Aufstellung "germanischer" Legionen aus Skandinaviern, Niederländern, Franzosen und Belgiern ab 1940 folgten zwei Jahre später Einheiten aus zum Teil zwangsrekrutierten Südost- und Osteuropäern - vor allem Kroaten, Balten, Ukrainer, Kosaken -, aber auch aus Moslems und Indern. "

Auch wenn ich nicht zu den Siegern, Deutschenhassern, Inquisitatoren und Masochisten gehöre, bleibt die Waffen SS eine verbrecherische Organisation. Auch 300.000 Toten Mitglieder verbessern den Charakter einer verbrecherischen Organisation nicht wesentlich (auch wenn sie sich nach ihrem Tod natürlich nicht mehr an Verbrechen beteiligen konnten). --MAK @ 09:39, 1. Nov 2005 (CET)

Passt! 900.000 pauschal verurteilte Verbrecher - die Umerziehung trägt ihre Früchte.--80.121.44.46 10:46, 1. Nov 2005 (CET)

selber: Pssst! Zum Glück können die Menschen selber denken, ein Verbrechen als ein Verbrechen erkennen und sich von der NS-Propaganda nicht mehr beeinflussen lassen. Das hat nichts mit Umerziehung zu tun, sondern mit Freiheit und Demokratie. --MAK @ 10:51, 1. Nov 2005 (CET)

Passt! Die Menschen können denken und damit sie dabei ein wenig Hilfestellung haben verurteilt man vorab schnell pauschal 900.000 Waffen-SS-Mitglieder zu Verbrechern. --80.121.44.46 11:18, 1. Nov 2005 (CET)

was hast Du eigentlich dagegen, daß eine verbrecherische Organisation als solche bezeichnet werden? --MAK @ 11:22, 1. Nov 2005 (CET)

Weil man ein wenig bei der Realität bleiben soll. Komm runter von deinem linken bzw. mosaischen Olymp und nimm dir DHM als Vorbild[2]. --80.121.44.46 11:44, 1. Nov 2005 (CET)

Schön dass du einen Link reinstellst, der hier schon verlinkt war. Zeigt nur wie sehr du aufpasst. ;-) Braveheart 11:48, 1. Nov 2005 (CET)

Weil man ein wenig bei der Realität bleiben soll. Komm runter von deinem linken bzw. mosaischen Olymp und nimm dir DHM als Vorbild[3]. --80.121.44.46 11:44, 1. Nov 2005 (CET)

auch auf der von Dir angegebenen Seite steht etwas von einer "Vielzahl grausamster Kriegsverbrechen vor allem in den besetzten sowjetischen Gebieten". Es wäre schön, wenn Du anfängst zu argumentieren und nicht einfach rumpöbelst! --MAK @ 11:49, 1. Nov 2005 (CET)

Da steht aber nichts davon, dass die GANZE Waffen-SS eine verbrecherische Organistation war! Darf ich zitieren? "Durch ein hohes Maß an Kampfgeist und Opferbereitschaft erwarb sich die Waffen-SS auch bei den Alliierten nachhaltig den Ruf einer todesverachtenden Elitetruppe, die tatsächlich überproportional hohe Verluste zu beklagen hatte. Bis Kriegsende 1945 fielen über 300.000 SS-Soldaten. Den zum Teil beachtlichen militärischen Leistungen der Waffen-SS stand eine Vielzahl grausamster Kriegsverbrechen vor allem in den besetzten sowjetischen Gebieten gegenüber. Ihre Angehörigen setzten in der ihnen von den Nationalsozialisten zugedachten Funktion als "politische Soldaten" den angestrebten Vernichtungsfeldzug gegen die Sowjetunion mit exzessiver Härte um und unterstützten das Morden der Einsatzgruppen." --80.121.44.46 13:02, 1. Nov 2005 (CET)

Egal, wie man es sieht, nur aus Anonyma heraus zu argumentieren, . Gleichwohl stimme ich dem Herrn/ der Dame (???) insofern zu, als es die Logik schlicht verletzt, jeden Angehörigen der Waffen-SS individuell als Verbrecher zu bezeichnen. Das mag für die Kaminski-Brigaden angehen und für eine Anzahl anderer Verbände gelten. Als pauschale Bezeichnung ist diese Haltung schlicht verfehlt. Zur Nachkriegsbeurteilung: Nürnberg kann man durchaus kritisch sehen, auch wenn ich persönlich bspw. alle zwölf Todesurteile für gerechtfertigt halte. Auf der anderen Seite waren die Memoiren von ex-Waffen-SS-Offizieren natürlich alles andere als seriös. Es ist gerade auf Grund dieser beiden Seiten bedenklich, sich auf die Nürnberg-Linie festzulegen. Benutzer:Pluriscient 011345Anov05

Da schreibt jemand: "nur aus Anonyma heraus zu argumentieren, halte ich für schwach". OK, das mag deine Ansicht sein - für mich ist das nebensächlich, denn ich bewerte mehr das was einer sagt als das wer was sagt. --80.121.44.46 13:48, 1. Nov 2005 (CET)

Man könnte es auch für Feigheit halten, nicht zu seiner Meinung zu stehen. Wir leben zum Glück in einem Land, in dem es möglich ist, seine Meinung zu vertreten. Benutzer:Pluriscient 011359Anov05

Zurück nochmal zum Thema: es ging um die Frage, ob es sinnvoll ist, von "den Verbrechen der Waffen-SS" zu sprechen. Ich pöädiere aus den genannten Gründen dafür, da aus meiner Sicht die Waffen-SS eine verbrecherische Organisation war, was nichts über das Verhalten der einzelnen Mitglieder aussagt. --MAK @ 16:11, 1. Nov 2005 (CET)

In der Waffen-SS gab es kein bulgarisches Regiment. Es gab eine "Panzer-Zerstörer Brigade/Bulgarische Nr.1" -- Benutzer: Stephan

Ist der gleiche Haufen unter anderem Namen. GrDodo 10:43, 5. Jun 2006 (CEST)