Diskussion:Waffen-SS/Archiv/2008/2. Teilarchiv

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[[Diskussion:Waffen-SS/Archiv/2008/2. Teilarchiv#Thema 1]]

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Baustein-Wahn

Kann bitte ein Admin die ganzen Überarbeiten-Bausteine durch einen ersetzen. Das sieht ja furchtbar aus. Und wenn sowieso (fast) jeder Abschnitt einen solchen Baustein hat, muss eh der ganze Artikel überarbeitet werden => dafür genügt dann ein solcher Hinweis. Wir sollten auch wenigstens ein bisschen an unsere Leser denken... -- Chaddy - DÜP 19:04, 8. Aug. 2008 (CEST)

Stimme zu. Das zerfleddert den ganzen Artikel. --Mannerheim 13:50, 9. Aug. 2008 (CEST)

Sehe ich ganz genauso, einfach Quatsch! --MARK 22:09, 9. Aug. 2008 (CEST)

Trittbrettfahrer

MARK, Du bist mir jetzt in mehreren Artikeln als „Trittbrettfahrer“ aufgefallen. Du springst bei Konflikten über Textergänzungen von anderen auf wie hier bei dem von Benutzer:KonstantinM, versuchst sie mit Edit-wars in die Artikel zu drücken, bist dann nicht in der Lage,, sie zu diskutieren und springst wieder ab. Das ist ein klares und bekanntes Störverhalten. Beim nächsten Vorfall geht es für Dich um eine Benutzersperrung wegen Verstoß gegen WP:BNS. Ich werde Dein Vorgehen in den verschiedenen Artikeln dann dokumentieren. Giro Diskussion 19:44, 8. Aug. 2008 (CEST)

Zumindest habe dein Vorgehen von heute bereits dokumentiert und zwar auf VM. Denn dein pauschalrevert war entweder völlig unüberlegt und nicht gerade qualifiziert, oder aber aber bewußter Vandalismus, denn du hast nicht nur meinen neune Abschnitt von heute (Politische Neuausrichtung als „Staatstruppen-Polizei“ und das Konzept der „Pangermanischen Armee“) komplett gelöscht, sondern du hast auch die Diskussion zur Einleitung, zum Leitspruch, und zur Gliederung völlig ignoriert. Als ob das nicht reichte hast du noch eins deiner Bauklötzchen wider in den Abschnitt Militärische Kompetenz und erste Kriegseinsätze reingestzt, obwohl der grund dafür längst bearbeitet wurde und somit obsolet ist. Zum krönenden Abschluß läßt du die diesen Unfugsrevert auch noch per Seitensperre zementieren. Ganz ganz schlechter Stil Giro, hast du das nötig. warum machst du solche überflüssigen Threads wie dieen hier auf, anstatt mal in den einzelnen Diskussionen wirklich mitzuarbeiten, wenn du schon keine eigene Artikelarbeit leisten willst/kannst.

Wenn du mal etwas genauer schauen würdest, dann hättest du unschwer erkennen können, dass ich konstruktive Artikelarbeit geleistet habe in den letzten zwei, drei Tagen, das bedeutet Bücher nicht nur empfehlen sondern tasächlich lesen und einarbeiten. Gaube mir, das geht, warum machst du das nicht auch mal, anstatt deinen Sankastenkrieg mit deinen Klötzchen zu führen. Wie das ankommt, siehe Chaddy eins weiter oben. Nur deshalb habe ich mich nicht auch noch mit dem Text von Benutzer:KonstantinM befaßt. Und es hätte durchaus gereicht, nur diesen eigentlich beanstandenten Abschnitt zu löschen oder mit dem von mir gesetzten Neutralitätsbaustein zu belassen. Das hat nichts mit Trittbrettfahrerei zu tun, sondern einfach damit, dass ich nicht auf allen Hochzeiten gleichzeitig tanzen will und kann. --MARK 20:34, 8. Aug. 2008 (CEST)

Du hast jetzt sieben Tage Gelegenheit, etwas zur Sache zu sagen, Deine Edits zu begründen und mit den Leuten zu diskutieren, die sie für unbrauchbar halten. Besonders an Deiner Begründung zu den Texten von Benutzer:KonstantinM, die Du mehrfach gegen andere User wieder eingebaut hast, werden wir ja sehen, ob Du sie nach den Wikiregeln für reputable Quellen belegen kannst, oder ob Du wieder systematisch gegen sie verstoßen und als Störer agiert hast. Giro Diskussion 20:47, 8. Aug. 2008 (CEST)

Du hast es anscheinend immer noch nicht zu begriffen. Du hast nicht nur die Passage von Benutzer:KonstantinM revertiert, was vertretbar ist, sondern auch weite Textstellen meiner Arbeit, die hier in der Disk noch gar nicht zur Debatte standen. Und die, die ich hier mit dir andiskutiert und entsprechend geändert habe, gleich mit. Das das kein Vandalismus sein soll, müßtest du mal erklären. kann es sein, dass du eine Artikelsperre haben wolltest, die eigentlich gar nicht nötig war, um Zeit zu gewinnen, die entsprechende Lieteratur mal (wieder?) zu lesen. --MARK 20:58, 8. Aug. 2008 (CEST)

Du hast einen Edit-War um den Text von KonstantinM geführt. Das war Inhalt meiner VM-Meldung, deswegen der Schutz des Artikels. Alles andere hat Zeit. Um diesen Text geht es jetzt. Also, wenn Du beweisen willst, dass Du kein Störer und kein Trittbrettfahrer bist, dann begründe diesen Text. Giro Diskussion 21:11, 8. Aug. 2008 (CEST)

Bitte verdrehe hier nicht die Tatsachen. Ich habe hier keinen Editwar angezettelt, sondern lediglich deinen Pauschalrevert korrigiert. Nicht mehr und nicht weniger! Wenn du glaubwürdig bleiben willst, dann erkläre bitte mal, wieso du nicht nur die Beiträge von Konstantin revertiert hast, sondern meine gleich mit. Eine ganz simple, aber dennoch berechtigte Frage, oder nicht? --MARK 22:22, 9. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Mark, ich hatte zufällig mitbekommen, wie Konstantin in mehreren Lemmata seine -sagen wir mal- etwas abwegigen Inhalte über SS , SS-Verbrechen, SS Ausbildung, SS-Soldaten-Mut usw. einbaute, alles gestützt auf eine bis max drei Quellen aus der Naziecke. Auch in diesem Lemma war das der Fall.

Mich hatte sehr gewundert, daß Du ihn hier so massiv dabei unterstützt hast. Anstatt dem Einhalt zu bieten, hast Du Konstantin gegen Beschwerden anderer Autoren unterstützt. Das hat nämlich zum Vollmüllen des Artikels geführt und im Endeffekt zu dem Landserheftniveau dieses Lemma, das ich oben beklagt habe.

Du bittest zu berücksichtigen, daß Konstantin ein unerfahrener Schreiber sei und man solle ihm doch einzelne Formulierungen zu streichen. Ich habe mit Konstantin seit etwa 10 Tagen eine Diskussion über Quellengebrauch geführt und ihm verklickert, daß es darum gehe, maßgebliche Standardwerke als Stütze für eine Darstellung bei Wikipedia zu nehmen. Diese Anleitung war ziemlich nutzlos, weil er unter Deiner Ägide gelernt hat, dass doch nicht notwendig ist. Und dann: Textstellen streichen ging doch gar nicht mehr, weil er schon so viele zum großen Teil abgekupferte Texte von dubiosen Autoren reingesetzt hatte, das da gar nichts mehr zu machen war. Die Löschung von Giro war höchste Zeit und sehr angebracht. Lemmata wie Waffen-SS und Vergangenheitspolitik sind hochsensible und vor allem komplizierte politisch- geschichtliche Themen, bei denen man sich leicht in die Nesseln setzt. Das sollte auch ein Autor berücksichtigen, der so gute Lemmata wie das über die Green Berets oder die 2. US-Infanteriedivision verfaßt hat.-- Orik 22:22, 8. Aug. 2008 (CEST)

OK, ich hab die Sache mit Konstantin nur beiläufig verfolgt, fand aber, dass ihr mit einem Neuling extrem hart umspringt... Deswegen die grundsätzliche, nicht inhaltliche Solidarität. Das nur mal zur Klärung meiner Motivationslage... ich selbst habe seine Einstellungen gar nicht gelesen. --MARK 22:51, 9. Aug. 2008 (CEST)

Giros Löschung ist berechtigt. Konstantin wäre besser daran gewesen, seine Textvorschläge separat aufzuführen und sich nach dem Genuß einiger Sekundärliteratur mit einem gutmeinenden Menschen daran zu machen, den gröbsten POV rauszuhauen.

• AGF Ich habe den Eindruck, daß KOnstantins Erfahrung mit diversen Zeitzeugen und Artefakten ihn eher daran hindert, konstruktiv mitzuarbeiten. Möge er doch diese Flugblätter / Leaflets abfotografieren und gelegentlich vernünftig dokumentiert einbauen.
• Fazit und handlungsempfehlung: Wenn er sich an dem schwierigen Thema unbedingt versuchen will - ich würde ihm empfehlen, etwas mehr Distanz einzunehmen, sich sich über die europäischen, nicht deutschen Freiwilligen näher zu informieren und die Entwicklung dieser supranational rekrutierten Streitkräfte nachzuverfolgen. -- Polentario 22:26, 8. Aug. 2008 (CEST)

bringt den nicht auf solche gedanken! die flugblätter und sonstige dokumente sind nur zu gebrauchen, wenn es dazu enzyklopädisch relevante berurteilungen gibt. kein mensch weiß, was ihm da der oppa hinterlassen hat. equa 13:12, 9. Aug. 2008 (CEST)

@ polentario, ist das jetzt ein neues Thema: die Bildung der nichtdeutschen Waffen-SS Einheiten als Beispiel einer "Entwicklung von supranational rekrutierten Streitkräften ? Was bedeuten die Abkürzungen ABF und AGF bei Dir?-- Orik 14:26, 9. Aug. 2008 (CEST)

• AGF - assume good faith, ABF assume bad faith.
• Ausländische Freiwillige der Waffen-SS ist ja bereits ein lemma
• Es wäre Thema mit einer gewissen Aktualität. In den Staaten mit hohem Anteil an WaffenSS Freiwilligen wurde das auch im Rahmen der neueren Kollaborationsdebatten erneut diskutiert - etwa NL, F , I und in Skandinavien. In Kroatien und Albanien wie in den baltischen Staaten war und teilweise ist das ein brandheisses Thema in der propagandistischen Auseinandersetzung mit Serbien bzw Russland nach 1989. Vgl.: [5]
• Auch die Ablehnung der EVG hat Ursachen in einer Renationalisierung der deutschen Kriegsgegner nach 45, die in Deutschland wenig verstanden und kaum diskutiert wurde. Die Waffen SS als frühes beispiel vorbildlicher bzw. verabscheuter "europäischer Integration" ist ein gern gebrauchter Topos in der rechten Szene bzw britischen Europagegnern, wobei nur 59 Briten dem Britisches Freikorps beitraten. -- Polentario 18:59, 9. Aug. 2008 (CEST)

private Flugblätter

M. E. ist es hier völlig unangebracht sich auf Flugblätter zu beziehen, die im Besitz einer Person sind. Die Existenz dieser Unterlagen ist doch kein Geheimnis und ist auch noch nie verheimlicht worden. Wir leben zum Glück nicht in einer Diktatur, in der die Wahrheit wie in der NS Zeit unterdrückt wird. Es soll hier doch keine neue Forschung aus SS-Quellen zu betrieben werden. Vor allem sollte die nicht von einer Person ausgehen, auf Erläuterungen, wie man Geschichte schreibt, antwortet ( ohne das Buch zu kennen ):" nicht mit einem "Standardwerk" anfangen ... sonst kommt man ja nie weiter" und offensichtlich bisher nicht bereit war, die vorhandene Fachliteratur zur Kenntnis zu nehmen.
Wir wollen eine Enzyklopädie schreiben. Eine Enzyklopädie stützt sich auf vorhandenes Wissen. Dieses Wissen soll hier dargestellt werden. Die Aussagen sollen nachprüfbar sein. Aus diesem Grund müssen es i.d.R. veröffentlichte Werke sein. Man sollte sich bei Wikipedia auf die wissenschaftlich maßgeblichen Werke stützen s.Wiki Richtlinie Literatur. Bei diesem Thema hat man den Vorzug, daß es tausende von Veröffentlichungen gibt. Also ist es doch kein Problem, sich auf diese Fachliteratur zu stützen. Oder wollen Mark, Konstantin und polentario jetzt anfangen, die Geschichte der Waffen -SS neu zu schreiben? -- Orik 14:26, 9. Aug. 2008 (CEST)

Mir liegt daran, einem Neuling ein Arbeitsfeld zu geben, auf dem er sich austoben kann ohne größeren Schaden anzurichten als ohnehin schon geschehen. -- Polentario 15:47, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wir leben in keiner Diktatur, aber zum Glück weißt du, welche Bücher ich gelesen habe und welche nicht. Das ist ja prima. Ausserdem sind diese Flugblätter für jeden ersichtlich, ich habe sie ja nicht geerbt, sondern gefunden und gesammelt. Antworte mir lieber auf die dir 50 mal gestellte Frage, wo und was ich nun konkret von gewissen Autoren abgekupfert / abgeschrieben haben soll. Würde mich interessieren. KonstantinM 15:22, 9. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Konstantin, bitte mache Dir klar, daß sich der ein oder andere hier bereits so tief eingearbeitet hat, daß er einen Teil Deiner größtenteils unreferenzierten Erarbeitungen (die Du vermutlich für authentische Zeitzeugenberichte empfindest) mit einzelner Sekundärliteratur matchen kann. Gehörigen Respekt. Leider sind das gerade die Quellen die hier - gelinde gesagt - nicht als vom Feinsten gelten.

• Als Anregung: Schau Dir mal die Rezension Hang von Kuenheims zum "Steppenwolf aus Traunstein" in DIE ZEIT, 06.11.1981 Nr. 46 [6] an. Wenn Du lange und gut recherchierst, kannst Du interessante Parallelen zwischen Günter Grass und Franz Schönhuber konstatieren und wesentliche Unterschiede im öffentlichen Umgang mit der Zugehörigkeit zur Waffen SS vor und nach 1981 wie 2000 herausarbeiten. Aber da mußt Du noch einiges dran arbeiten, und Fundstücke vom Dachstuhl oder Berichte von Angehörigen sind eine Motivation, aber keine Quelle. Mir wäre es mit Beiträgen zur NVA Afrikapräsenz zu Recht ähnlich böse ergangen, hätte ich mich nur auf die Algerienstories eines Bekannten bezogen. -- Polentario 15:47, 9. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Konstantin, es gilt die Regel in Wikipedia -und auch sonst beim wissenschaftlichen Arbeiten- , daß jegliches wörtliches Zitat gekennzeichnet werden muss Richtlinien Belege. Ich hatte Dich schon auf solche Regeln hingewiesen. Bitte lies dir doch mal in Ruhe die ganzen Tips durch, die Du hier erhältst . Und es könnte auch nicht schaden, sich vielleicht in der Bibliothek das eine oder andere Buch zu besorgen. Es sind Dir doch hier schon soviele Vorschläge dazu gemacht worden. Warum bist Du eigentlich so furchtbar eigensinnig? Da nennt der Autor Giro, der sich hier ziemlich gut auskennt ( den sogar Mark nach der Literatur befragt) ein Standardbuch zu dem Thema und Du lehnst es ab, Dich damit zu beschäftigen mit dem Ausspruch sonst kommt man ja nie weiter. Wenn Du es Neuling in solchen Themenbereichen ablehnst, Ratschläge nur in Erwägung zu ziehen , kommst Du selbst nie weiter. Weiteres demnächst auf Deiner Disk.-- Orik 18:03, 9. Aug. 2008 (CEST)

Giros Totalrevert

Ich war gestern nicht sauer, weil du die Passagen über die Ausbildung gelöscht hast, sondern andere Sachen von mir gleich mit, wie diese völlig neue, die wahrscheinlich noch keiner gesehen hat so richtig, weil sie erst drei Stunden eiingestellt war. Nur deshalb die VM von mir Giro, wenn du revertierst, dann bitte nicht pauschal sondern selektiv. Das kann dir und allen anderen hier schon zumuten, auch wenn die Versionsgeschichte komplizierter ist! --MARK 16:54, 9. Aug. 2008 (CEST)

Der Teil der mir halbwegs akzeptabel erschien war auch noch von Mark. Ich hab mir das Lemma noch in anderen Sprachen angesehen, der russische ist lesenswert, auch mit englischen Referenzen, der norwegische hat eine gute Liste der Länder wo versucht wurde, Freiwillige zu rekrutieren, der französische ist m.e. sehr empfehlenswert und der englische grausam schlecht. Bei Interesse helfe ich mit Sprachtips. Ansonsten reichts mir hier. -- Polentario 17:52, 9. Aug. 2008 (CEST)

Kapitel: Geschichte/Politische Neuausrichtung als „Staatstruppen-Polizei“ und das Konzept der „Pangermanischen Armee“ und der Legionen

Nach dem Frankreichfeldzug formulierte Hitler am 6. August 1940 die künftigen Aufgaben der Waffen-SS in einem weiteren Erlass. Darin hieß es:

„Das Großdeutsche Reich wird in seiner endgültigen Gestalt mit seinen Grenzen nicht ausschließlich Volkskörper umspannen, die von vorneherein dem Reich wohlwollend gegenüberstehen.“ Folglich sei der Unterhalt einer „Staatstruppen-Polizei“ erforderlich, die in der Lage ist, die Staatsautorität im Innern in jeder Situation zu vertreten und durchzusetzen. Diese „Staatspolizei“ könne diesen Auftrag nur leisten, wenn sie „soldatisch ausgerichtet sei und sich an der Front bewährt habe“. Hitler führte dazu aus, dass eine Truppe geschaffen werden müsse, die eine zweite Novemberrevolution verhindere, die aber auch in der Lage sein müsse „Aufstände nichtdeutscher Völker“ im künftigen „Großgermanischen Reich“ mit militärischen Mitteln. Dabei solle es sich um eine Elite handeln, deren Verbände maximal 10% der Friedenstärke der Wehrmacht haben sollten.

Laut der Einschätzung des Historikers Sönke Neitzel wurde der politische Kern dieses Erlasses sowohl von der kritischen Wehrmacht unterschätzt als auch später geschichtswissenschaftlich oft verkannt. Wäre es Hitler nur darum gegangen, der SS eine Frontbewewährung zu ermöglichen, hätten einige wenige Prestigeverbände für diesen Zweck ausgereicht und der Rest der SS hätte auch in der Wehrmacht dienen können. Was Hitler eigentlich wollte, war die Schaffung einer ideologisch eingeschworenen militärischen Truppe mit absoluten Gehorsam als deutliche Alternative zur Wehrmacht, ohne diese aber zu ersetzen. Was Hitler wollte, war der politische Soldat.

Dies führte zu weiteren Verstärkungen der Waffen-SS. So wurde die Leibstandarte vom Regiment auf Divisonsstärke gebracht und am 20. November 1940 die Division Wiking neu aufgestellt. In ihr sollte die von Himmler bereits 1938 verkündete Vision „germanisches Blut in der ganzen Welt zu holen, zu rauben und zu stehlen“ erstmals ihre Verwirklichung finden, in dem in diesem Verband überwiegend Freiwillige aus den besetzten Niederlanden, Belgien und den skandinavischen Ländern dienen sollten. Neben dem NS-rassenideologioschen Aspekt spielte dabei auch eine politische Erwägung eine Rolle, je mehr Einheimische in der künftigen Rolle als „Staatspolizei“ eingebunden wären, desto stabiler und breiter die Akzeptanz in dem besetzten Land. Allerdings blieben die Freiwilligenzahlen trotz diverser Vergünstigungen weit hinter den Erwartungen zurück. Tatsächlich erreichten sie bei dieser ersten „pangermanischen“ Division nie mehr als ein Zehntel der Gesamtstärke. Grund für diese geringen Zahlen war die Ablehnung und Ächtung der Freiwilligen als Kollaborateure durch ihrer Landsleute.

Der Beginn des Unternehmens Barbarossa, dem deutschen Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941, brachte kurzzeitig einen Anstieg der Freiwilligen in ganz Europa, da die propagandistische NS-Metapher des „Kreuzugs gegen den Bolschewismus“ bei vielen potentiellen Rekruten verfing. Die Idee, durch die Internationalisierung des gemeinsamen Kampfes gegen einen mächtigen Feind konnte werbewirksam transportiert werden. Gleichzeitig gelang es damit dem NS-Regime, sich die menschlichen Ressourcen der besetzten Länder auch auf diesem Weg nutzbar zu machen und potentielle Parteikader für die besetzten Gebiete eines Nachkriegseuropa heranzubilden. Wobei der leterer Gedanke angsichts des ungünstigen Kriegsverlaufs für Deutschand immer mehr in den Hintegrund rückte.

Parallel dazu wurden sogenannte Legionen (auch Standarten genannt) aufgestellt, so zum Beispiel die Standarte Nordland mit Freiwilligen aus Dänemark und Norwegen und die Standarte Westland mit niederländischen und flämischen Rekruten. Später entstanden weitere Verbände dieser Art, die aber anders als die Division Wiking, durchaus auch nationale Interessen verfolgten. Das heißt, diese Freiwilligen glaubten, nicht primär für die Deutschen zu kämpfen, sondern für das eigene Heimatland, beziehungsweise für die faschistische „Bewegung“ in eben diesem und waren deshalb eher nationalistisch ausgerichtet. Whrend die Motivation bei der Freiwilligen für ihr Land in einem vom Deutschen Reich okkupierten Nachkriegseuropa einen guten Platz zu sichern, war die der SS bei der Aufstellung dieser national homogenen Legionen, „das betreffende Volk gewinnen zu können“.

Die anfängliche Beschränkung auf Länder die nach der NS-Rassenpolitik als „geeignet“ erschienen wurde angesichts des zunehmenden Rekrutenbedarfs und der nur zögerlichen Akzeptanz jedoch bald aufgeweicht und 1943 aufgegeben, als Himmler die Aufstellung der französischen Legion Wallonien genehmigte. Gleichzeitig wurde die Zweigleisigkeit im selben Jahr aufgehoben, als die inzwischen augestellten Legionen Norge, Danmark und Flandern trotz eheblicher Widerstände in multinationale SS-Verbände zwangsintegriert wurden.

edit-dispute Mark, Konstantin, Orik, Giro u.a.

habe Neuigkeiten dazu, aber wo soll ich die hinschreiben? Ich finde das gehört auf dieses Diskseite. Aber ich will die Arbeit hier ja nicht unterbrechen. Könnt Ihr nicht ne Unterseite für die hier stattfindende Textdiskussion aufmachen ? Gruß -- Orik 17:01, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nö, pack die doch in diesem Thread aus. --MARK 17:06, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ganz normale wiki-Regeln und -gebräuche. Geht es um Themen aus der Einleitung, kannst Du es in den Thread reinquetschen, was Neues hängst Du unten an. Giro Diskussion 18:08, 12. Aug. 2008 (CEST)

Zu den Edits von KonstantinM

• Also: Ich hatte mir das Buch Gordon Williamson, Die Waffen-SS-Ein Handbuch, Tosa Verlag, Wien 2005 bestellt, das sich in diesem Lemma als Literaturangabe befindet, weil ich meine Vermutungen bzgl. Konstantins edits - über die er sich ja beschwert hatte -nachprüfen wollte und weil ich dachte, ein Buch dieser Machart kann ja vielleicht nicht schaden. Schließlich habe ich von Militärdingen überhaupt keine Ahnung und von SS Rängen erst recht nicht und mit SS Formationen kenn ich mich auch nicht aus. Heute kam es und ich mußte feststellen: Leider war meine Ausgabe dafür rausgeschmissenes Geld.

1. Es handelt sich einmal um Trivialliteratur aus einem Schrottverlag: Das Buch gibt zwar hinten an, auf welche Literatur sich der Autor sich angeblich stützt -15 Bücher dubioser, drei seriöser Verlage - aber im ganzen Text ist überhaupt kein Einzelbeleg zu finden. Also weiß man überhaupt nicht, worauf der Autor seine Darstellung stützt abgesehen von den allgemeinen Angaben zu einer Fotosammlung am Anfang des Buches. Damit weiß man vor allem nicht, ob er etwa Inhalte erfunden hat oder sich auch auf andere zusätzliche nicht angegebene Quellen stützt . Dafür gab es aber reichlich Anhaltspunkte: Ständig ist im Text und in Bildbeschreibungen die Rede von Erkenntnissen aus Gesprächen mit noch noch lebenden Waffen-SS Leuten. Damit komme ich zum anderen- zu dem Inhaltlichen:
2. Der Autor Williamson ist völlig unkritisch gegenüber seinem Gegenstand. Die Verbrechen der SS werden verharmlost . Textproben finden sich zu Genüge in den Beiträgen von Konstantin, die aus Williamson stammen, wie ich unten darlege. Nur ein Beispiel im Abschnitt Weltanschauliche Erziehung: Zweifelsohne gab es die Indoktrinierung der SS-Offiziere und diese hat gewiss stark dazu beigetragen, dass viele Offiziere an der Ostfront jenen, die sie als „Untermenschen“ bezeichneten, nichts als Verachtung entgegenbrachten. Andererseits versichern viele Zeitzeugen und Veteranen der ehemaligen Waffen-SS, dass diese Ausbildung nicht besonders ernst genommen wurde . Willamsom S.
3. Man könnte denken, daß deutsche SS- Veteranen diese Buch geschrieben haben, um ihre Sicht der Dinge unters Volk zu bringen. Interessant: Im Impressum steht, der Autor beanspruche das moralische Recht, als Autor dieses Buches zu gelten . Was damit wohl gemeint ist? ME wird damit angedeutet, daß er nicht der wahrhaftige Autor dieses Buches ist.
4. Fazit: Unwissenschaftliches nicht verläßliches Geschwafel. Darstellung sehr apologetisch. Der Inhalt eines Lemmas, bei dem dieses Buch als Quelle dient, ist absolut unzuverlässig. Und leider gibt es viele Lemmas, die sich auf diesen Autor stützen.

• Konstantins Text in dem Lemma Waffen-SS Version am 8.8.17:31vor dem dispute unter der Überschrift Rekrutierung und Ausbildung ( leider beherrsche ich diesen Link noch nicht) ist eine fast wortgetreue Wiedergabe des Textes bzw. Zusammenstellung von wörtlichen Zitaten aus aus den gleichnamigen Abschnitten dieses in der Rubrik Literatur angebenen Buches von Gordon Williamson. Konstantin hat wohl gelegentlich dokumentiert, daß er die Gedanken von Williamson benutzt, aber er hat nie kenntlich gemacht, daß er fast wörtlich abschreibt und in welchem Umfang. Damit waren Abschnitte dieses Lemmas faktisch eine Darstellung des Textes von Williamson . Auch die von Konstantin angesprochenen Original-Dokumente aus seinem Besitz werden ausführlichst in dem o.a Buch abgehandelt, so auch das -man erinnere sich an die gleichlautende Bezeichnung bei Konstantin - Flugblatt: Wie komme ich zur SS Verfügungstruppe auf S.7 diese Buches.
• Ich hatte mit Konstantin schon vorher eine Auseinandersetzung über Quellen und den Gebrauch von Literatur, als ich noch nicht bemerkt hatte, wie sehr er die Wikiregeln für das Zitieren verletzt: In der Diskussion 4.SS Panzergrenadierregiment, der Einheit, die für das Massaker Oradour verantwortlich war hatte ich vor einigen Tagen unter der Überschrift Konstantins Quellen und Einseitigkeit moniert ( und ebenfalls auf der Disk von Konstantin unter der Überschrift Naziquellen ), daß sich Konstantin dort nahezu vollständig auf einen Autor ( Weidinger: Kameraden bis zum Ende. Das SS-Panzergrenadierregiment 4 „Der Führer“. Winkelried-Verlag, 2007 ) stützt, von dem es in Bezug auf dessen Darstellungen in Ahlrich Meyer, Oradour 1944, in Orte des Grauens - Verbrechen im Zweiten Weltkrieg, Hrsg., Gerd Überschär, Darmstadt 2003, auf S.185 heißt: Der Autor war Angehöriger der Division . Seine Divisionsgeschichte ( und natürlich erst recht seine Geschichte des Regiments, dessen Kommandeur er war, Orik) ist eine Hauptquelle der revisionistischen Literatur, welche die in Oradour begangenen Kriegsverbrechen leugnet. Dazu kam noch, daß dieses Buch in dem Verlag Deutsche Stimme, dem Verlag der Zeitung der NPD, Deutsche Stimme, herausgegeben wurde.
• Es ergeben sich zwei Fragen:
  

1. Wieviel Text von Williamson hatte Konstantin in dieses Lemma schon vorher eingebaut? .

2. In welche andere Lemmas, die er bearbeitete , hat er in ähnlicher Weise Darstellungen von revisionistischen Autoren eingebaut.

• Schlußfolgerung von mir: Ich kann kaum mehr glauben, daß Konstantin M ein junger unerfahrener Autor ist, der versehentlich zu den falschen Büchern gegriffen hat. Und ich bedaure etwas, daß ich soviel Zeit auf diese Diskussion verwenden musste. -- Orik 21:33, 12. Aug. 2008 (CEST)

Dein Problemkandidat ist seit einigen Tagen aus der Diskussion ausgestiegen. Ich schlage daher vor, dass du diesen Thread nach oben schiebst an die Stelle, wo er hingehört (unter die Threads, wo Konstantin sich letztmals geäußert hatte).

Hier unten wird bitte ausschließlich am Artikeltext gearbeitet und alles Ablenkende davon verlängert unnöltig die Konsensfindung.

Deine Hinweise können z.B. später für das Literaturverzeichnis berücksichtigt werden, sobald ein Konsens für die Einleitung gefunden wurde. MFG, Jesusfreund 21:42, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich nehm das mal in meine Fallsammlung auf - ist eigentlich ein positives Beispiel für Qualitäts- und Abwehrmechanismen bei Wikipedia. -- Polentario 22:06, 12. Aug. 2008 (CEST)

@Orik: Das hast Du sehr gut gemacht, und es hat Dich Geld und sicher auch eine Menge Zeit gekostet. Ich mache mir sowas einfacher, ich gucke, was der Verlag so im Sortiment hat. Wenn ich dann dann das "Werk" zwischen dem "Grossen Gulasch-Kochbuch", "Die schönsten Gute Nacht Geschichten" und "Ansatzschnäpse, Liköre und Selbstgebranntes" finde, habe ich schon mal eine gute Peilung, was davon zu halten ist. Und natürlich auch, was von einem Autor wie MARK zu halten ist, der Abgeschriebenes aus einer solchen Quelle mittels Edit-war in den Artikel zwingen will. Damit hat er sich selbst für eine Arbeit am Artikel hier völlig disqualifiziert, genauso wie KonstantinM. Aber nochmals, das hast Du wirklich gut gemacht. Giro Diskussion 22:13, 12. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt. Nur: Dass Konstantins edits "Schrott" waren, darüber bestand hier doch schon längst (bis auf MARK) weitgehende Einigkeit. Das ist halt nun nochmal amtlich.

"Abwehrmechanismen"? Ich wollte nicht die Disku über Konstantins edits und Quellen abwehren, falls das gemeint war.

Nur wollte ich gern, dass die Debatten nicht fortlaufend hin- und herspringen und Erledigtes unnötig wiederholt wird, während wir momentan ganz woanders angekommen waren.

Nämlich beim Formulieren einer konsensfähigen Einleitung.

Daher nochmal die Bitte an Orik: Wäre es zumutbar, diesen Thread nach oben zu schieben hinter die Konstantindebatte? Das würde dem Artikelfortschritt dienlich sein, glaube ich.Jesusfreund 22:18, 12. Aug. 2008 (CEST)

genau diese Frage , wohin mit meinem beitrag , hatte ich am Anfang dieses Beitrags gestellt und es hieß von mehreren Usern hierhin. Und ich finde es unsinnig, eben wegen der Länge der Diskussion, meinen Beitrag nach oben zustellen, wo ihn keiner sieht. Ich hatte im Gegenteil die Frage gestellt, ob man die Artikeldiskussion nicht auf eine andere Seite auslagern kann. MFG -- Orik 22:21, 12. Aug. 2008 (CEST) PS Ich würde mich nicht dagegen sperren, wenn jemand meinen Artikel verschiebt, wenn es darüber Konsens gibt . PS: Danke Polentario, aber mir war das eigentlich ein bißchen zu arbeitsaufwendig. Du hattest ja auch eine ähnliche Vermutung wie ich, oder nicht?-- Orik 22:21, 12. Aug. 2008 (CEST)

• Hallo Orik, ja bezüglich Konstantin hatte ich was trapsen hören, war aber sehr sachte.
• Ich habs mal verschoben.
• Jesusfreund und Giro, ihr hackt mir zuviel auf mark herum.
• Wenn die unten laufende Artikeldisk durch ist, kann sie ins Archiv und das hier bleibt. --Polentario 22:32, 12. Aug. 2008 (CEST)

@Giro, das mit dem Verlag hatte ich schon längere Zeit vor Dir gemacht, aber ich wollte zumindestens Klarheit haben und nicht auf Vermutungen angewiesen sein. Daher meine Mühe. Ist ja schließlich erst mein zweiter diesbezüglicher Fall. Was dabei gut war, daß wir alle in dieser Sache zusammenarbeiten konnten. Bei meinen Edits ( mich interessiert mehr der Kulturbereich) im Lemma Bruno Lohse hat sich ähnliches ereignet. Bloß, daß ich da ziemlich alleine stand und stehe, weil das son Spezialthema ist. Was Mark anbetrifft , der hatte mir gegenüber - vor meinem Beitrag von heute Abend, - geäußert, dass er die Beiträge von Konstantin bei seinem editpush gar nicht so genau gelesen hätte- was ich als ein Versuch einer kleinen Entschuldigung gewertet habe. Das könnte er- hallo Mark - vielleicht auch mal hier machen. Vielleicht trüge das zur Klimaberuhigung bei. Gruß-- Orik 23:04, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ja, eine Klimaberuhigung würde ich auch begrüßen, aber leider wird hier ja ständig alter Müll wieder hochgekocht, weil man inhaltlich anscheinend nichts zu sagen hat (GIRO: Und natürlich auch, was von einem Autor wie MARK zu halten ist, der Abgeschriebenes aus einer solchen Quelle mittels Edit-war in den Artikel zwingen will - auch dass eigentlich ausreichend für VM...). Was ist von so eine bewußten Falschaussagen zu halten? Weder habe ich einen Editwar begonnen, noch habe ich mich je inhaltlich zu CONSTANTINS Texten geäußert...

Aber dass interessiert ja manche Leute auch gar nicht, denn sie verfolgen hier offensichtlich persönliche Interessen. Weil du aber nicht zu dieser Gruppe gehörst und ich deine Arbeit insbesondere nach der Lektüre von CONSTANTINMs Benutzer-Disk und dem was du hier geschrieben hast sehr respektiere.

Nocheinmal für alle dies noch nicht gepeilt haben. Meine Unterstützung für Constantin bezog sich nicht auf seine Texte, sondern auf den rüden Umgangston, der von den anderen an den Tag gelegt wurde. Ich bin davon ausgegangen, dass es sich nicht um einen Nazi-Troll gehandelt hat, sondern einfach um mangelnde Erfahrung im ezyklopädischen Arbeiten (Quellenwahl und -einarbeitung). Ich war zeitgleich mit anderen Sachen beschäftigt und hatte seine Texteinstellungen nur insoweit überflogen (Überschriften), wie es erforderlich war um die des Gesamtartikels umzubauen. --MARK 16:06, 13. Aug. 2008 (CEST)

Unterbringung der fehlenden Punkte im Artikel

Die Einleitung soll als Zusammenfassung des Artikels dessen Struktur abbilden. Diese ist ungefähr chronologisch aufgebaut, aber noch nicht konsequent, soweit ich sehe.

Die in der gestrafften Einleitung fehlenden Punkte behandeln verschiedene Phasen der Waffen-SS, die in verschiedenen Teilen ausgeführt werden. Der jetzige Teil fünf beschäftigt sich ungefähr mit den Befehlsstrukturen, andere (fehlende) Teile mit der Ausbildung usw.

Entweder werden diese Punkte also in einen der Einleitung direkt folgenden, neuen Teil "Überblick" integriert, oder in die vorhandenen Teile, in denen es ohnehin um dieses Thema geht.

Ich ziehe momentan erstmal die zweite Möglichkeit vor, zumal einige der vorhandenen Teile sowieso einen Überarbeitungsbaustein tragen.

Als ersten Schritt liste ich die fehlenden Punkte hier nochmal auf:

• ...Aufgabe der SS-Totenkopfverbände wurde erst 1942 auf Bewaffnung und Ausbildung der Wachmannschaften eingeschränkt

• Aus der SS-Verfügungsdivision „Das Reich“ und der SS-Division Totenkopf wurden die Anfangsformationen der Waffen-SS gebildet.

• Nach ihrer Übernahme in die Waffen-SS bildeten die SS-Junkerschulen außer dem gesamten Führungsnachwuchs der SS auch den Offiziernachwuchs für die Waffen-SS aus.

• Um ihre Unabhängigkeit von der Wehrmacht sicherzustellen blieb die Waffen-SS trotz des militärischen Ausbaus nach Beginn des Zweiten Weltkriegs Bestandteil der SS und unterstand auch nicht der Kriegsgerichtsbarkeit der Wehrmacht, sondern der Sondergerichtsbarkeit der SS. Auch die Beschaffung von Bewaffnung und Material blieb dem Einfluß der Wehrmacht entzogen.

• Die Einheiten der Waffen-SS wurden ... von .der Wehrmacht an der Front ... taktisch geführt.
• Bei der Sicherung besetzter Gebiete unterstanden sie den Wehrmachtsbefehlshabern der rückwärtigen Heeresgebiete oder den vom „Reichsführer SS und Chef der Deutschen Polizei“ Himmler geführten Höheren SS- und Polizeiführern, die den SS- und Polizeiapparat der Militärverwaltungen kommandierten.

• Die Waffen-SS war wegen des Vorranges der Wehrmacht innerhalb Deutschlands auf die Anwerbung ausländischer Freiwilliger und Volksdeutscher angewiesen.

• Begründung des IMG-Urteils: ...wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Als Nächstes schaue ich nach, ob und wo diese weggelassenen Punkte im Artikel vorkommen. Jesusfreund 20:22, 15. Aug. 2008 (CEST)

Es ist klasse und leider auch nicht unerwartet, dass du null auf meinen zur Diskussion gestellten Einleitungsentwurf eingehst, sattdessen selbstverständlich eine völlig anderen dem entgenstellst und klar damit zeigst, dass du zu Teamarbeit entweder nicht fähig oder willens bist. Manchmal frage ich mich, warum du glaubst, so argumentationsresistent auftreten zu müssen. Willst du nicht oder kannst du nicht? Erklärs mir bitte? Alle deine Punkte sind bereits in meinem Entwurf nicht nur enthalten, sondern auch übersichtlicher und thematisch sinvoller gestaffelt. Stattdessen bringst du sogar sachliche Fehler wieder hinein:

• Aus der SS-Verfügungsdivision „Das Reich“ und der SS-Division Totenkopf wurden die Anfangsformationen der Waffen-SS gebildet. Aha und die Leibstandarte AH wird mal eben unter den Tisch gekehrt? --MARK 20:40, 15. Aug. 2008 (CEST)

Unterlasse bitte die manipulative Umdeutung meiner Absichten durch falsche Überschriften.

Ich habe hier nur eine Liste fehlender Punkte erstellt (dabei die Version von Giros Einleitungsvorschlag zitiert oder sinngemäß zusammengefasst) und diese nicht bewertet, ein Bewertungszwang zeigt nur, dass man nicht bei der Sache ist.

Unsachliche und überlange, auf Streit angelegte Beiträge werden zu Recht jetzt und künftig ingoriert. Jesusfreund 20:49, 15. Aug. 2008 (CEST)

Na dann mach nur weiter so, jeder halbwegs intelligente Mensch sollte in der Lage sein zu verstehen, dass dein Beitag hier nicht nur radundant ist, weil er bereits inhaltlich in meinem enthalten ist, sondern auch inhaltliche Fehler aufweist, wie die fehlende Leibstandarte AH. Schlimm genug, dass du offensichtlich an geschichtswissenschaftlich falschen Darstellungen festhältst, nein, du gehst sogar noch weiter und dekouvrierst dich als Jemand, der an Konsens nicht interessiert ist und seine Sicht der Dinge ohne Rücksicht auf Verluste und Textqualität durchdrücken will. Ich frage mich wirklich, was dieser Unfug soll?

überlange, auf Streit angelegte Beiträge werden zu Recht jetzt und künftig ingoriert. mit solchen Sprüchen entlarvst du dich als nicht teamfähig. Wenn du nur ein bischen Sachkenntnis von der Matereie hat, dann solltest du auch die obsolete Redundanz deines Vorschlages selbst sehen. Alles enthalten in meinem Enwurf, aber der ist ja von mir und kann offensichtlich alleine deswegen nur falsch sein. Findest du, dass dein Verhalten, sachfördernd ist oder der Textqualität förderlich ist. Glaubst du im Ernst, das die systematische und mutwillige Threadwüstenkreierung nicht als das erkannt wird, was sie ist? Ich sprechs jetzt mal nicht aus, weil du selbstverständlich sofort wieder zu VM rennnen würdest, aber wir beide wissen, was ich meine...--MARK 23:02, 15. Aug. 2008 (CEST)

Gute Nacht für heute. Jesusfreund 23:04, 15. Aug. 2008 (CEST)

Wie gesagt, du bist leider nicht wirklich an einer Sachdebatte interessiert. Wie dein sinnreicher Spruch wieder einmal zeigt. --MARK 14:06, 27. Aug. 2008 (CEST)

Allgemein nachlesbarer Diskussionsstand: Ein einzelner Benutzer beteiligt sich nicht an der Lösung für die Frage, wo die in der Einleitung gekürzten, aber im Artikel relevanten Punkte unterzubringen sind. Er zeigt außerdem eine Neigung, humorlos selbst entspannte Nachtgrüße von vor 12 Tagen zum Feindbild und pauschalen Unterstellungen aufzubauschen. Jesusfreund 14:27, 27. Aug. 2008 (CEST)

Struktur

Soweit ich sehe, ist der Artikel zur Zeit grob dreigeteilt:

• Teil 1-7: Geschichte
• Teil 8-13: Strukturen, Teilbereiche
• Teil 14: Nachkriegszeit.

Fragen dazu:

• Doppelt Teil 8 nicht Teil 3? Oder geht es um die Organisation zu einem späteren Zeitpunkt?
• Warum erscheint in 8. eine Liste der Divisionen, obwohl es dafür gleich danach einen Extrateil gibt? (Redundanzen)
• Im dritten Hauptteil fehlt ein Teil zur Strafverfolgung, obwohl diese einen Großteil der Diskussion ausmachte und in der Einleitung ja auftaucht. Jesusfreund 20:49, 15. Aug. 2008 (CEST)

Kann/muß alles neu gemacht werden. Artikel war lange ziemlicher Schrott, kann man zB hier] sehen, ellenlange Listen, Uniformen Ränge, aber sonst lauter disparate Teile. Artikelstruktur ist auch jetzt noch weitgehend Murks. Einige Autoren, die mal beigetragen haben, sind infinit gesperrt, andere sind nicht gesperrt, haben aber ihre damaligen Accounts verbrannt und fahren jetzt mit neuen durch die Gegend. Also wäre es zwecklos, nach Hauptautoren zu suchen, um sie in eine Neustrukturierung einzubeziehen. Giro Diskussion 21:12, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ja, aber ich gehe vom Ist-Zustand aus, dann sind die History und frühere Autoren eigentlich sekundär. Pragmatische Vorschläge zur Strukturverbesserung? Jesusfreund 21:21, 15. Aug. 2008 (CEST)

Erst mal Überschneidungen/Redundanzen zwischen den Artikeln bearbeiten. Vor einiger Zeit habe ich den gesamten Text zu den Freiwilligen/Volksdeutschen nach Ausländische Freiwillige der Waffen-SS verlagert und den Artikel dort halbwegs hingebogen, dass man ihn lesen kann. Hier habe ich erstmal nur den Link übrig gelassen, den man später mal zu ein, zwei Sätzen ausbauen kann. Als nächstes wollte ich hier eigentlich gucken, was an Listen und ggf. auch Text sich sinnvoll nach Organisationsstruktur_der_SS verlagern lässt. zB Abschnitte über Dienstgrade, Prganisation, die Liste der Divisionen. Giro Diskussion 21:42, 15. Aug. 2008 (CEST)

Zumindest das Ausländer-Extralemma scheint mir proportional und thematisch duchaus auch als Teil dieses Artikels denkbar. Man kann es glaube ich auch relativ gut straffen.

Die Entwicklung dieser Einheiten kann ja auch als Teil der Waffen-SS-Geschichte dargestellt werden.

Dann ist vermutlich auch Polentario zufriedener.

Das Extra-Lemma dazu ist jedenfalls ziemlich unenzyklopädisch, oder werden diese Ausländereinheiten sonst auch als eigenes Thema behandelt und nicht als Teil der Waffen-SS-Entwicklung? Jesusfreund 21:49, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe das "Ausländer-Extralemma" einfach vorgefunden und mich nicht gefragt, ob es berechtigterweise da ist, als ich die Redundanzen hier rausgemacht und dort Fehlendes hinüberkopiert habe. Scroll den Artikel mal durch, dort stehen zu jedem Land ein paar Sätze, und dabei habe ich die Anzahl der Länder schon drastisch reduziert. Diesen ganzen Text hier zu integrieren würde den Artikel ziemlich unlesbar machen. Kurzfassung halte ich für ok. Giro Diskussion 21:59, 15. Aug. 2008 (CEST)

in der struktur fehlen ausbildung/rekrutierung und ideologie(bei wegner weltbild, feindbild usw.). ansonsten alles raus, was nicht belegt werden kann und ganz besonderen wert auf eine darstellung legen, die der gängigen wissenschaftlichen meinung entspricht. man kann dies dann immer auch von gewissen experten verlangen. equa 21:32, 15. Aug. 2008 (CEST)

In oder hinter welchen Teil würdest du die Ausbildung/die Ideologie packen, wenn zumindest der erste Großteil (1-7.) einer Chronologie folgt? (In "Verfügungstruppe" stehen schon die Junkerschulen.) Jesusfreund 21:37, 15. Aug. 2008 (CEST)

rekrutierung/ausbildung ist struktur 8-13, ideologie könnte könnte extra-abschnitt werden. kann aber sein, dass man die ideologie überall mit unterbringen muss und dann ein extraabschnitt doch überflüssig ist. im sinne der aufklärungsaufgabe wäre es vielleicht sogar gut, das als konzept zunehmen, bei allen details möglichst die "politische" dimension zu berücksichtigen. die "militärgeschichtliche" seite ist bei der ss m.e. nebensache. equa 22:11, 15. Aug. 2008 (CEST)

Gliederung gemäß Leitfaden. fehlende Abschnitte bereist strukturell eingearbeitet. Ideologie sollte meines Erachtens sowohl im chrologischen Teil Geschichte da ein fließen, wo es erfordferlich ist, und dann noch mal vertiefend im Abschnitt Auftrag und Rekrutierung und Ausbildung im jeweiligen Kontext. @Giro, wenn du neue QS-Steine setzt, begünde sie bitte jeden Einzelnen. Dass wir quasi sowieso eine Art von Review machen, würde auch ein solcher Eintrag (Review-icon), das Gleiche nach außen dokumentieren. --MARK 12:10, 17. Aug. 2008 (CEST)

Bisher gibt es keinen Konsens zu dieser Gliederung, sie wurde bereits abgelehnt, außerdem sind die Erweiterungen nicht diskutiert. Beim dritten Einfügen ohne Konsens melde ich das als Edit-war auf VM. Giro Diskussion 20:21, 17. Aug. 2008 (CEST)

Schon klar, die erwartete Antwort, was auch sonst? Es handelt sich hier ja selbstverständlich um einen rein politischen Artikel, der natürlich nichts mit Militär zu tun hat. Und Militär hat natürlich auch nichts mit Politik zu tun, natürlich ne ganz andere Sache, die natürlich auch ganz anders gliederungstechnisch erfaßt werden muß. Völlig einleuchtend, deshalb hast du auch schon wieviel Artikel auf lesenswert gebracht oder mehr? Erklärs mir! Ich bin durchaus lernfähig, eventuell kann ich ja von deiner Erfahrung teilhaben. Bitte begründe, warum meine angebotetene Gliederung auf gar keinen Fall eine gute Wahl sein kann. Ich höre!

Sie wurde bereits abgelehnt, ja von dir und sonst von Niemanden! Und leider nur mit einer platten Pauschalfeststellung a la „dies ist kein Militärartikel“, sondern Politik. Seit wann hat Militär nichts mit Politik zu tun??? --MARK 20:43, 17. Aug. 2008 (CEST)

Du versuchst, Deine Vorstellungen vom Artikel im Alleingang durchzusetzen und ignorierst wieder mal die Diskussionsbeiträge anderer, die hier schon seit Tagen Argumente konstruktiv darüber austauschen, was im Artikel stehen soll und wie es gegliedert werden soll. Deine Beiträge sind alles andere als Konsens, oben leicht nachzulesen. Deswegen habe ich Dich als Edit-Warrior auf VM gemeldet. Giro Diskussion 21:41, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wie immer ist deine Argumentation belegfrei und pluralis-majestatis-mäßig. Inhaltlich begründest du hier nichts und weist lediglich auf deine persönlche Sichtweise der Dinge hin. Da ist weder der Sache förderlich noch in irgendeiner Weise konstruktiv für die Verbesswserung des Artikels. Solange du nicht hier inhaltliche Sachsrgumente, die gegen die von mir eingeführte Gliedeung sprechen, vorbringst, ist deine Meinung irrelevant, denn du mußt sie hier begründen, ebenso, wie all deine nicht erklärten QS-Bausteine, siehe entsprechender thread weiter oben. --MARK 03:48, 18. Aug. 2008 (CEST)

die opferhaltung beherrscht ihr typen nur unzulänglich. man kann sich leicht von der fruchlosen ausführlichkeit, mit der wir uns hier mit dir in allen tonlagen beschäftigt haben, überzeugen. wenn du relevante quellen hättest (z.b. für die relevanz von "meine ehre..."), hättest du sie längst genannt. du setzt dich dem verdacht aus, dass du nichts weiter willst, als deinen nazi-schrott hier unter zu bringen. das läuft aber nicht, verlass dich drauf. equa 07:43, 18. Aug. 2008 (CEST)

Schnitt (gegenüber der laufenden Auseinandersetzung) Die Struktur ist völlig unübersichtlich. Mit Sicherheit hat dieser Artikel besondere Anforderungen gegenüber denen herkömmlicher militärischer Organisationen, an denen beispielsweise ich schon gearbeitet habe, dennoch sollten Geschichte, Organisation usw. strukturell klar voneinander abgegrenzt werden können. Daher sind viele Aspekte des zitierten Leitfadens anwendbar. Bevor ich mir allerdings den Unmut der Beteiligten zuziehe, sehe ich vom Mutigsein ab, aber zumindest Kapitelüberschriften wie „Chronologie“, „Organisation“, „Verbrechen“ und „Nachwirkungen“ sollten drin sein. Ich sehe auch schon einen verbissenen Kampf um die militärischen Leistungen der Waffen-SS bevorstehen. Nach meinem Dafürhalten sollte bei der Schilderung dessen herauskommen, dass die Waffen-SS an sich ein militärisch gefürchteter, da aggressiver Verband war, dass sie sich aufgrund ihrer allgemeinen Geringschätzung gegenüber menschlichem Leben - und damit auch gegenüber dem Leben ihrer eigenen Angehörigen - außerhalb der Denkweisen, Kategorien und Zielsetzungen herkömmlicher militärischer Verbände und damit auch ihrer zeitgenössischen Kontrahenten bewegte. Nur ein paar Vorschläge zur Güte von einem bisherigen Beobachter der Diskussion. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 12:30, 21. Aug. 2008 (CEST)

vorschläge sind herzlichst willkommen. du kannst alles haben, was du mit relevanten quellen belegen kannst. bei diesem thema wären auch belege für die relevanz der belege nicht übel...equa 13:08, 21. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Ekuah, inhaltlich werde ich kaum mit den Diskutanten auf dieser Seite kaum mithalten können. Hoffentlich sind dagegen meine Strukturvorschläge brauchbar. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 13:17, 21. Aug. 2008 (CEST)

es wird keinen "verbissen kampf" um inhalte geben, wir haben oben im prinzip nur für die einhaltung von wikipedia-normen gestritten. die ss ist nicht nur eine militärische organisation gewesen, deshalb muss sie auch etwas anders behandelt werden. um sicher zu stellen, dass im artikel nicht freie dichtungen erscheinen, bitte ich um relevante quellen oder um nichtteilanhme. also, wenn du das gefürchtetsein der w-ss belegen kannst... equa 16:16, 21. Aug. 2008 (CEST)

@equa:

die opferhaltung beherrscht ihr typen nur unzulänglich. man kann sich leicht von der fruchlosen ausführlichkeit, mit der wir uns hier mit dir in allen tonlagen beschäftigt haben, überzeugen. wenn du relevante quellen hättest (z.b. für die relevanz von "meine ehre...")

Ich verstehe nicht, was dieser Kommentar soll? Weder ist das Ding Meine Ehre heißt Treue noch aktueller Bestandteil meines Einleitungsentwurfs, noch hat hier jemand vor, aus der Glaskugel zu texten. Wie stellst du dir das denn vor, dass man Sachen etwa unbelegt einbaut? *kopfschüttel* In diesem thread versuchen wir, eine Gliederung zu finden, die dann das Korsett für einen weitern Ausbau sein soll. Eine Gliederung ist für eine Artikel dieser Komlexität ein entscheidentes Hilfsmittel. Deshalb ist es auch wichtig, dass wir und hier wenigstens erst mal einig werden. Jedenfalls noch wichtiger, als eine Einleitung bereits auszuformulieren. Hier gehts natürlich um die Verbrechen und Aktionen dieser Organisation, aber eben auch um eine ganzheitliche Beleuchtung ihrer Organisatorischen und militärischen Seite, sowie ihre politischen und ideolgischen Komponente. Hier zu befürchten, dass damit die Verbrechendseite quasi inflationiert wird, auf deutsch, zu kurz kommen könnte, ist unbegründet. Denn nur so kann man auch diese Oganisation als Ganzes verstehen. Die militärischen Leistunge der W-SS sind übrigens nach neusten Forschungen schon lange nicht mehr als generell überdurchschnittlich einzustufen, sondern ein althergebrachter und besonders durch die britische Literatur ständig genährter mystischer Irrglaube. Die Vorschläge von Kriegslüsterner sind m. E. stichhaltig und decken sich auch mit meinen. Und laßt euch nicht von seinem Benutzernamen in die irre führen, der ist ironisch gemeint. Immerhin hat er einen Artikel, wie Streitkräfte der Vereinigten Staaten auf exzellent gebracht. --MARK 16:59, 22. Aug. 2008 (CEST)

du hast oben die einleitung mit "meine ehre" verteitigt. wenn ich dir unrecht getan habe tur es mir leid. ansonsten steht eine einigung hier nicht im vordergrund, sondern erstmal die einhaltung der qualitätsnormen. deine und meine und nochsoviele persönlichen ansichten sind hier unerheblich. belege abliefern, ansonsten raushalten! equa 18:34, 22. Aug. 2008 (CEST) equa 18:34, 22. Aug. 2008 (CEST)

Bin ich voll mit einverstanden, aber speziell in diesem thread gehts doch nur um die Gliederung und noch nicht direkt um Inhalte. Für eine Gliederung brauch ich doch keine Fundstellen. Die brauche ich doch erst, wenn die Struktur mit text gefüllt wird. Oder siest du das anders?--MARK 18:47, 22. Aug. 2008 (CEST)

dann lass uns kurz(!!!) und schmerzlos(!) zur an der struktur weitermachen. die struktur setzt aber auch prioritäten, die mit relevanten einschätzungen be- oder widerlegt werden können. equa 20:36, 22. Aug. 2008 (CEST)

Allgemein nachlesbarer Diskussionsstand: Die Aufforderung, sich an Vorschlägen zur Struktur zu beteiligen und diese mit relevanten (fachlichen) Einschätzungen kurz zu begründen, sich also in die Kooperation und Belegpflicht einzufügen, wurde von dem Aufgeforderten ignoriert und nicht beantwortet. Jesusfreund 14:23, 27. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag

Man kann Teil "Wurzeln" und "Militärischer Ausbau zur Waffen-SS" in einen gemeinsamen Teil "Entstehung" integrieren. Die Einzeleinheiten, die 1939 zur Waffen-SS zusammengeführt wurden, müssen nicht so ausführlich dargestellt werden, da jede von ihnen hier bereits einen eigenen Artikel hat.

Bernd Wegner, Autor eines Hauptwerks für dieses Thema, unterteilt

• Ideologie (= Vorgeschichte seit WK I)
• Organisation, darin Entstehung
• Ausbildung
• Expansion (= Geschichte im Krieg ab 1941ff).

Kann man sich ggf. dran orientieren. Jesusfreund 19:39, 26. Aug. 2008 (CEST)

"ideologie" könnte etwas allgemeiner "politische ziele" heißen (darunter ideologie). man kann dann dort auch konflikte mit der wehrmacht und sowas unterordnen. da die bandbreite und der detailreichtum von wegner hier nicht möglich ist, halte ich einen extra abschnitt "expansion" neben organsiation/entstehung nicht für erforderlich. ausbildung = "rekrutierung und ausbildung". es sollte einen abschnitt "einsätze" oder so geben, dort kann man kriegsverbrechen, mythos usw. abhandeln. und "nach dem krieg" equa 20:50, 26. Aug. 2008 (CEST)

Zum Revert vom 22. August 2008

Dieser Revert ist nicht in Ordnung und hat auch nichts mit der laufenden Disk hier zu tun. Es ist lediglich die Einfügung des verlorengegangen Textes, der bereits ausgiebig und nicht konträr weiter oben behandelt wurde und nur nicht drin war, wegen der Zurücksetzungen und der ganzen Sperrungen. Dies hier nicht zu berücksichten ist deinerseits wieder geeingnet, einen Editwar vom Zaun zubrechen, was du nicht, ich nicht und sicher die anderen auch nicht wollen. Deshalb bitte ich dich, das nicht weiter zu ignorieren, sondern diese Psaaage nun endlich mal im Text zu belassen, damit sie überhaupt mal Jemand liest, da diese Disk hier ohnehin keiner mehr überblickt.

Auch dieser Revert geht nur teilweise in Ordnung. Da ich mir nicht wieder die Arbeit machen wollte, nun wider alles zusammenzupuzzeln, hab ich mir erlaubt, den alten Quelltext auszuschneiden. Da waren aber die QS bereits raus genommen. Dass hatte ich übersehen. Aber du revertierst ja uch in einem Tempo, dass man kaum Zeit hat den Text zu sichten. Es stimmt, dass es im Organisationsteil Bearbeitungsbedarf gibt und auch Redundanzen, keine Frage! Aber es war doch unstrittig, die strukturellen Elemente in dem Oberabschnitt Organisation zusammenzu fassen. Zumindest sehe ich hier in unserer Disk keinen gegenteilige Stellungnahmen, denn es entspricht dem Zusatnd, bevor der Ärger wegen KonstntinM eskalierte. --MARK 18:23, 22. Aug. 2008 (CEST)

Das Thema der ausländischen Freiwilligen und der entsprechende Absatz wurde oben kontrovers diskutiert, es gibt dazu noch keinen abschließenden Konsens. MARK, von Dir gibt es zu diesem Abschnitt und seinem möglichen Inhalt keinerlei substantiellen Diskussionsbeitrag. Zu Redundanzen Deines Textes zum ausgegliederten Artikel Ausländische Freiwillige der Waffen-SS nimmst Du auch nicht Stellung. Trotzdem versuchst Du zum wiederholten Mal, Deinen Text in den Artikel zu bringen. Giro Diskussion 18:26, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das Thema wurde hier weiter vertieft, allerdings ohne ein Ergebnis. Dass es einen Spezialartikel zum Thema gibt, stört ja nicht. Im Gegenteil. Einen entsprechenden Hinweis am Absschnittsanfang reicht doch, aber da du dich ja mit dem Thema befaßt hast, weißt du auch, dass so ein Abschnitt auf jedem Fall hier in dieses Lemma gehört. Immerhin waren gegen Ende die Hälfte aller W-SS-Leute, Ausländer. Meine Psaage, die hier nie in Farge gestellt worden ist und nur sehr kurz im Text war wegen der fogenden Editwars ud Sperrungen sollte ein Grundstein sein zu dem Thema. Da kannst du doch nicht ernsthaft dagegen sein, sie als Rumpf schon mal im Text haben. Denn inhaltlich wird du mit ihr, zumindest mal grob, einverstanden sein, sonst hättest du das ja schon viel früher angemerkt. Diese und diese davor, sind überhaupt, die einzigen hier, die in den letten drei Wochen irgendwie unbeanstandet dazu kamen. Alle ander ist mittlerweile draussen oder nicht mehr im gespräch. genauso der QS-Baustein in der lezteren, war zwischen dir und mir längst erledigt. Du erinnerst dich, da gings darum, wer den das Kommmando der marodierenden W-SS-Verbände hatte in Polen 1939/40. Nachdem ich das ergänzt hatte. Gab es keinen Grund mehr für den Baustein in diesem speziellen Abschnitt. Jetzt ist er wieder drin, dank JS. --MARK 18:44, 22. Aug. 2008 (CEST)

Meine Revertbegründung war klar:

• Der lange Teil von MARK oben ist frühestens nach einer Verständigung über die Struktur des Gesamtartikels, d.h. Reihenfolge und Thematik und Gliederung der Teile, sinnvoll. Denn natürlich muss vor einem solchen Roman geklärt sein, was wann wo in den Artikel gehört.
• Die Bausteine waren nicht von mir gesetzt, aber sie haben auf eklatante Mängel dieser Teile aufmerksam gemacht, die ich u.a. weiter oben benannt habe. Es ist also leicht einzusehen, dass diese Mängel erst abgestellt sein müssen, bevor die Bausteine entfernt werden.
• Da sich die meisten ernsthaft Beteiligten hier auf ein untereinander abgestimmtes Vorgehen geeinigt und dieses bei der Einleitungsformulierung auch praktiziert haben, ist erneutes unabgestimmtes Vorpreschen Einzelner kaum anders zu deuten als POV-motiviertes Erzwingen einer angeblich unbestrittenen "eigenen" Version bzw. als chaotisches Nichtwartenkönnen auf einen tragfähigen Konsens.

(Und Antworten von mehr als 1.500 Bytes verfehelen schon wegen der Länge ihre Überzeugungskraft.) Jesusfreund 18:56, 22. Aug. 2008 (CEST)

Unabhängig von der fehlenden Einigung über den Aufbau des Artikels: MARK, Dein Text zu den ausländischen Freiwilligen ist nicht annehmbar. Zu langatmig, trifft nicht das Wesentliche, lässt aber Wichtiges aus und ist in der Motivationsbeschreibung der Freiwilligen völlig indiskutabel. Giro Diskussion 19:06, 22. Aug. 2008 (CEST)

der abschnitt "Staatstruppen-Polizei..." geht so sowieso nicht durch, zu wenig und zu ungenaue quellenqangaben. equa 20:54, 22. Aug. 2008 (CEST)

@JF:

Und dein Spruch Vorpreschen Einzelner kaum anders zu deuten als POV-motiviertes Erzwingen einer angeblich unbestrittenen "eigenen" Version bzw. als chaotisches Nichtwartenkönnen auf einen tragfähigen Konsens. ...ist jetzt wie genau ein sachliches Debattieren ohne Stichelei und versteckten PA??? Willst du auf dem Niveau weitermachen oder bist endlich du mal an einer sachlichen Textarbeit interessiert, die sich nicht nur auf diesen Debattier-Club beschränkt? Dass der Text im Review steckt, ist doch allen hier klar. Hier gehts nicht um das Abstecken einen Claims, sondern um einen konstruktiven Ausbau. Du kannst doch nicht per se die Textfortentwicklung komplett blockieren, nur weil du jedes Wort hier vorher diskutiert haben willst. Was in meinem Absschnitt drinsteht, ist sicher nicht der Weisheit letzer Schluß, ist aber sicher belegt und auch sicher besser als, wenn GAR NICHTS davon im Text steht, denn es fehlt! Der Klötzchenwahn wurde im Übrigen nicht nur von mir, sondern auch von zwei weiteren Usern bemängelt und könnte durch einem zentral gesetzten Baustein im Abschnitt Organisation, sich auf alle strukturellen Bereiche beziehen, wenn wir diese als Arbeitsgrundlage und nicht als Präjudiz nun mal endlich auch unter Organisation subsummieren könnten. So wie man das bei wissenschaftlichen Arbeiten eben macht, JF.

PS: (Und Antworten von mehr als 1.500 Bytes verfehelen schon wegen der Länge ihre Überzeugungskraft.), wenn dich das überfordert, kann ich nichts dafür...--MARK 12:44, 23. Aug. 2008 (CEST)

@GIRO:

Dein Text zu den ausländischen Freiwilligen ist nicht annehmbar. Zu langatmig, trifft nicht das Wesentliche, lässt aber Wichtiges aus und ist in der Motivationsbeschreibung der Freiwilligen völlig indiskutabel. das ist der übliche unspezifierte Generalangriffsblaster, den du standardmäßig vorlegst, wenn dir was nicht in den Kram paßt, aber leider so gut wie nie inhaltlich untermauerst. Ich könnte jetzt ebenso wie JF es mir vorwirft, dir sagen, dass das nur eine reflexartige POV-motivierte Verhinderungsstrategie ist, die du fährst. Aber das hast du ja sicher nicht so gemeint, nicht wahr GIRO? Leider habe ich das Buch, dass die angeblich nicht hinnehmbare Motivationsgrundlage der Freiwilligen beschreibt und sehr wohl das wesentliche behandelt und selbst bereits ein Extrat aus einem viel längeren Text darstellt, gerade nicht greifbar, aber ich liefer die Fundstelle gerne morgen hier nach. Hier über dir Länge sich auszulassen ist in diesem Stadium vollig absurd, da weder klar ist, wie lang der Gesamtartikel wird, noch dieser Bereich überhaupt bisher thematisert wird, aber sich unerklärt ellenlang indirekt in den aufgeführten Verbänden widerspiegelt. Interessant, dass du jetzt mit soner Kritik aufwartest, obwohl du schon vor langer Zeit hier inhaltlich nichts dagegen hattest und das ohne eine Textveränderung. --MARK 12:44, 23. Aug. 2008 (CEST)

@equa

"Staatstruppen-Polizei..." geht so sowieso nicht durch, zu wenig und zu ungenaue quellenqangaben. So , so, also reicht ein Hitler-Erlaß, der nun hinreichend dokumentiert ist, für dich als Quelle nicht aus. Oder hab ich das jetzt mißverstanden und du wolltest nur eine Fundstelle dafür haben? Das ist kein Problem, die Fundstelle per Einzelref in den Text einzubauen. Mach ich gene morgen, wenn mir das Buch wider vorliegt. --MARK 12:44, 23. Aug. 2008 (CEST)

Deine Riesentexte sind a. nicht konsensfähig und werden b. momentan ohnehin nicht diskutiert, da wir hier geordnet vorgehen und zunächst die Struktur klären. (Und Geisterfahrer, die sich nicht in dieses Vorgehen einfügen können, werden früher oder später auf die eine oder andere Art aus dem Verkehr gezogen.) Jesusfreund 12:49, 23. Aug. 2008 (CEST)

Was hier diskutiert wird, bestimmt die Beteiligten und nicht du allein. Und wenn du meine Texteinstellungen, die belegt sind, systematisch blockierst, so wie gestern, so wie heute, ohne diese Revert hier und zeitnah zu begründen, dann sieht das für mich nicht nach einem seriösen und sachlich fundierten Vorgehen aus, sondern nur nach vorsätzlicher Provokation. Das du diese ja sicher nicht beabsichtigst, beachte dies als dezenten Hinweis darauf, dass es unabhängig von deiner subjektiven Intention dennoch eine objektive Wirkung deines Handelns gibt. Vereinfacht ausgedrückt, selbst, wenn du nicht provozieren willst, tust du es im Ergebnis dennoch. Damit bist du darüber informiert und ein eventuelles späteres Rausreden auf VM, du hättest es ja nicht so gemeint, dann ohne Ausicht auf Erfolg. Bereits jetzt ist es dir wieder gelungen, die Ansätze einer sachlichen Debatte im Keim zu ersticken. Wenn das dein Ziel ist, um mich zu irgendwelchem VM-relevanten Verhalten zu provozieren, dann laß es einfach. Läuft leider nicht, JF. Und zur Abwechslung ein kleiner INHALTLICHER Hinweis: Die Befehlstruktur wird ja bereits in der Einleitung kurz erklärt (in den entsprechenden Entürfen), deshalb ist dein QS-Klötzchen in dem besagten Abschnitt auch überflüssig. --MARK 13:27, 23. Aug. 2008 (CEST)

Reverts wurden zeitnah und sachlich begründet, zudem haben zwei weitere Autoren Einwände geäußert. Damit bleiben deine Sermone vorerst draußen und die Bausteine drinnen. Finde dich damit ab. (Und für einen Review ist es angesichts der völlig ungeklärten Struktur natürlich viel zu früh. Damit wird höchstens das Chaos vermehrt, weil dann auf zwei Seiten statt einer diskutiert wird.) Jesusfreund 13:30, 23. Aug. 2008 (CEST)

@MARK: was hier diskutiert wird bestimmen die relevanz- und qualitätskriterien von wikipedia. wir brauchen für jedes detail eine seriöse quelle, und wenn da referenzen dran stehen, muss auch klar sein, was woher stammt, dazu sind quellenangaben da. ich habe es schon bei wp erlebt, das quellen einfach behauptet werden, einmal sogar mit seitenzahl. aber das läuft hier nicht. equa 13:50, 23. Aug. 2008 (CEST)

@equa: Das Herunterbeten von Binsenweisheiten ist hier leider wenig hilfreich. Benenne die Texststellen, die du belegt haben willst, und ich werde sie liefern. Alles Andere ist hier irrelevant. --MARK 22:08, 24. Aug. 2008 (CEST)

du sollst alles belegen. ich bin nicht in der bringeschuld und brauche deshalb nichts zu benennen. hoffentlich siehst du diese binsenweisheit bald ein: was nicht belegt ist fliegt raus. equa 23:06, 24. Aug. 2008 (CEST)

konkret bezog sich meine kritik auf diesen edit, speziell "Politische Neuausrichtung". da hier viel gedichtet wird, brauchen wir genaue und übersichtliche quellenangaben. equa 08:42, 25. Aug. 2008 (CEST)

Allgemein nachlesbarer Diskussionsstand: Die wiederholte Aufforderung mehrerer anderer Benutzer, seinen längeren Textentwurf zunächst hier vorzustellen, zu belegen und auszudiskutieren, wurde von einem einzelnen Benutzer ignoriert und nicht beantwortet. Jesusfreund 14:21, 27. Aug. 2008 (CEST)

Kommentar zum Diskussionsstand

• Ich kann mich mit dem abgegebenen Vorschlag aus mehreren Gründen nicht identifizieren und bitte dies auch nicht in mich hineinzuinterpretieren.

• Beim Lemma Waffen-SS handelt es sich derzeit um einen völlig verfahrenen Übersichtsartikel für ein bedeutendes Thema ohne jede Koordination und Übereinstimmung mit der Vielzahl bereits vorhandenen Unter- und Umfeldartikel
• Wesentliche Aspekte, die bei dem Lemma selbst in der Einleitung fehlen sind die Rolle der ausländischen Freiwilligen wie auch die Rolle der Veteranenverbände nach 45.
  • Textvorschlag zu den Ausländern: Sie bestand überwiegend aus Freiwilligen, ab 1943 auch aus Zwangsverpflichteten. Ausländische Freiwillige der Waffen-SS wurden insbesondere im Zuge des Krieges gegen die Sowjetunion in ganz Europa in großer Zahl angeworben und verpflichtet. Ab 1944 machten Ausländer mehr als die Hälfte der Angehörigen der Waffen-SS aus.
  • Textvorschlag zu den Veteranenverbänden Den einflußreichen westdeutschen Veteranenverbänden der Waffen-SS gelang in den 1950er und 60er Jahren eine ::Gleichstellung bei der Rentenversicherung mit Wehrmachtsangehörigen. Bei der Bundeswehr wurden Angehörige der Waffen-SS maximal bis zum ::Wehrmachtsdienstgrad Hauptmann eingestellt, in der DDR wurde in Einzelfällen ähnlich verfahren.

Was statt einer Koordinationsarbeit derzeit passiert Nicht nachvollziehbare aufreibende Megadiskussionen um Kleinigkeiten, die keine Mitarbeit anderer User erwarten lassen. Ihr solltet Euch bei einem deratigen Thema wirklich mal was schämen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:43, 27. Aug. 2008 (CEST)

(Antwort zu diesem anfangs auf der Benutzerisku erstellen Teil ebenfalls hierher kopiert, Jesusfreund 19:13, 27. Aug. 2008 (CEST))

Ich kann nix dafür, Polentario, wenn du den Verlauf nicht bis zuende verfolgt hast. Offensichtlich hast du nicht.

Ich habe erst nach dem von Giro formulierten KONSENSvorschlag, in dem er die bis dahin gemachten Einwände zu jedem Einzelsatz aufnahm, und tagelangem Abwarten, ob noch welche kommen, archiviert.

Und schämen werde ich mich bestimmt nicht, dass ich das getan habe, denn ich kenne mich und weiß, dass ich hier ziemlich viel an Zeit und Kraft für gute Ergebnisse investiere. Sieht man auch hier wieder.

Wie du das nennst, ist in dem Moment egal, wo du selber nicht mehr deine konstruktiven Möglichkeiten zum Mitformulieren nutzt. "Ich kann mich nicht identifizieren" klingt dann doch etwas nach beleidigte Leberwurst, da du ja dafür sorgen kannst, dass du dich identifizieren kannst.

Jesusfreund 19:13, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ergänzungsvorschläge zur jetzigen Einleitungsversion

Zu deinen Vorschlägen: Sie sind einfach etwas zu lang und detailliert, denn Ziel war ja Überschaubarkeit und Konzentration auf das Wesentliche. Daher nochmal mein Straffungsvorschlag dazu:

Sie bestand überwiegend aus Freiwilligen, ab 1943 auch aus Zwangsverpflichteten, ab 1944 machten seit 1941 zunehmend angeworbene Ausländer mehr als die Hälfte der Waffen-SS-Mitglieder aus.

[...]

Westdeutsche in der HIAG organisierten Veteranen wurden in der Bundesrepublik bei der Rentenversicherung mit Wehrmachtsangehörigen gleichgestellt. Ehemalige Mtglieder bis zum Wehrmachtsdienstgrad Hauptmann wurden von der Bundeswehr eingestellt, die Nationale Volksarmee der DDR verfuhr vereinzelt ähnlich.

Vielleicht gehts auch noch kürzer, jedenfalls sollten die Details nicht die Einleitung überfrachten, da sie ohnehin im Text dann folgen müssen. Jesusfreund 19:13, 27. Aug. 2008 (CEST)

Link zum Unterartikel und HIAG

• Ausländer und Barbarossa - wichtig ist das der Unterartikel verlinkt wid.
• Die RV war zwar das hauptanliegen, hier ist das gegenüber dem politischen Einfluss egal. Nach der Gleichstellung war das Hauptanliegen (die RV Gleichstellung) erledigt, die Zulassung zur BW wurde den höheren Chargen nicht gewährt. Damit war die Luft raus, die HIAG wurde erst dann politisch an den Rand gedrückt und noch viel später kamen die Ausstellungsmnacher. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:34, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ja und was hat das mit der Verknappung einer umständlichen Formulierung zu tun? Sind irgendwelche wichtigen Aspekte dadurch verloren gegangen?

"Einfluss" ist vage, dann kann man doch lieber gleich den konkreten Erfolg benennen und den Grund dafür - Organisierung der Interessen in der HIAG - original verlinken. Man verlinkt nämlich möglichst keine Sätze, sondern die Lemmata selber.

Und der Link auf den Unterartikel zu den Ausländern ist bald überflüssig, da wie gesagt die Wieder-Zusammenführung mit diesem Hauptartikel inhaltlich und proportional möglich und sinnvoll und längst vorgeschlagen ist. Jesusfreund 19:40, 27. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, Du hast keine Ahnung von der zugehörigen Forschung. Die HIAG galt als der bedeutendste rechtsgerichtete Verband in der BRD. Ansonsten kann ich die formale Gschichte noch nachholen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:46, 27. Aug. 2008 (CEST)

Sag mal merkst du noch was? Ich gehe hier laufend auf dich ein. Und was bekomme ich? "Du hast keine Ahnung". Mag ja sein, aber was ist das bitte für ein Argument in Bezug auf knappere Formulierungen, die du selber nahelegst und die dasselbe kürzer sagen? Es ist Missbrauch meiner Kooperationswilligkeit, daraus erneut einen unnötigen Konflikt zu stricken. Jesusfreund 19:55, 27. Aug. 2008 (CEST)

Mei, Du siehst ja auch an Marks edits - Kooperationswilligkeit deinerseit ist so selten, das muß man nutzen, ich werds im Kalender rot anstreichen. Aber ich fand beim zweiten hinsehen den konkreten Einfluss bei der RV auch besser. Deine Formulierung klang aber als wäre dies nur Mitgliedern der HIAG zugute gekommen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:06, 27. Aug. 2008 (CEST)

"Das muss man nutzen", um soviel wie möglich von "Eigenem" durchzudrücken - diese Einstellung macht natürlich jedes Vertrauen kaputt und ist in meinen Augen schlicht arschig. Besonders wenn dafür keine Sachgründe vorliegen.

Westdeutsche in der HIAG organisierte Veteranen der Waffen-SS wurden in der Bundesrepublik bei der Rentenversicherung mit Wehrmachtsangehörigen gleichgestellt.

Diese Information wolltest du selber im Artikel haben, ich habe nichts Inhaltliches geändert. Nun sagst du, der Einfluss war wichtiger als das Ergebnis RV-Gleichstellung:

In den frühen Jahren der Bundesrepublik waren die Veteranenverbände der Waffen-SS ein politisch bedeutender Interessenverband.

Was hat diese Info für eine Aussagekraft in Bezug auf die Waffen-SS? Und merkt man den realen Einfluss bzw. die Bedeutung ihrer Veteranen nicht erst an konkreten Ergebnissen? Ist diese Info nicht aussagekräftiger als ein vager unbestimmter "Einfluss"?

Noch dazu zu einem Seitenthema, das schon ein eigenes lemma besitzt hier.

Ehemalige Mitglieder bis zum Wehrmachtsdienstgrad Hauptmann wurden von der Bundeswehr eingestellt, die Nationale Volksarmee der DDR verfuhr vereinzelt ähnlich.

Wozu ein anderer Satzbau, der den Bezug zum Subjekt im Vorsatz verdeckt, und "maximal", das in "bis" auch schon drin ist?

...in der DDR wurde in Einzelfällen ähnlich verfahren.

Laut WP:WSIGA sind aktivische Sätze sehr oft vorzuziehen. Auch weil sie dasselbe kürzer ausdrücken. Passiv ist umständlicher.

Daher ist es für mich unverständlich, dass du dafür Edit war führst. Ich wollte dir ja nur entgegenkommen und dein und die übrigen Interessen an einer lesbaren Einleitung zusammenbringen. Scheint nicht anzukommen, und die Begründung dafür fehlt Jesusfreund 20:10, 27. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung ?

Hei freund, hab isch Satz aktiviert, hat sich Giro wieder eingemischt mit Flex. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:17, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe mich bei der Darstellung der Zusammenarbeit der Waffen-SS mit den Einsatzgruppen eingemischt, die war nämlich falsch, so wie sie im Artikel stand, Giro Diskussion 20:27, 27. Aug. 2008 (CEST)

Holocaustpassus

• Einheiten der Waffen-SS waren im Rahmen der Partisanenbekämpfung...

Rahmen statt Vorwand ist ein gravierender inhaltlicher Eingriff, der nicht begründet wurde und wahrscheinlich nicht konsensfähig ist.

• ...auch an der systematischen Ausrottung jüdischer Zivilbevölkerung beteiligt, ebenso unterstützte sie mittelbar die planmäßigen Massenexekutionen der SD-Einsatzgruppen durch Sicherungsdienste,...

Systematische Ausrottung und planmäßige Massenexekutionen waren beides Teil dessen, was man heute Holocaust nennt - so dass dadurch keine Präzisierung, sondern nur Aufblähung eines vorher einfachen und lesbaren Satzes erreicht wird.

• ... ähnlich wie auch Teile der Wehrmacht.

Funktion dieses Vergleichs für diesen Artikel und in der Einleitung ist nicht ersichtlich.

• Sie war für zahlreiche Kriegsverbrechen verantwortlich, wie beispielsweise Oradour-sur-Glane und Sant’Anna di Stazzema.

"Beispielsweise" ist eine von den wikipediatypischen Allerweltsfloskeln, auf die man leicht verzichten kann. Keine Verbesserung.

• Teile der Waffen-SS waren auch direkt am Holocaust beteiligt, da die SS-Totenkopfdivision auch für die Bewachung der Konzentrationslager zuständig war.

Bewachung der KZs wäre gerade nicht direkt und nach 1942 bewachten sie sie auch nicht mehr, als der H. erst seinen Höhepunkt hatte. Dieser fand in Vernichtungslagern, nicht KZs statt.

Ist also auch wieder eine unbegründete INHALTLICHE Änderung. Diese muss zunächst vorgeschlagen und ausdiskutiert werden. Dazu gab es hier wochenlang Gelegenheit. Eigenmächtiges Ändern der bisher erreichten Konsensversion ohne vorherige Begründung und Abwarten von Reaktionen ist daher erneut tendenziell destruktives Verhalten. Jesusfreund 19:55, 27. Aug. 2008 (CEST)

Hier ist nicht unbegründet und mit solchen Editcomments machst du dich völlig unglaubwürdig: ) (1. HIAg original verlinken, 2. Satz zur Holocaustbeteiligung war Konsens und fastt dasselbe kürzer zusammen, aber nicht weniger präzise, 3. Baustein war begründet, Teil seitdem nicht verbessert wurde)

• Hier versuchst du mir nichts dir nichts einfach durchzudrücken, dei W-SS sei direkt an den SD-Aktionen beteiligt gewesen. War sie aber nur mittelbar. Entweder weißt du es nicht besser oder versuchst hier zu manuipulieren: Systematische Ausrottung und planmäßige Massenexekutionen waren beides Teil dessen, was man heute Holocaust nennt - so dass dadurch keine Präzisierung, sondern nur Aufblähung eines vorher einfachen und lesbaren Satzes erreicht wird. Tut mir leid, stimmt einfach nicht.

• ... ähnlich wie auch Teile der Wehrmacht.

Funktion dieses Vergleichs für diesen Artikel und in der Einleitung ist nicht ersichtlich. Wieso nicht? Auch dei Wehrmacht hat nur eine mittelbare Rolle gespielt:

• Sie war für zahlreiche Kriegsverbrechen verantwortlich, wie beispielsweise Oradour-sur-Glane und Sant’Anna di Stazzema.

"Beispielsweise" ist eine von den wikipediatypischen Allerweltsfloskeln, auf die man leicht verzichten kann. Keine Verbesserung. Auch hier solltest du erkennen, dasss die Satzkonstruktion einfach ein Bindewort erfordert!

• Bewachung der KZs wäre gerade nicht direkt und nach 1942 bewachten sie sie auch nicht mehr, als der H. erst seinen Höhepunkt hatte. Dieser fand in Vernichtungslagern, nicht KZs statt. Ach, wie schlau, und woher weißt du, dass diese nicht von Teilen der W-SS bewacht wurden? Von mir aus ersetze KZ durch Vernichtungslager, meine Güte.

• Ist also auch wieder eine unbegründete INHALTLICHE Änderung. Diese muss zunächst vorgeschlagen und ausdiskutiert werden. Ja wurde und akzeptiere auch mal, das andere eben auch texten können. Nicht nur du. eventuell ist ja meine Version sogar besser, weil sie den bereich verbrechen flüssig faßt und nicht nur im Telegarmmstil erfaßt. --MARK 20:14, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe konkret begründet, warum sie nicht besser ist, du hast hier nichts begründet, sondern nur behauptet. Ohne bessere Argumente deinerseits ist die kurze Version also Artikelstand, und dabei geht es nicht um "Reviere" oder sonstwas, sondern um Lesbarkeit und Knappheit. Also für andere, nicht zur Befriedigung des eigenen Egos. Falls du dir das überhaupt vorstellen kannst (sieht bisher nicht so aus). Jesusfreund 20:22, 27. Aug. 2008 (CEST)

Du wills es nicht oder kannst es nicht verstehen, hm? Erstens war nicht jede Partisanebekämpfung ein Verbrechen, so wie es dein Text zu suggerieren sucht. Zweitens war die W-SS nur mittelbar an den SD-Aktionen beteiligt, auch dass ein inhaltlicher Fehler und drittens ist eine textliche Zusammenfassung der drei verbrechjendkomplexe in der einleitung dringend nötig, eben weil es kompliziert ist. Kanappheit ist gut, aber eine unzulässige Kürzung, weil inhaltlich dadurch falsche Dartellung, jedoch nicht. --MARK 20:32, 27. Aug. 2008 (CEST)

Im Text steht NIRGENDS, dass alle Partisanenbekämpfung ein Verbrechen war, sondern dass die Morde an den Juden unter diesem Deckmantel erfolgten. Belege, dass das nicht stimmte. Dann darfst du es ändern, so nicht. Jesusfreund 20:34, 27. Aug. 2008 (CEST)

Klärung der mittelbaren oder unmittelbaren W-SS-Beteiligung bei den SD-Aktionen

Hallo Giro, dein Editcommment Das war einfach falsch, sowohl hinsichtlich Waffen-SS als auch Wehrmacht verstehe ich nicht, denn die Waffen-SS hat sich nie unmittelbar an den SD-Aktionen beteiligt. Zumindest nicht als Verband, personnell indirekt schon, weil eigene Leute zum SD versetzt wurden. das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Auf den ich bereits mehrfach hingewisen habe. Das Abstellen von Sicherungsdiensten, ist im juristischen Sinne eine mittelbare Beteiligung. Diesen Unreschied unter den Tisch zu kehren ist unsachlich und für mich nicht nachvollziebar. Erklär das bitte. --MARK 20:26, 27. Aug. 2008 (CEST)

Die personelle und mit Totenkopfverbänden und zwei Brigaden auch verbandsmäßige direkte Beteiligung steht expressis verbis bei Dieter Pohl (Ref angegeben). Und diese Stelle war vor Wochen auf der Disku auf deine eigene Nachfrage hin angegeben worden , da hattest dus auch schon nicht glauben wollen. Jesusfreund 20:31, 27. Aug. 2008 (CEST)

Sönke Neitzel widerspricht dieser Darstellung. --MARK 20:33, 27. Aug. 2008 (CEST)

quelle, seitenangabe, fertig... equa 20:35, 27. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Aha, Buchtitel, wörtliches Zitat der Stelle, Seitenzahl, Verlag, Erscheinungsjahr, Reputation des Autors im Vergleich zu Pohl? (Warum muss man das immer noch nachfragen?) Jesusfreund 20:36, 27. Aug. 2008 (CEST)

Wo hast Du denn die „Sicherungsdienste“ her, MARK? Genauso Wehrmacht, die Aufteilung ihrer Arbeit bei der Judenvernichtung in der Zeit der Einsatzgruppen waren keine Sicherungsdienste, sondern eine Arbeitsteilung. Die Wehrmacht sorgte für Erfassung, Zusammentreiben und Abtransport der Juden und zwar sofort nach der Eroberung von Dörfern und Städten. Das kann man wohl kaum mit "Sicherungsdiensten" beschreiben. Giro Diskussion 20:38, 27. Aug. 2008 (CEST)

Die konkreten Belegfragen stehen unbeantwortet im Raum. Jesusfreund 18:14, 28. Aug. 2008 (CEST)

Weitere Vorschläge Einleitung

Oberstleutnant passt nicht mit den diskutierten Quellen zusammen, da wars noch hauptmann. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:53, 28. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag zur Ideologie

Nach "Ab 1940 wurde sie zu einer selbständigen militärischen Organisation mit bis zu 914.000 Mann ausgebaut."

Im Auftreten und in den formalen Erziehungsinhalten war die Waffen-SS aufs Engste dem Nationalsozialismus verhaftet und wurde auf vorbehaltslosen Gehorsam zu Hitler eingeschworen.

Militärische Kompetenz und erste Kriegseinsätze

Was dieser Absatz soll, erschliesst sich mir nicht. Bißchen Polenfeldzug, dazu einseitige Schilderung, weil die Einheiten der Waffen-SS dabei weitgehend in die Wehrmacht eingegliedert waren. Wird aber im Artikel nicht gesagt. Dann etwas Querelen im Westfeldzug mit der Wehrmacht. Was ist mit anderen Kriegsschauplätzen und den restlichen vier Jahren des Krieges? Sollen dazu ähnliche Abschnitte geschrieben werden? So kann das nicht bleiben.
Über die Leibstandarte steht im Artikel, dass sie ihre "Grundausbildung bei einem Elite-Regiment der Reichswehr" machte (Vorkriegszeit). Wenn man anderen Autoren glaubt, konnten die Soldaten der Leibstandarte außer Strammstehen und die Hände an die Hosennaht legen militärisch praktisch nichts, dafür waren sie aber alle groß und blond. Diese Passage gehört also auch überarbeitet. Giro Diskussion 22:21, 27. Aug. 2008 (CEST)

Klingt irgendwie nach einer informellen Wehrmachtsstellungnahme, oder?

Du hattest meinen Hinweis auf die Rolle der Symbolik nicht ganz ernstgenommen. Das durchdacht, systematisch geplant furchteinflössende Auftreten, nach heutigem Wirtschaftssprachgebrauch die Corporate Identity der SS gehört etwas stärker ausgeführt. Diese ist unter anderem dem Umstand geschuldet, daß Hugo Boss vor 45 schicke Herrenanzüge der ganz anderen Art designte und produzieren lies. Wirkt nicht nur in englischen Kriegsfilmen nach. Einiges zu den Elementen dieser CI findet man in Uniformen der Waffen-SS, worauf - ceterum censeo -in der ein oder ander Weise vewiesen werden sollte. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:42, 28. Aug. 2008 (CEST)

konnten die Soldaten der Leibstandarte außer Strammstehen und die Hände an die Hosennaht legen militärisch praktisch nichts, dafür waren sie aber alle groß und blond. Wie soll man solch fundierter Argumentation begegnen? Wenn du, Giro, jemals mal einen Lesenswertartikel sebsständig verfasst hättest, dann wüßtest du auch, dass so ein Artikel nicht in Echtzeit entsteht, sondern stetig wächst. Der Part, den du hier kritisierst, ist Teil eines Großen und Ganzen. Schwierig, nicht? --MARK 00:51, 28. Aug. 2008 (CEST)

ihr könnt alles haben: belegte brötchen, belegte zähne ... equa 22:36, 28. Aug. 2008 (CEST)

Einstellungspraxis der Bundeswehr

Der Passus in der Einleitung, dass ehemalige Waffen-SS-Offiziere nur bis zum Dienstgrad Hauptmann in die Bundeswehr eingestellt worden wären, ist nicht belegt. Bitte zeitnah nachholen. Giro Diskussion 22:57, 28. Aug. 2008 (CEST)

Laut Bundesarchiv online. [7] -- Das ist vermutlich komplexer - die Waffen-SS Leite konnten sich unter dem alten Rang einstellen lassen. der war aber hauptmann. Eine generelle Aufnahme fand so nicht statt. Ich halte das in der Einleitung deswegen für zu platt und war bereits in die Fußnote gegangen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:01, 28. Aug. 2008 (CEST)

Was in der Einleitung wichtig ist, darüber haben wir wohl nur teilweise Konsens. Warten wir mal auf weitere Stimmen, sonst gibt es nur unnötige Reverts. Zur Einstellungspraxis der Bundeswehr: Deine Ref bestätigt meinen Edit. Oberst ging nicht mehr, das heisst, Oberstleutnant, entsprechend Obersturmbannführer, ging schon. Zur Einzelfallprüfung, die in Deiner Ref nicht beschrieben ist, guck mal in den Artikel Personalgutachterausschuss. Der Artikel ist in dem Punkt ok, ich habe ihn mal vor einiger Zeit überarbeitet. Giro Diskussion 23:11, 28. Aug. 2008 (CEST)

Teilweise hast Du recht GIro. Dein Edit war aber zu platt

Laut Erklärung VM Strauss in London 1956 [8]gehts zunächst um den Oberstleutnant abwärts, eine generellen Freigabe wurde ausgeschlossen. Ich bestehe - mal ausnahmsweise unisono mit FJS - auf der Formulierung Wehrmachtsdienstgrad Oberstleutnant - SS dienstgrade klingen da zu spektakulär. [9] spricht evon einer wenig konsistenten Einstellungspraxis. Deswegen bitte ich darum, das in eine Fußnote zu verbannen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:37, 28. Aug. 2008 (CEST)

HIAG und Rentenversicherung

Für manchen mag es ja eine besondere Leistung der HIAG sein, dass die Soldaten ihre Waffen-SS-Zeit (dürften meist weniger als fünf Jahre gewesen sein) bei der Rentenversicherung angerechnet bekamen. Aber bitte mal überlegen, ist damit die HIAG in ihrem zentralen Anliegen charakterisiert? Giro Diskussion 21:03, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich als Laie finde die Info schon wichtig, und "erreichte" soll glaube ich kein unterschwelliges Lob für diese Leistung sein. Fragt sich halt nur, wo diese Info am besten hingehört, in welchen Kontext. Sag doch was dazu und was du meinst, was die HIAG ausmachte. Jesusfreund 21:11, 27. Aug. 2008 (CEST)

ich halte vorallem die relevanz für die einleitung nicht gegeben. nennt mir mal ein buch über die ss, wo das eine so zentrale wertigkeit hat. unten vielleicht, aber eigentlich reicht ein siehe-auch-HIAG equa 21:19, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte zunächst auch vorgeschlagen, die HIAG wie folgt zu charakterisieren: In den frühen Jahren der Bundesrepublik waren die Veteranenverbände der Waffen-SS ein politisch bedeutender Interessenverband, was mir Jesusfreund aber ausgeredet hat. Ich schreib einen kurzen politischen Exkurs dazu und empfehle auch die angegebene Quelle zu lesen -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:24, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich habs dir nur für die Einleitung ausgeredet, weil dort m.E. nur Aussagen mit möglichst direktem Bezug zum Lemma hingehören, nicht über Nachkriegsorgansiationen. Spricht für mich aber nichts dagegen, dazu einen kurzen Teil unten einzufügen, an geeigneter Stelle. Oder, falls das Ding über Gebühr anwachsen sollte, halt ein Siehe auch. Jesusfreund 21:27, 27. Aug. 2008 (CEST)

HIAG in der Einleitung ist im Prinzip ok, sollte mE aber an die Verurteilung als verbrecherische Organisation anknüpfen, der die HIAG in der Öffentlichkeit entgegengetreten ist.

Finanziell haben diese angerechneten fünf Jahre keine bemerkenswerten Rentenerhöhung bewirkt, wenn es für den jeweiligen Soldaten überhaupt soviele Jahre waren. Der wichtige Punkt für die HIAG waren nicht die paar Kröten, sondern die Gleichstellung mit Wehrmachtssoldaten auf dem Hintergrund, dass die Waffen-SS eine verbrecherische Organisation ist. Dass die Waffen-SS fast schon ein Synonym für Kriegsverbrechen ist, das hat man ja am internationalen Bitburg-Skandal 1985 gesehen, als Kanzler Kohl den amerikanischen Präsidenten Reagan ausgerechnet auf einem Eifel-Friedhof schleppte, wo es Gräber von Waffen-SS-Soldaten gibt. Die HIAG hat imho eines ihrer Hauptanliegen darin gesehen, in der Öffentlichkeit ein anderes Bild der Waffen-SS zu verbreiten. Giro Diskussion 21:41, 27. Aug. 2008 (CEST)

Und wie bringt man das Wichtigste daraus in einem Einleitungssatz auf den Punkt? Dann hätten wir doch einen tauglichen Kompromiss, oder? Jesusfreund 21:46, 27. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ich einen hieb- und stichfesten Satz parat hätte (also bis in die Detailformulierung reputabel belegbar), hätte ich ihn schon vorgeschlagen. Polentarion wollte auch noch was dazu bringen. Muss ja nicht alles heute sein. Giro Diskussion 21:51, 27. Aug. 2008 (CEST)

Det stimmt. Jute Nacht. ;-) Jesusfreund 21:53, 27. Aug. 2008 (CEST)

OK, hier kommt der Satz

Die HIAG, der in den frühen Jahren der Bundesrepublik mit über 70.000 Mitgliedern politisch bedeutende Interessenverband der knapp 250.000 westdeutschen Veteranen der Waffen-SS setzte sich für deren Gleichstellung mit der Wehrmacht ein und erreichte dies unter anderem bei der Rentenversicherung. Massive Proteste und Mitgliederschwund führten seit dem Ende der 1970er Jahre zum Rückzug der HIAG aus der Öffentlichkeit. Weitere Schritte im Nachkriegsumgang mit der Waffen-SS stellen die öffentlichen Debatten 1981 um die Biographie Franz Schönhubers, 1985 um die deutsch-amerikanische Bitburg-Kontroverse und 2006 um das späte Bekennntnis der Waffen-SS Mitgliedschaft Günter Grass in den letzten Kriegstagen dar. Im europäischen Ausland führte die Beteiligung von Ausländern an der Waffen-SS beispielsweise in Jugoslawien, den Niederlanden und Frankreich auch lange nach 1945 zu politischen Auseinandersetzungen und stellt eine bleibende Belastung der Beziehungen der baltischen Staaten zu Russland dar.

Persönliche Motivation

Mich selber interessieren Nachkriegsdebatten gerade im Ausland, etwa der Umgang mit den elsässischen Angeklagten im Oradour Prozess, die russisch-baltische Auseinandersetzung oder etwa die freundschaft des SS-Oberscharführers Heinrich Harrer zum Dalai Lama (wird von der chinesischen Seite, wen überraschts, ganz anders gesehen als bei Tibetfreunden) mehr als irgendwelche militärorganisatórischen Details vor 45 (sorry MARK). Super spannend in dem Zusammenhang außenpolitische Aktivitäten von Willy Brandt, etwa bei Abkommen zur Kriegsgräberfürsorge im Griechenland der Obristen. Sowas wie Aktion Sühnezeichen oder die Kriegsgräberfürsorge haben eng mit den entsprechend gemeinsam vernetzten Soldatenverbänden zusammengearbeitet - europaweit.

Begründung für den Edit

Die öffentliche Präsenz der HIAG, die Interaktion mit gesellschaftlichen Interessengruppen und die damit verbundenen internen Vorgänge sind wichtige Indikatoren für Prozesse der Vergangenheitsbewältigung in der Bundesrepublik Deutschland. Ihr habt ja alle recht, Giro nennt Bitburg usw.. Gerade weil die Waffen-SS eine Mörderbande war, ist der bundesrepublikanische Umgang nach 45 mit derselben eine durchaus erfolgreiche und in den einzelnen Phasen auch sehr spannende Form der Wiedereingliederung von "Straffälligen" in eine demokratische Nachkriegsstruktur - für erfolgreiche Modelle dieser Art gibts weltweit dringend aktuelle Anwendungen.

Man sollte sich als heutiger Mensch klarmachen, was für gewaltige Umbrüche wir hinter uns haben und wie sich inzwischen mehrfach die Maßstäbe verändert haben. 1949 war die Abschaffung der Todesstrafe eine Gemeinschaftsaktion von SPD und nach heutigen Maßstäben Rechtsextremen (siehe Volker Radtke bzw Richard J. Evans, man google Hans-Christoph Seebohm und Friedrich Wilhelm Wagner). Damals war Herbert Hupka noch führendes SPD Mitglied... Daß die HIAG heute eine marginale rechtsextreme Vereinigung ist - d'accord, in den 50ern war das eine in fast allen Parteien vertretene schlagkräftige Organisation mit 70.000 Mitgliedern und einem mehrfachen an Wählerstimmen. Die haben damals für einzelne Veranstaltungen 20.000 Leute mobilisiert, nennt mir heute mal ein vergleichbares Thema.

Nachdem die Bundeswehr der Aufnahme von Waffen-SS Angehörigen Grenzen setzte - kamen diese vermehrt etwa bei THW und Katastrophenschutz und machten auch Karriere in der Industrie und den freien Berufen - Hanns Martin Schleyer etc, aber auch Schauspieler und Krimiautoren wie Hardy Krüger.

Muß alles nicht in den Artikel - ich hoffe aber hier die Tür für eine Darstellung auch der europäischen Nachkriegsgeschichte - wir schreiben nun das Jahr 63 nach 1945 - des Umgangs mit der Waffen-SS ein Stück weit geöffnet zu haben. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:04, 28. Aug. 2008 (CEST)

Durchaus, durchaus, dieser Beitrag hat Hand und Fuß. Gerade die Ergänzung über die Konflikte in den Ländern der ehemaligen Freiwilligen gefällt mir. Im Übrigen möchte ich wegen der Edit-Begründung kurz auf den Artikel Vergangenheitsbewältigung verweisen, und dort auf den Abschnitt "Integrationspolitik". Mit dem gibt es Berührungspunkte. Der fett gedruckte Teil ist für die Einleitung allerdings etwas lang und würde das Gewicht zu stark in die Nachkriegszeit verschieben. Mitgliederschwund, Bitburg, Schönhuber und Grass brauchen nicht in der Einleitung erwähnt werden, in meiner Vorstellung sind diese Punkte etwas untergeordnet. Aber in einem Abschnitt im Artikel könnten die Punkte, die nicht in die Einleitung kommen, dann erläutert werden. Giro Diskussion 00:51, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nicht vergessen: auch ein Abschnitt über die Ideologie der Waffen-SS fehlt noch im Artikel. Den muß auch noch jemand schreiben. Giro Diskussion 00:51, 28. Aug. 2008 (CEST)

Klingt nach Lob, danke.

Ich habs bereits extrem verdichtet. Wenn ich eine Gewichtung nach Jahren einforderte, wäre die Gewichtung 12 zu 63.

Soweit will ich das nicht einfordern, aber es bedarf einer gewissen Abstufung, die ich faktisch in der großen Aktivität in der Adenauerzeit, dem Mitgliederschwund durch die Rentenversicherungszusage, ganz einfach und politisch sehr geschickt und anschließend in der kulturellen Aufbereitung, der gerade Kohlschen Symbolpolitik der 80er sehe. Dein Showcase Bitburg war ja als Gegenstück zum Händedruck von Verdun geplant.

Die Zwangsarbeiterstiftung hat in der Industrie - inklusive Hugo Boss - auch noch der ein oder andere Senior mit Blutgruppentätowierung mitgetragen.

Zur Ideologie - naja gibt es da nicht das lemma nationalsozialismus? Man muß das rad nun wirklich nicht neu erfinden...-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:08, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin mal mutig und füge meinen Nachkriegssatz und einen weiteren zur Ideologie ein. So dick kommt das da ohne fettdruck gar nicht rüber. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:35, 28. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt mach mal halblang. Ich habe auch schon auf eine ganze Reihe von Topics für die Einleitung verzichtet, die allemal wichtiger als Schönhuber waren. Du kannst ja dann den entsprechenden Absatz zur Nachkriegszeit entwerfen. Ist doch ein Weg, oder? Giro Diskussion 01:43, 28. Aug. 2008 (CEST)

Last Edits Dossenheim

• Vorschlag zur Nachkriegsgeschichte

In den frühen Jahren der Bundesrepublik war die HIAG mit über 70.000 Mitgliedern ein politisch bedeutender Interessenverband und vertrat die knapp 250.000 westdeutschen Veteranen der Waffen-SS. Die HIAG setzte sich für deren Gleichstellung mit der Wehrmacht ein und erreichte dies unter anderem bei der Rentenversicherung. Auch aufgrund massiver Proteste verminderte sich danach die öffentliche Präsenz der HIAG erheblich, einen Schlußpunkt setzte 1981 die fristlose Entlassung des Journalisten Franz Schönhubers. Internationale Debatten um die Rolle der Waffen-SS rührten 1985 aus der deutsch-amerikanischen Bitburg-Kontroverse und 2006 um das späte Bekennntnis der Waffen-SS Mitgliedschaft Günter Grass in den letzten Kriegstagen.

Im europäischen Ausland führte die Beteiligung von Ausländern an der Waffen-SS beispielsweise in Jugoslawien, den Niederlanden und Frankreich auch lange nach 1945 zu politischen Auseinandersetzungen. Sie stellt unter anderem eine bleibende Belastung der Beziehungen der baltischen Staaten zu Russland dar.

Unterschätze bitte nicht den Schönhuber - der war ne große Nummer bei Strauss wie im BR. Die Gründung der Reps war nicht nur durch den Milliardenkredit bedingt. Die Krise der CSU / der Reps wie auch die Unvereinbarkeitsbeschlüsse der SPD zur HIAG kamen erst danach. Interessant ist dabein der Unterschied zu Österreich - Jörg Haider kommt aus demselben ideologischen Umfeld wie Schönhuber, das Milieu ist in Österreich viel weniger marginalisisert. Gute nacht -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:18, 28. Aug. 2008 (CEST)

• Kurz zum Girokonto bzw der Rolle der Renten:

Im Gegensatz zur Wehrmacht galt für die Waffen-SS erst mal nicht der 131-GG - womit die Wiedereinstellung bzw Ausgleichsbezüge als und für Beamte möglich wurde. da gings um grundsätzliche sozialpolitische Weichenstellungen bei der Reintegration und um deutlich mehr als um ein paar kröten.

Ich empfehle noch dazu "Von Stalingrad zur Währungsreform": Zur Sozialgeschichte des Umbruchs in Deutschland Von Martin Broszat, Klaus-Dietmar Henke, Hans Woller Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 1990 ISBN 3486541331. Georg Meyer "Soldaten ohne Armee" beschreibt die bedeutenden sozialpolitischen Folgen, S. 725 und die Interessenvertrtetung durch die Soldatenverbände allgemein wie auch die der Waffen-SS angehören. Der Artikel von Christa Schick beschreibt den Umgang mit den Internierten sehr anschaulich.

Wegen der einheitlichen Alterstruktur und politischen Vorverbildung wurde der HIAG große politische Aufmerksamkeit entgegengebracht. Die Soldatenverbände waren auch im BHE sehr aktiv, der sich unter anderem in Bayern an der sozialdemokratischen Regierung Wilhelm Hoegner beteiligte. Gute nacht -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:18, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe kein Problem mit den ergänzten Inhalten an sich, aber mit deren Länge in der Einleitung. Dort nehmen diese Passagen momentan fast die Hälfte ein. Das wird m.E. weder dem eigentlichen Thema noch dem jetzigen Artikelaufbau gerecht. Im Nachkriegsteil sind die Passagen dagegen völlig richtig aufgehoben. Giros Einwänden weiter oben zur geringeren Relevanz von Schönhuber usw. stimme ich insofern zu. (Der fett gedruckte Teil ist für die Einleitung allerdings etwas lang und würde das Gewicht zu stark in die Nachkriegszeit verschieben. Mitgliederschwund, Bitburg, Schönhuber und Grass brauchen nicht in der Einleitung erwähnt werden, in meiner Vorstellung sind diese Punkte etwas untergeordnet.) Jesusfreund 18:19, 28. Aug. 2008 (CEST)

in der einleitung ist das auch m.e. zuviel, da reicht "Nach dem Krieg organsisierten sich Angehörige der Waffen-SS trotz Verbot um ihre Interessen zu vertreten." equa 21:42, 28. Aug. 2008 (CEST)

• Hallo Ekuah - das ist definitiv nicht richtig. Verboten war die SS, nicht die HIAG. Diese wurde erst in den 70ern regierungsamtlich non grata. Quellen habe ich angegeben
• Ich hab gekürzt und den Schönhuber mal rausgenommen, Bitburg und grass führten zu weltweitem Aufsehen, gehört rein und macht das auch plastischer
• Zu der estischen Stellungnahme - halte ich schon für einen beleg für belastete Beziehungen. Es handelt sich um einer regierungsamtliche Stellungnahme. Ansonsten ist das Thema auch nicht strittig, oder? [News von der BBC bei http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2148732.stm] -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:37, 28. Aug. 2008 (CEST)

Trotzdem würde ein Satz in der Einleitung reichen, etwa so:

Nach dem Krieg organsisierten sich Angehörige der Waffen-SS in der HIAG, um ihre Interessen zu vertreten.

Den Rest kann man dann dort und in einem knappen Passus zur HIAG weiter unten nachlesen. Jesusfreund 13:05, 29. Aug. 2008 (CEST)

Beteiligung von Ausländern

Im europäischen Ausland führte die Beteiligung von Ausländern an der Waffen-SS beispielsweise in Jugoslawien, den Niederlanden und Frankreich auch lange nach 1945 zu politischen Auseinandersetzungen. Sie stellt unter anderem eine bleibende Belastung der Beziehungen der baltischen Staaten zu Russland dar

diese passage kann nicht als belegt angesehen werden. die quelle ist nicht neutral, die letten versuchen sich aus verwicklungen rauszureden (z.b. mit "kampf gegen bolschewismus"). außerdem gibt sie die aussage nicht direkt her. dass argument polentarios, sie belege die these, gilt nicht, weil wir hier keine theoriebildung machen sollen. equa 22:59, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe eine zweite Quelle angegeben, die die belastung TF frei bestätigt, bitte darum beide drinzulassen, gerade wegen der sehr hohen Zahl - man vergleiche ein paar dutzen briten aber über 100.000 Balten - ist das heftig und wichtig. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:39, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ansonsten bin ich dann mal weg. Ciao -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:42, 28. Aug. 2008 (CEST)

Die staatliche Erinnerungskultur im Baltikum, gerade auch in Litauen, betont die Opferperspektive. Dabei geht es vorwiegend um die massenhafte Deportation von Litauern in sibirische Lager, um die Partisanen zwischen 1944 und 1953, den Aufstand von 1941, etc. Diese Erinnerungskultur ist eine Art nationale Selbstdefinition in Abgrenzung zur Sowjetunion als einstiger Besatzungsmacht. Die Täterperspektive, zu der die baltischen Divisionen der Waffen-SS gehören, wird gerne ausgeblendet oder marginalisiert. Polentarios Link auf den Text des Außenministeriums zeigt dieses Herunterspielen sehr gut. Es ist halt die Frage, ob solche Ergänzungen hier oder in anderen Artikeln Platz finden sollen. Ausländische Freiwillige der Waffen-SS wäre eine Möglichkeit, aber auch Artikel wie Geschichte Litauens. Jedenfalls sind diese Aspekte immer in einem größeren Zusammenhang zu schildern, die kann man schlecht auf "Waffen-SS" begrenzen. Es geht auch um Kollaboration, um Judenverfolgung, um die eigenen russischen Minderheiten und um die eigenen nationalen Freiheitskämpfe. Belegfähige Quellen liessen sich sicher in der Zeitschrift "Osteuropa" finden. Giro Diskussion 16:15, 29. Aug. 2008 (CEST)

"Freiwillig" waren die meisten dieser Ausländer sowieso nur auf irgendeinem Papier; in Wahrheit hatten sie praktisch keine andere Wahl, als "freiwillig" zu unterschreiben. Die ihnen sonst drohenden Alternativen waren keinesfalls besser: Zwangsarbeit, HiWi ...

(Wer findet erwas dazu - ich kann es nur "als Zeitzeuge" in die Debatte einbringen!)

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:36, 29. Aug. 2008 (CEST)

"Freiwillig" wurde schon mehrfach angesprochen. "die meisten nicht freiwillig", wie Du sagst, lässt sich überhaupt nicht belegen. Die Motive der Freiwilligen oder die Mittel, mit denen sie zwangsverpflichtet wurden, variierten von Land zu Land, und auch über die Jahre hinweg. Das kann man jeweils nur in den Artikeln über die einzelnen Divisionen der Waffen-SS darstellen. hier] zB eine Untersuchung über die Rumäniendeutschen und die Waffen-SS. Giro Diskussion 19:06, 29. Aug. 2008 (CEST)

es ist sicherlich interessant, meinungen von wikipedianern zu erfahren, hilft uns aber hier nicht weiter. bei mytisch verklärten themen wie w-ss kann man davon ausgehen, dass alles flasch ist, es sei denn es lässt sich belegen. damit möchte ich persönliche erfahrungen nicht geringschätzen, sie taugen aber leider nicht als enzyklopädisches wissen. eine einzelerfahrung mag "wahr" sein, aber die frage ist, ob sie als exemplarisch angesehen werden kann. das kann man nur durch einen distanzierten überblick feststellen - wofür in unsererm fall professionelle historiker zuständig sind. equa 09:44, 1. Sep. 2008 (CEST)

Einleitung

Vorlauf archiviert, Ergebnis stehengelassen: Jesusfreund 12:21, 23. Aug. 2008 (CEST)

Provisiorische Einleitung, Textlücken durch ganze Sätze ersetzt, jeweils aktuelle Fassung nach Diskussionskonsens

→Hinweis, die zur Zeit eingebauten Textbausteine sind noch keine KONSENSTEXTE, sodern nur Platzhalter (Stand 12. Aug)

Weitere Diskussionsbeiträge bitte oben drüber einfügen (wo Platzhalter steht), der unten stehende Gesamttext wird dann jeweils aktualisiert, wenn sich ein Konsens abzeichnet. Das Nummerierungsschema bitte beibehalten. Um ein Verschieben einzelner Sätze zu ermöglichen, habe ich in diesem Abschnitt von automatischer Nummernvergabe auf feste Nummerierung umgestellt. Damit können die Nummern gleichbleiben, auch wenn sich die Reihenfolge ändert. Eine Zuordnung zu den Diskussionsbeiträgen per Nummer bleibt damit möglich. Einen ersten Diskussionsbeitrag (den zu Punkt 1), zu dem bisher kein Widerspruch kam, habe ich bereits eingebaut.

1. Die aus Freiwilligen gebildete Waffen-SS war bis 1939 der bewaffnete Teil der Schutzstaffel (SS), einer Organisation der NSDAP in der Zeit des Nationalsozialismus.

2. Sie wurde ab 1940 zu einer selbständigen militärischen Organisation mit bis zu 600.000 Mann ausgebaut, die dem Reichsführer SS Heinrich Himmler unterstand.

3. In der Waffen-SS gingen die SS-Verfügungstruppe und die SS-Totenkopfverbände auf, deren Aufgabe der KZ-Organisation erst 1942 auf Bewaffnung und Ausbildung der Wachmannschaften eingeschränkt wurde. Aus ihnen wurden nach dem Polenfeldzug 1939 mit der SS-Verfügungsdivision „Das Reich“ und der SS-Division Totenkopf die Anfangsformationen der Waffen-SS gebildet.

4. Nach ihrer Übernahme in die Waffen-SS bildeten die SS-Junkerschulen außer dem gesamten Führungsnachwuchs der SS auch den Offiziernachwuchs für die Waffen-SS aus.

5. Um ihre Unabhängigkeit von der Wehrmacht sicherzustellen blieb die Waffen-SS trotz des militärischen Ausbaus nach Beginn des Zweiten Weltkriegs Bestandteil der SS und unterstand auch nicht der Kriegsgerichtsbarkeit der Wehrmacht, sondern der Sondergerichtsbarkeit der SS. Auch die Beschaffung von Bewaffnung und Material blieb dem Einfluß der Wehrmacht entzogen.

6. Die Einheiten der Waffen-SS wurden neben der Wehrmacht an der Front eingesetzt und von ihr taktisch geführt. Außerdem wurden sie zur Sicherung besetzter Gebiete eingesetzt, wobei sie den Wehrmachtsbefehlshabern der rückwärtigen Heeresgebiete oder den vom „Reichsführer SS und Chef der Deutschen Polizei“ Heinrich Himmler geführten Höheren SS- und Polizeiführern unterstanden, die den SS- und Polizeiapparat der Militärverwaltungen kommandierten.

7. Dabei waren sie unter dem Deckmantel der „Partisanenbekämpfung“ an der systematischen Ausrottung der jüdischen Zivilbevölkerung maßgeblich beteiligt.

8. Die Waffen-SS war wegen des Vorranges der Wehrmacht innerhalb Deutschlands auf die Anwerbung ausländischer Freiwilliger und Volksdeutscher angewiesen, die nach der ab 1943 verschärften Kriegslage zum Teil zwangsverpflichtet wurden. 1944 waren bereits mehr als die Hälfte ihrer Mitglieder Ausländer.

9. -(wegen Redundanz zu 11 entfallen)

10. Einheiten der Waffen-SS sind für zahlreiche Kriegsverbrechen verantwortlich wie für die in Oradour-sur-Glane und in Sant’Anna di Stazzema

11. Als Waffenträger der Einsatzgruppen, mit ihren Totenkopfverbänden und zwei Brigaden waren sie an der Judenvernichtung im Holocaust beteiligt.

12. Im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher 1946 erklärte der Internationale Militärgerichtshof die Waffen-SS wie auch die Allgemeine SS und die Totenkopfverbände wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit zur verbrecherischen Organisation. In Deutschland und Österreich gilt das Verbot der Waffen-SS weiter, in Österreich wurde es um ein Werbungs- und Propagandaverbot erweitert.

Straffungsvorschlag dazu

Im Sinne einer für Laien zum Weiterlesen einladenden, verständlichen und knappen, nicht mit zuviel später zu erläuternden Details befrachteten Einleitung schlage ich vor, die jetzige provisorische Fassung wie folgt zu straffen :

1. Die Waffen-SS war bis 1939 der bewaffnete Teil der Schutzstaffel (SS), einer Organisation der NSDAP in der Zeit des Nationalsozialismus. Sie unterstand dem Reichsführer SS Heinrich Himmler.

2. [oben 3.] Sie entstand seit dem Polenfeldzug 1939 aus der Zusammenführung von SS-Verfügungsdivision und SS-Totenkopfverbänden, die bis 1942 die Konzentrationslager organisierten.

3.a. [oben 2.] Ab 1940 wurde sie zu einer selbständigen militärischen Organisation mit bis zu [600.000/914.000 - zu klären] Mann ausgebaut. b. Sie bestand überwiegend aus Freiwilligen, ab 1943 auch aus Zwangsverpflichteten, ab 1944 über 50% Ausländern.

[4.-5]

6. Einheiten der Waffen-SS wurden an der Front und zur Sicherung besetzter Gebiete eingesetzt.

7.+11 Angehörige der Waffen-SS waren unter dem Deckmantel der „Partisanenbekämpfung“ als Waffenträger der Einsatzgruppen, mit ihren Totenkopfverbänden und zwei Brigaden am Holocaust beteiligt.

[8.-9.]

10. Einheiten der Waffen-SS sind für zahlreiche Kriegsverbrechen wie für die in Oradour-sur-Glane und Sant’Anna di Stazzema verantwortlich.

12. Mit der SS wurde die Waffen-SS im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher 1946 zur verbrecherischen Organisation erklärt. Dieses Verbot wurde Österreich um ein Werbungs- und Propagandaverbot erweitert.

Die hier gekürzten Details können in einem direkt anschließenden Überblick oder Extrateil "Organisation und Befehlsstrukturen" erläutert werden. Jesusfreund 23:15, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin gegen eine zweiteilige Einleitung, weil damit die Chronologie verloren geht. Ohne chronologische Darstellung geht das Hickhack wieder los, waren es nun Freiwillige oder Zwangsverpflichtete, war es mehr eine Parteiarmee, eine Besatzungstruppe oder mehr eine Frontarmee, etc., etc., der ganze Zirkus. Wo ich gerade die Antworten formuliere, dass alles davon stimmt, aber immer nur zu einer bestimmten Zeit. Jeder sieht dann wieder nur den Teil, der ihn selbst interessiert, und der soll dann gefälligst in den ersten Teil der Einleitung. So wie Du eben auch gerade eine persönliche Auswahl für den ersten Teil getroffen hast. Giro Diskussion 23:36, 12. Aug. 2008 (CEST)

Glaube ich nicht, es ging halt erstmal um Sammeln und Ordnen und Einigen über alle wichtigen Aspekte.

Aber nun kann man allmählich auch mal ein wenig an die Leser denken und sich auf das begrenzen, was in einer Einleitung wichtig ist und zuviele Details weglassen, die ohnehin später dargestellt werden können und müssen.

Die Chronologie wurde durch den Tausch von Punkt 2. und 3. sogar verbessert.

Die Befehlsstrukturen, das hat sich gezeigt, sind doch recht kompliziert zun erklären und brauchen mehr Platz, als eine Einleitung hat. Schadet aber nichts, wenn das dann folgt, im Gegenteil. Wirst schon sehen. Jesusfreund 23:58, 12. Aug. 2008 (CEST)

Du hast eine große Artikelerfahrung und jede Menge besternte Artikel gemacht, also nehme ich Deinen Vorschlag ernst. Ich lasse mir Deine Auswahl durch den Kopf gehen. Werde mich dazu wieder melden. Unabhängig davon kann die Diskussion oben jedenfalls weitergehen. Giro Diskussion 00:31, 13. Aug. 2008 (CEST)

Klar kann sie und wird sie. Der Artikel wird ohnenhin erst entsperrt, wenn Einigung in Sicht ist. Dazu muss natürlich alles erstmal erschöpfend durchgekaut werden.

Wenn es das dann wurde, ist vielleicht eine kompakte Einleitung gar nicht so übel, weil man dann wieder mehr Abstand zu dem hat, was man gern unterbringen wollte und sollte.

Nur wo und wie, ist halt die Frage. Die Befehlsstrukturen sind ein Thema für sich, das es verdient genau und differenziert dargestellt zu werden. Nur nicht unbedingt sofort und ganz oben. Glaube ich. Andere Meinungen dazu sind natürlich möglich. Jesusfreund 00:35, 13. Aug. 2008 (CEST)

Und immer daran denken, dass jetzt das Pferd vom Schwanz aufgesattelt wird: Normalerweise entsteht die Einleitung zuletzt, weil sie eine Art "Zusammenfassung des nachfolgenden Artikels" ist (bzw. sein soll). Was in der Einleitung steht, sollte also (ausführlich) im Artikel stehen (und möglichst auch in der gleichen Logik/Reihenfolge). "Was man gern unterbringen wollte und sollte" gehört ausführlich und mit Belegen in den Haupttext und nur eine Kurzfassung davon in die Einleitung. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:52, 13. Aug. 2008 (CEST)

Bin mit der gestrafften Einleitung einverstanden, weil es mir einleuchtet, dass diese Kurzfassung als Einleitung ausreicht. Die wichtigsten Stichworte sind drin. Damit wäre als nächstes ein Abschnitt "Überblick" zu formulieren, der die Sätze aus dem längeren Einleitungstext aufnehmen kann und ggf. etwas ausführlicher schildert. Giro Diskussion 19:30, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hier nochmal der kompakte Text ohne Zahlen und Kommentare, Jesusfreund 19:44, 15. Aug. 2008 (CEST):

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Die Waffen-SS war bis 1939 anfangs der bewaffnete Teil der Schutzstaffel (SS), einer Organisation der NSDAP in der Zeit des Nationalsozialismus. Sie unterstand dem Reichsführer SS Heinrich Himmler.

Sie entstand seit dem Polenfeldzug 1939 aus der Zusammenführung von SS-Verfügungsdivision und SS-Totenkopfverbänden, die bis 1942 die Konzentrationslager organisierten. Ab 1940 wurde sie zu einer selbständigen militärischen Organisation mit bis zu 600.000/914.000 Mann ausgebaut. Sie bestand überwiegend aus Freiwilligen, ab 1943 auch aus Zwangsverpflichteten, ab 1944 über 50% Ausländern.

Einheiten der Waffen-SS wurden an der Front und zur Sicherung besetzter Gebiete eingesetzt. Sie waren für zahlreiche Kriegsverbrechen, etwa in Oradour-sur-Glane und Sant’Anna di Stazzema, verantwortlich.

Angehörige der Waffen-SS waren unter dem Deckmantel der „Partisanenbekämpfung“ als Waffenträger der Einsatzgruppen, mit ihren Totenkopfverbänden und zwei Brigaden auch am Holocaust beteiligt.

Mit der SS wurde die Waffen-SS im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher 1946 zur verbrecherischen Organisation erklärt. Dieses Verbot wurde Österreich um ein Werbungs- und Propagandaverbot erweitert.

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Der Widerspruch zwischen "war bis 1939" in Satz 1 und "Sie entstand ... 1939" in Passus 2 muss noch raus. Nach Teil vier des Artikels hieß das Ding vorher noch nicht "Waffen-SS", also ist "bis 1939" irgendwie falsch. Jesusfreund 19:48, 15. Aug. 2008 (CEST)

es sollte heißen:

Die Bezeichnung Waffen-SS wurde ab 1939 für den bewaffneten Teil der Schutzstaffel (SS), einer Organisation der NSDAP in der Zeit des Nationalsozialismus, verwendet. Die Waffen-SS unterstand dem Reichsführer SS Heinrich Himmler.

(so nach meyers taschenlexikon geschichte) equa 21:06, 15. Aug. 2008 (CEST)

und nach wegner "9.3. zum begriff der waffen-SS": "Der Begiff wurde Anfang November 1939 gleichsam informell in den Sprachgebrauch eigeführt" ...für verfügungstruppe und totenkopfverbände. equa 22:49, 15. Aug. 2008 (CEST)

Habe den Widerspruch mit einer einfachen kleinen Änderung beseitigt. Hoffentlich.

Ich schlage vor, diesen Text nun erstmal provisorisch in den Artikel zu übernehmen und uns dann den jetzigen Teil 4 ("Militärische Kompetenz...") vorzunehmen.

Die Einleitung kann später immer noch an die gewandelte Artikelgestalt angeglichen werden. Es können auch Punkte aus Marks Vorschlag integriert werden, sofern sie nicht besser in den folgenden Teilen Platz haben. Das kann man am besten im Anschluss an deren Überarbeitung entscheiden. MFG allerseits Jesusfreund 12:44, 23. Aug. 2008 (CEST)

ja, die passage ist erstmal ok so. "anfangs" kann man sich auch noch sparen, wirft bloß fragen auf. kann man in wurzeln kurz abhandeln. equa 13:38, 23. Aug. 2008 (CEST)

Neuer Vorschlag zur Einleitung

Habe mich echt bemüht alle Sachen zu berücksichtigen, die mittlerweile auch für mich immer unüberschaubaren Threadwüste vorgeschlagen wurden:--MARK 20:04, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die aus Freiwilligen gebildete Waffen-SS war eine selbstsändige militärische Teilorganisation der Schutzstaffel (SS), einer Organisation der NSDAP und ihrer nationalsozialistischen „Bewegung“. Ihre konzeptionellen Wurzeln gehen auf die Jahre 1933/34 zurück, als mit der Aufstellung der Leibstandarte-SS Adolf Hitler, der SS-Verfügungstruppe und den SS-Totenkopfstandarten, bereits der Grundstein für den späteren Kern der 1939 dann erstmals offiziell als Waffen-SS bezeichneten bewaffneten Teils der SS gelegt wurde. Der Befehl des Reichsführer-SS (RFSS) Heinrich Himmler vom 1. Dezember 1939 zur organisatorischen Zusammenfassung diverser Verbände, Dienststellen und Ämter der SS unter einem Dach, bildete den offiziellen Grundstein Waffen-SS. Ursprünglich als eine Art parteieigene „vierte Teilstreitkraft“ aufgestellt, sollte mit ihr das Militärmonopol der Wehrmacht durchbrochen werden um den Machteerhalt des NS-Regimes zu sichern. Als politische und militärische Zwitterorganisation hatte sie den Auftrag, die politische Vorgaben der NS-Politik sowohl im Innern als auch nach außen militärisch zu sichern und umzusetzten.

Während des Zweiten Weltkrieges wurde sie sowohl in Form eigener militärischer Großverbände unter dem Kommando der Wehrmacht an der Front eingesetzt, als auch Besatzungstruppe in der Etappe. In dieser Funktion unterstand sie entweder ebenfalls der Wehrmacht, wenn das Einsatzgebiet unter Militärverwaltung stand, oder aber den jeweiligen Höheren SS- und Polizeiführern (SSPF), wenn das Einsatzgebiet unter ziviler Verwaltung stand. Truppendienstlich und administrativ unterstand sie jedoch ständig Heinrich Himmler. Deshalb waren auch SS-Dienstellen für die Rekrutierung, Ausbildung und Bereitstellung des Personals, sowie für die Bewaffnung und Ausrüstung der Waffen-SS zuständig. Deshalb unterstand sie nicht der Wehrmachtsgerichtsbarkeit, sondern der der SS und der Partei.

Die ideologischen Ausrichtung als „nationalsozialistische Elite“ wurde durch eine gemeinsame Offiziersausbildung mit der Allgemeinen SS an den SS-Junkerschulen gewährleistet, deren Lehrplan die politischen und militärischen Aspekte als gleichrangig behandelten. Der Führererlass vom 6. August 1940 legte ihre Rolle miltärische „Staatspolizei“ zur Umsetzung politischen und rassenideologischen Ziele der NSDAP zur „Neugestaltung Europas“ fest. Die Waffen-SS war wegen des Vorranges der Wehrmacht innerhalb Deutschlands auf die Anwerbung ausländischer Freiwilliger und Volksdeutscher angewiesen, die nach der ab 1943 verschärften Kriegslage zum Teil zwangsverpflichtet wurden. 1944 waren bereits mehr als die Hälfte ihrer Mitglieder Ausländer. Umfasste die Waffen-SS Mitte 1940 noch 100.000 Mann, so waren es Ende 1941 bereits 220.000 Mann, im Herbst 1942 240.000 Mann, Ende 1943 500.000 Mann und Ende 1944 910.000 Mann..

Einheiten der Waffen-SS waren im Rahmen der Partisanenbekämpfung auch an der systematischen Ausrottung jüdischer Zivilbevölkerung beteiligt, ebenso unterstützte sie mittelbar die planmäßigen Massenexekutionen der SD-Einsatzgruppen durch Sicherungsdienste, ähnlich wie auch Teile der Wehrmacht. Sie war für zahlreiche Kriegsverbrechen verantwortlich, wie beispielsweise Oradour-sur-Glane und Sant’Anna di Stazzema. Teile der Waffen-SS waren auch direkt am Holocaust beteiligt, da die SS-Totenkopfdivision auch für die Bewachung der Konzentrationslager zuständig war.

1946 wurde die Waffen-SS im Nürnberger Prozess von den Alliierten wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit zur verbrecherische Organisation erklärt. Bei der Gründung der Bundesrepublik Deutschland wurde sie srafrechtlich ebenfalls als eine verbrecherische Organisation definiert. In Deutschland und Österreich wurde das Verbot um ein strafrechtlich bewehrtes Werbungs- und Propagandaverbot erweitert. Den einflußreichen westdeutschen Veteranenverbänden der Waffen-SS gelang in den 1950er und 60er Jahren eine ::Gleichstellung bei der Rentenversicherung mit Wehrmachtsangehörigen. Bei der Bundeswehr wurden Angehörige der Waffen-SS maximal bis zum ::Wehrmachtsdienstgrad Hauptmann eingestellt, in der DDR wurde in Einzelfällen ähnlich verfahren.

• Einzelnachweise

Diskussion dazu

Du hast mitnichten alle Vorschläge berücksichtigt. Die Straffung direkt oben drüber z.B. nicht. Es kann nicht darum gehen, alles zusammenzustoppeln, was hier irgendwer irgendwann genannt hat. Unüberschaubare Textwüsten gleich in einer Einleitung brauchen wir nicht. Sondern in der Einleitung wollen Leser das Wesentliche, das Definierende, die Hauptmerkmale eines Themas erfahren. Dieses ist vom Unwesentlichen zu unterscheiden, allgemeinverständlich auf den Punkt zu bringen und in knappe klare Sätze zu kleiden. Wir haben noch einen folgenden Artikel, in dem man die Details unterbringen und genauer erklären kann. Jesusfreund 04:50, 14. Aug. 2008 (CEST)

Dieses ist vom Unwesentlichen zu unterscheiden, alles was „wesentlich“ ist, ist drin, inklusive des von Giro geforderten Sebstverständnisses + Ideologischer Ausrichtung, einschließlich der Unterstellung (+ Schulen und Gerichtsbarkeit). Mehr geht nicht, ohne den Einleitungscharkter zu sprengen. Welche Vorschläge sind denn deiner Ansicht nach unberücksichtigt?. Benenne das angeblich Fehlende doch mal!

PS.: Deine so genannte „Straffung“ ist ohnehin nich konsensfähig, weil sie weite Teile der Disk ignoriert. Nicht böse sein, aber ist nun mal leider so! --MARK 05:57, 14. Aug. 2008 (CEST)

konsens ist nicht das einzige kriterium. wenn du dich nicht an der diskussion der einzelpunkte beteiligst und relevante quellen für deine vorschläge bringst, ist deine stimme nicht von bedeutung. wir benötigen quellen für die fakten und quellen für die relevanz der fakten, sie in die einleitung aufzunehmen. den meine-ehre-spruch halte ich nicht für relevant. in lexikoneinträgen (meyers, ploetz) zur waffen-ss wird er nicht erwähnt und wegner behandelt ihn in seinem sehr dicken buch nur ganz beiläufig. er trägt außerdem unmoderiert zur pflege des waffen-ss-mythos bei und geht schon deshalb nicht in der einleitung. equa 19:09, 14. Aug. 2008 (CEST)

@Jesusfreund:

Genauso wie du, habe ich diverse KEAs und KLAs begleitet. Mir ist klar, dass die Einleitung verhälnismäßig lang ist, aber es gibt auch exzellente Artikel mit langen Einleitungen, so zum Beispiel Operation Overlord. Natürlich sollte der Text dann auch das halten, was die Einleitung verspricht. Normalerweise feile ich an Einleitungen, wenn der Text steht und nicht umgekehrt... Mir ist auch klar, was die Funktion einer Einleitung ist, Visitenkarte des Lemma etc.. Alles bekannt. Und kurze knackige Einleitungen sind natürlich das, was Jeder versucht. Aber die spezielle Theamtik mit ihrer inherenten Dynamik ist einefach ein sehr schwieriges Thema. Giro möchte die politische Seite betont wissen, ich auch. Aber das ist nun mal nicht alles. Es gibt parallel dazu auch eine militärische und organisatorische. Was war die W-SS denn letztendlich Militär, Repressionsapparat oder Parteiorganisation? Eben leider alles zugleich. Und dies gilt es auch in einer Einleitung Rechnung zu tragen. Ebenso sind die Verantwortungsbereiche und Untersstellungen wichtig. Was bei Verbrechen der Wehrmacht das a und o ist, kann in diesem Artikel nicht plötzlich unwichtig sein. Was GIRO vorschwebt, die Historie und Dynamik in ihrer Entwicklung bereits in der Einleitung abzubilden, erscheit mir wie der Versuch der Quadratur des Kreises, alles geht leider nun mal nicht. Alleine der Zahlenblock spricht ja für sich und weist auf das enorme Wachstum hin. Dass eine Organisation auch Veränderungen unterworfen ist, bei einer solchen Dynamik, ist ja klar. Die Probleme fangen ja schon an, wenn man sich fragt, tja, wann ist denn die W-SS nun eigentlich entstanden? Da gehts doch schon los.

Meine Einleitung folgte diesen Komplexen:

1. Organisation/Auftrag = was ist es und wofür ist es gedacht
2. Ideologisch-politische Ausrichtung = Politische Rolle
3. Einsätze/Front/Verbrechen = was hat es tatsächlich gemacht
4. Historische Rezeption = Welche Folgen sind entstanden

Dies sind die zentralen Körbe, die auch eine Einleitung eines so historisch bedeutenenden Lemmas abarbeiten sollte. Da darf sie auch mal etwas länger sein, oder nicht? Zumindest habe ich viel Zeit damit vernbracht, die Threadwüste unserer Debatte entsprechend zu scannen und zu berücksichtigen. Überleg dir mal, wie kompliziert sich das Thema erst für einen Fachfremden daestellt, wenn es für die hier Beteiligten bereits schwierig ist sich abzustimmen, bei denen ich in gröben Zügen die entsprechende Literaturkenntnis voraussetze... Deshalb mein Apell an dich, einfach unserer nachweisliche Erfahrung im Hinblick auf kandidaturrelevante Artikelarbeit einander anzuerkennen und im Interesse dieses Lemmas zusammenzutun. Was du mir vielleicht politisch voraus hast, habe ich dir organisatorsich, technisch voraus. Wenn wir gemeinsam mit Giro einen Konsens finden, dann wird der Artikel auch lesensert schaffen und mehr, weil keine der beiden politischen Seiten mehr das Gefühl haben muß, dass nicht alles berücksichtigt wurde. Gruß --MARK 21:43, 14. Aug. 2008 (CEST)

@equa:

Wenn du genau benennen könntest, zu welchem Aspekten du Einzelreferenzen wünschst, dann werde ich sie dir gerne auflisten. Der Slogan der W-SS ist nicht irgendeinem Militär-Freak-Komplex geschuldet, sondern der Tatsache, dass es Hinweise darauf gibt, dass die W-SS auch keine Probleme mit Befehlen gehabt hätte, mal eben eine ganze deutsche Ortschaft auszulöschen, wenn es denn geheißen hätte, dass dort nur „Feinde der Bewegung“ leben würden. Darum gehts und nicht um etwaige Landserromantik. Hoffe, du verstehst mich jetzt besser. Gruß --MARK 21:52, 14. Aug. 2008 (CEST)

soviel text und dabei nur herumgeeier. einen beleg bitte für die relevanz von "meine ehre..."! diesen nazi-sprech-fetisch wollen wir hier nämlich nicht unnötig exponieren. ich weiß schon, dass es die freunde der vergangenheit überhaupt nicht stört, das die waffen-ss wehrlose menschen ermordet hat (vonwegen "hätte"), deswegen falle ich auch nicht auf den scheinbar kritischen blick herein. du kannst den verdacht, zu dieser klientel zu gehören leicht zerstreuen, in dem du endlich eine quelle lieferst. equa 08:12, 15. Aug. 2008 (CEST)

@Mark. Allmählich fange an ich mich zu wundern Mark. Warum bist Du dermaßen uneinsichtig, daß Du in zig Bearbeitungsversionen für die Beibehaltung dieses lächerlichen Spruches"meine ehre..." kämpfst . Damit zerstörst Du doch ständig die Diskussion, verhinderst ein gute Diskussion über Deinen Einleitungsvorschlag und beschädigst Dein eigenes Renommee . Genauso so Dein Einsatz für Konstantin M. Andere stellen fest, daß seine Beiträge Nazigeschwafel sind und Du hast nichts besseres zu tun, als sie in den Artikel einzubauen. Daß dann bei dem anschliessenden Streit als Kollateralschaden auch gute Beiträge von Dir gelöscht wurde, hast Du Dir doch selbst zuzuschreiben. Bei Konstantin M hast Du Dich rausgeredet, daß Du seine Beiträge nicht gelesen hattest. Das war keine gute Ausrede , wie Du zu denken scheinst. Wikipedia verlangt von Dir zu lesen und zu denken, bevor Du schreibst und handelst. Jetzt lies die Einwände gegen die Anführung dieses lächerlichen Spruches ,sei still in diesem Punkt und nimm Spruch selbst raus. -- Orik 10:56, 15. Aug. 2008 (CEST)PS Konstantin M schreibt nach einer Schrecksekunde in anderen Lemmata ungestört weiter.

@equa:

soviel text und dabei nur herumgeeier, danke, ein wirklich konstrukiver Beitrag. Hast du außer solcher bedeutungsschweren Sprüche, wie nazi-sprech-fetisch zur Abwechslung mal inhaltlich was zu sagen? Was du mir hier unterschwellig unterstellst ist völlig substanzlos. Ich frage dich, was du einzelferenziert haben willst, du kommst mir so...

Ich empfehle dir mal deinen offensichtlich politisch morivierten Beißreflex abzulegen und diese beiden Artikel zu lesen:

• Meine Ehre heißt Treue
• Absoluter Gehorsam

Dann wärst du auch in der Lage zu erkennen, wie sehr du dich hier vergallopierst. Aber es scheint ja hier zum normalen Ungangston zu gehören, regelmäßig Leute persönlich anzugreifen, in dem man sie in eine imaginäre Nazinähe rückt, um sich einer textlich-inhaltlichen Debatte nicht stellen zu müssen. Was ist denn daran zu schwierig? Für mich ist dein Nazifetisch eine Versinnbildlichung des Kadavergehorsams, der jede Befehlsverweigerung ausschließt, selbst wenn es um offensichtliches Unrecht ging. Und das nicht, weil ich das so toll finde, sonders weil das erklärt gehört. Genau das war ja der Unterschied beispielsweise zur Wehrmacht. Normalerweise wären deine Äusserungen für mich deine Disqualifikation als seriöser Gesprächspartner. Vieleicht ist das ja auch deine Motivation, Leute auf diese Weise aus der Artikeldebatte und aus der -arbeit rauszudrängen. Kann das sein? es würde mich freun, wenn ich mich in diesem Punkt irrte.

Da es mir aber hier nicht um Polit-POV und persönliche Animositäten geht, habe ich die Passage aus meinem Einleitungsvorwurf gestrichen, obwohl sie sich in gleicher oder ähnlicher Form in den Einleitungen fast aller Geschichtsbüchern, die sich mit dem Thema befassen, enthalten ist... Mir gehts hier nicht um die Transportierung non NAZI-POV oder ähnlichenm Quatsch, sondern darum, auch mal in einem NS-Artikel normal und unaufgeregt ezyklopädisch zu arbeiten und eine soliden Text zu erstellen, der weder von Geschichtsrevisionisten und Apologeten noch von Linksaussen und der Antifa-POV-Fraktion als Politplattform instrumentalisiert und mißbraucht wird. Denn genau dass ist der Grund, warum Leute, die den nötigen emotionalen Abstand zum Thema haben, irgendwan entnervt aufgeben, weil sie gar nicht zu einer sinnvollen Textarbeit kommen, sondern mehr damit beschäftigt sind, sich Politgelaber vom Hals zu halten, als sich mit Sachdebatten auseinanderzusetzten. Reicht dein Horizont dafür aus, anzunehmen dass es Leute gibt, denen es hier nicht ums politisieren geht, sondern um referenzierte Textarbeit ohne persönliche Wertungen und Wertbilder über die Qualität des Textes zu stellen? Man hat gerade in Deutschland außerhalb des wissenschaftlichen Bereichs echt manchmal den Eindruck, dass vor lauter Dogmata kein Platz mehr zu sein scheint für eine sachliche Debatte über das Thema.

Orik: Schade, dass du hierdrauf nichts zu sagen hast. Im Interesse einer vernünftigen Einleitungsfindung habe ich die besagte Passage rausgekürzt, so wichtig ist der Satz nicht, als dass er hier nun unbedingt in der Einleitung stehen muß, ist ja egal, dass das viele Buchautoren anders sehen. Das meine ich nicht mal sarkastsich. Die Einleitung ist eh ziemlich lang und ich möchte es endlich mal schafffen, auch im NS-Sektor einen qualitativ hochwertigen Artikel zu etablieren, der nicht von den beiden politischen Fraktionen jeweils zerredet oder vereinnahmt wird. Das ich weiß, wies geht, habe ich längst bewiesen, denn rein technisch ist es nichts anderes, als jeder andere Artikel auch. Wikipedia verlangt von Dir zu lesen und zu denken, bevor Du schreibst und handelst. Nicht nur Wikipedia, denn Anspruch stell ich nicht nur an mich selbst, sondern auch an Pauschalrevertierer wie GIRO. Mir sind auch andere Nutzer egal, jeder ist für sich selbst verantwortlich. Also tu bitte nicht so, als würde ich hier wie KonstantinM agieren. Und mach dir über mein Renomee keine Sorgen, wie man einen guten Artikel schreibt weiß ich, aber wie man den in Teamarbeit erstellen soll, wo so viel Mißtrauen und Politisierung ständig mitschwebt, dass weiß ich leider nicht. Aber ich glaube daran, dass wir hier ein lesenswert hinkriegen. Dazu müssen dies Grabenkampfmentalität aufhören. In diesem Sinne würde ich es begrüßen, dass du nun mal inhaltlich etwas über meinen Einleitungsvorschlag sagst, damit wird endlich wieder zum Thema kommen können. Denn ich vertraue dir, dass es dir wenigstens um die Artikelqualität geht. --MARK 19:20, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hömma, ich bin nicht verantwortlich für das ,was das andere sagen. Ich habe Dir nicht irgendeine Nazimeinung unterstellt. Sondern mich nur gewundert, daß einer so stur sein kann wie Du. Lies doch zusätzlich noch mal den Wegner, dann kommst Du auf andere Gedanken, das ist wirklich das Standardwerk seid fast 26 Jahren zu dem Thema. wenn man wirklich gute Beiträge hier liefern will, mit denen man nicht aneckt, kommt man nicht umhin, den zu lesen. Frage Neitzel. Dazu mehr auf deiner Disk. Tut mir leid, daß ich nicht zum Inhalt selbst Stellung nehme. Kann ich noch nicht, weil ich den Wegner, der bei mir steht, noch nicht gelesen haben- nur Teile . meine Themen sind eigentlich auch andere , es war nur Zufall , daß ich über KM stolperte und die Literatur- und Quellenfrage. Gruß -- Orik 23:18, 15. Aug. 2008 (CEST)

Diskussionsstand Einleitung

• Die jetzige Einleitungsversion ist Ergebnis langwieriger Einzeldebatten, jeder Satz wurde gedreht und gewendet und geändert, bis alle bis auf einen damit zufrieden waren.
• Sie ist ausdrücklich als vorläufige Version deklariert und eingefügt worden, die dem sich verändernden Artikel angepasst werden kann und soll.
• Sie wurde von drei Benutzern akzeptiert. Ein vierter Beteiligter hat sich nicht geäußert. Ein inhaltlich begründeter Widerspruch dazu kam nicht.
• Ein Gegenvorschlag fand keine Zustimmung. Zudem stellte der Autor des Gegenvorschlags selber heraus, dass dieser alle Infos aus der jetzigen Version enthalte. Damit ist sachliche Übereinstimmung der beiden Vorschläge in den Punkten, die die jetzige Version abbildet, gegeben. In den Punkten des Gegenvorschlags, die über sie hinausgehen, wurde dagegen kein Konsens erzielt.
• Die jetzige Version wurde an vier Punkten geringfügig geändert, um Einwände aus der Diskussion aufzugreifen:

1. wurde im ersten Satz "militärisch" eingefügt, damit der Unterschied zu anders, z.B. polizeilich bewaffneten SS-Teilen klar wird.

2. wurde die SS-Verfügungsdivision als Vorgänger/Bestandteil genannt. Die Leibstandarte A.H. wird in den mir vorliegenden reputablen Quellen nicht gesondert als Wurzel hervorgehoben und wird im ersten Artikelteil ausgeführt. Falls andere reputable Quellen sie als Wurzel der W-SS hervorheben, kann man sie problemlos ergänzen.

3. wurde der Zusatz zu den Totenkopfverbänden "bis 1942 Wachmannschaften der KZs" aus der Einleitung genommen, da diese Näherbestimmung in die Textausführung gehört, ebenso wie die Details zu den übrigen Vorläufern der Waffen-SS.

4. wurde im Passus zur Holocaustbeteiligung "Waffenträger" durch "bewaffnete Ausführende" ersetzt.

• Der obige Vorschlag, die Einleitung erstmal so ruhen zu lassen und zunächst an anderen Artikelteilen weiterzuarbeiten, fand eine Zustimmung und wird bereits durch inhaltliche Vorschläge anderer Benutzer zu anderen Teilen faktisch anerkannt. Es ist also im Sinne einer pragmatischen Konfliktlösung, diese Version zum Ausgangspunkt für weitere Artikelarbeit zu nehmen.
• Zurücksetzen auf die alte Version bedeutet bei diesem Diskussionsstand Missachten aller gemeinsamen Konsensbemühungen. Die alte Version wurde von allen Beteiligten abgelehnt, die sich an neuen Versionsvorschlägen beteiligt haben, kann also nicht mehr Ausgangsbasis für weitere Artikelarbeit sein. Jesusfreund 08:11, 27. Aug. 2008 (CEST)

Wie ülich eine pseudoneutrale „Zusammenfassung“, die leider nicht das tatsächhliche Bild der Diskussion darstelle , sondern es (bewußt?) verzerrt. JF, mit sochen Aktionen verspielest du dir langsam jede Glaubwürdikeit. Wie bei Verbrechen der Wehrmacht versuchst du mit solchen wirren Zusammenfassungen, das Diskussionsbild in deinem Sinne zu beeinflußen. Ein inhaltlich begründeter Widerspruch dazu kam nicht. Ein Gegenvorschlag fand keine Zustimmung. Zudem stellte der Autor des Gegenvorschlags selber heraus, dass dieser alle Infos aus der jetzigen Version enthalte. Klare Falschaussage, wie man mit einefachem L3esen ja unschwer feststellen kann. Was soll dieser Unfung? Mach ruhig weiter so und es wird hier nie zu einem Konsens kommen. Dass du an einer sachlichen Debatte nicht wirklich interssiert bist, hast du beits mehrmals hier gezeigt. Deine offensichtle Blockadepolitik ist keinesfalls dazu geeignet, hier jemals zu eine gemeinsamen Lösung zu kommen. --MARK 14:03, 27. Aug. 2008 (CEST)

Hier ist irgendwie keinerlei Argument zu entdecken. Mit reinen Unterstellungen über andere leistet man keine Artikelbeiträge. Jesusfreund 14:19, 27. Aug. 2008 (CEST)

Hier braucht man auch nicht wieder alles haarklein zu zitieren. Wer die Disk hier über die Einleitung liest, wird verstehen, wieso ich zu meiner Bewertung deiner verzerrten „Diskussionstansbeschreibung“ komme. Und hier zu schreien (deine Fettschrift) ist kein guter Stil für eine Disk... --MARK 17:16, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe. Du brauchst keine Argumente für irgendwas, Inhalte spielen keine Rolle, Hauptsache deine Meinung über andere kundtun.

Was willst du dann eigentlich für diesen Artikel? Erinnerung: Hier gings um eine Kompromissversion für die Einleitung, die immerhin drei (mit Dr. Küppers vier) von fünf Beteiligten - Polentario ist offenbar ausgestiegen - als Konsensmöglichkeit akzeptieren. Und es waren keine Gründe ersichtlich, wieso nicht.

Deine Version wurde sowohl formal (Überlänge) wie inhaltlich (falsche Akzentsetzungen) abgelehnt. Das schließt ja nicht aus, einzelne Punkte daraus in die jetzige Version aufzunehmen. Nur musst du dazu bereit sein und dies konkret begründen und Zustimmung dazu abwarten.

Konsensfähige konkrete punktuelle Verbesserungsvorschläge oder pauschale Stimmungsmache und Blockadehaltung heißt hier also die Alternative. Jesusfreund 18:18, 27. Aug. 2008 (CEST)

Die jetzige Einleitung ist ein Witz, leider ein schlechter. Da würde der Text in einer KLA schon ein  Kontra von mir kriegen, nur wegen der unangemessenen Einleitung. --MARK 13:39, 2. Sep. 2008 (CEST)

Klärung von Benutzerverhalten

Off-topic-Anmerkung zum Benutzerverhalten: Aufspringen auf Konsensbemühungen anderer, um seine eigenen Versionen durchzudrücken. Reverts im Sekundentakt, Begründungen fehlen, stattdessen emotionalisierende Kommentare hier. Angefragte Belege dafür dann im Schneckentempo oder überhaupt nicht. Längst gegebene Belege werden ignoriert oder vergessen oder nicht geglaubt, oder wie anderswo als nicht reputabel ("pseudoreputabel") abgetan. So stellt man sich ständig über heutige Forschungsergebnisse. Zugleich wird anderen Benutzern die Glaubwürdigkeit und Gutwilligkeit ständsig abgesprochen, auf der VM wird jeder Versuch unternommen, sie in ein möglichst mieses Licht zu rücken. So geht es einfach nicht. Jesusfreund 20:58, 27. Aug. 2008 (CEST)

Wer substantsziell nicht zu sagen hat, der benutzt small und hadert mit seinen abgelehnten und unbegründeten VM-Aktivitäten... Dein Satz: Zugleich wird anderen Benutzern die Glaubwürdigkeit und Gutwilligkeit ständsig abgesprochen, auf der VM wird jeder Versuch unternommen, sie in ein möglichst mieses Licht zu rücken. ist an Verzerrung der Tasachen kaum zu überbieten. Du weißt du ganz genau, dass ich dich bereits mehrfach wegen explizieter persönlicher Angriffe hätte mit Erfolg auf VM setzten können und darauf verzichtet habe, um die Sache nicht noch weiter anzuheizen. Stattdessen meldest mich alle Nase lang dort, aber eben “ohne ohne Erfolg”... Zum Glück sieht die Community deine Einlassungen dort so wie sie sind, als irrelevat. Hier jetzt zu behaupten, ich würde dich auf VM schlecht machen ist lächerlich, denn du hast dort Argumente gebracht, die nun mal nicht stichhaltig waren, meine aber schon. Du hast mich auch schon mal einen Nachtreter genannt und was ist das hier? --MARK 17:52, 28. Aug. 2008 (CEST)

Als Beiträger zum Nachbarartikel Paul Hausser und Mitleser (und bewußter Nichtbeiträger) hier möchte ich doch gerne die Bemerkung oben in Normalgröße in dieser Diskussion lesen können: "Reverts im Sekundentakt, Begründungen fehlen, stattdessen emotionalisierende Kommentare."--Kiwiv 17:22, 28. Aug. 2008 (CEST)

Und dein Beitrag hat jetzt in wie fern einen Textbezug? Das was JF mir hier vorwirft beschreibt exakt sein eigenes Vorgehen und macht nur seinem Ärger Luft, dass er mit seiner VM-Sache-Anschwärzerei gescheitert ist, obwohl er das hätte mit ein bischen Nachdenken auch voraussehen können... --MARK 17:52, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Mark! Kannst Du nicht endlich versuchen, etwas sachlicher zu werden und auf das Sticheln gegen JF zu verzichten, der hier aktiv mitarbeitet und sich bei seiner Kritik auf konkrete Aktionen von Dir bezieht! Wenn Du mit Deinen Provokationen so weitermachst, wirst Du Dich trotz Deiner Kenntnisse auf "militärischem Gebiet" endgültig als Problemnutzer etablieren. --HansCastorp 18:07, 28. Aug. 2008 (CEST)

Danke Hans, für deinen Hinweis, aber ich renne nicht infantil wegen jedem Scheiß zu VM... und bin dann beleidigt, wenn das Gepetzte nicht anerkannt wird... --MARK 22:27, 28. Aug. 2008 (CEST)

Eigendementi, Konfliktsucher, Quittung. Jesusfreund 17:10, 31. Aug. 2008 (CEST)

Jesusfreund (Ursache und Wirkung). Tja, so ist das, wenn man nicht neutral agieren kann. --MARK 13:31, 2. Sep. 2008 (CEST)

Einleitung

Ich hab mal interessehalber wieder vorbeigeuckt. Die jetzige Einleitung ist wieder meilenweit von der Diskussion, die nachkriegsgeschichte fliegt wieder völlig aus der Einleitung raus, da hätte selbst der Schönhuber wieder reingepasst und. Könnt ihr gerne so treiben, aber auf die Art ist die Teilnahme an einer Konsensfindung müßig. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:12, 1. Sep. 2008 (CEST)

wikipedia wird an der elitetruppe scheitern † † † equa 22:46, 1. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Equa. halte dich einfach raus. Alle deine Argumente sind schlichtweg flach!!! Und an so etwas geht wikipedia kaputt!!!

--oplomachus195.126.85.141 13:11, 2. Sep. 2008 (CEST)

Die Trennung von Definition und Überblick war zwar nicht vorher diskutiert worden, ist aber auch nicht gravierend. Im Überblick können mehr Details als in der Einleitung untergebracht werden, die bisherigen Details sind nach wie vor drin. Also kein Schaden. Jesusfreund 15:10, 2. Sep. 2008 (CEST)

Da ich offenbar an der neuerlichen Diskussion schuld bin, hier eine nachgeschobene Erklärung für Änderungen, die sich meines Erachtens von selbst verstehen. Die Definition am Anfang jedes Kapitels sollte meines Erachtens so knapp und präzise erklären, was der Gegenstand des Artikel ist. Das ist in diese Fall eine Organisation, und eine solche definiert sich durch das, was sie ist und was sie tut, nicht dadurch wann sie gebildet wurde etc. Genau darum beantwortet die Einleitung jetzt drei einfache Fragen

1. Was war die Waffen-SS? Militärisch bewaffnete SS, im 2. WK gegenüber der Wehrmacht eigenständige Truppe (wichtige Abgrenzung, die auch Aufgabe jeder Definition sein muss)
2. Was hat sie getan: Kampfverbände und KZ-Wächter gestellt, sich an Holocaust und Kriegsverbrechen beteiligt.
3. Was ist sie heute? Eine verbrecherische Organisation. (so viel zum Thema, dass die "Nachkriegszeit völlig rausfliegt")

Alles andere, was vorher da drin stand - z. B. aus welchen Verbänden sie gebildet wurde, dass es heute noch Diskussionen um sie gibt - ist wichtig, für die eigentliche Definition aber überflüssig. Daher die Verschiebung dieser Informationen in ein eigenes Unterkapitel. So gehen sie nicht verloren, sondern werde nur besser strukturiert. Viel Spaß noch beim streiten wünscht Volkes Stimme 11:15, 4. Sep. 2008 (CEST)

Du machst es Dir verdammt leicht. Geht am Thema vorbei und insbesondere nachkriegs an der frage der Integration, nicht von Organisationen (nicht die W-SS, da gehts um die HIAG) sondern der Mitglieder, die ja nicht wie außerirdische verschwanden. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:39, 4. Sep. 2008 (CEST)

Wie gesagt, nichts ging verloren. Die HIAG ist hier nur ein untergeordnetes Thema,und auch dieses ist nach wie vor drin. Danke für den konstruktiven Beitrag, Volkes Stimme. Jesusfreund 11:58, 5. Sep. 2008 (CEST)

Nummerierung der Divisionen

Ich halte die im Artikel verwendete Nummerierung innerhalb der Aufzählung der Divisionen für sehr irreführend. Diese Verbände , wie im Artikel erwähnt, wurden ab 1943 durchnummeriert (1 - 38). Aus diesem Grund wäre eine Nummerierung anhand der offiziellen Bezeichnung der Divisionen von Vorteil und nicht - wie aktuell - nach Anzahl der Divisionen. MfG --Hobbymilitärhistoriker 14:21, 4. Sep. 2008 (CEST)

In dem Punkt hast Du recht. Stört mich schon lange. Giro Diskussion 17:33, 5. Sep. 2008 (CEST)

Partisanenbekämpfung

betreff, von meiner disku hierher kopiert:

"da ist die von Ihnen Rückgängig gemachte Änderung/Formulierung von Volkes Stimme sinnvoller, denn was ist unter "Deckmantel" zu verstehen, vll. eine Geheimoperation? Bei derartigen Einsätzen gab es sicherlich keine geheime Operation. "Unter der Leitung..." trifft die Sache schon ziemlich genau, da die betroffenen Einheiten der Waffen-SS diesbezüglich dem SD unterstellt waren. MfG --Hobbymilitärhistoriker 15:45, 4. Sep. 2008 (CEST)"

die änderung verschleiert m.e. den euphemistischen charakter des wortes "partisanenbekämpfung". man könnte fast denken, es ging um jüdische partisanen. ja, ja, es war halt krieg... nee,nee, das war geplanter massenmord. entweder man erwähnt das wort "partisanenbekämpfung" hier gar nicht oder man erklärt, dass es eine lüge war, sonst lügt man sozusagen mit (meine ich). equa 21:11, 4. Sep. 2008 (CEST)

Wie wärs mit:

• Einheiten der Waffen-SS wurden an der Front und zur Sicherung besetzter Gebiete eingesetzt und verübten zahlreiche Kriegsverbrechen, zum Beispiel in Oradour-sur-Glane und Sant’Anna di Stazzema. Unter der Leitung der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD waren sie an der sogenannten Partisanenbekämpfung beteiligt, d.h. an der Verfolgung und Ermordung von Widerstandskämpfern und Juden sowie an „Vergeltungsmaßnahmen“ gegen zivile Ziele.

anstelle von:

• Einheiten der Waffen-SS wurden an der Front und zur Sicherung besetzter Gebiete eingesetzt und waren für zahlreiche Kriegsverbrechen verantwortlich, zum Beispiel in Oradour-sur-Glane und Sant’Anna di Stazzema. Unter der Leitung der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD nahmen Angehörige der Waffen-SS auch an der sogenannten Partisanenbekämpfung teil, d.h. an der Verfolgung der osteuropäischen Juden und von Widerstandskämpfern gegen die deutsche Besatzung.

Grüße -- sambalolec 21:35, 4. Sep. 2008 (CEST)

Das Wort "Partisanenbekämpfung" stört mich an der Sache weniger, unpassend ist hier die Formulierung bezüglich "unter dem Deckmantel" - dies suggeriert dem Leser das hier etwas verschleiert oder im Geheimen von statten ging. "Unter der Leitung des SD" oder "Unter dem Kommando des SD" wäre hier weitaus angebrachter als oben genanntens.

Ich sehe gerade das es wieder Rückgängig gemacht wurde und eine treffendere Formulierung genutzt wurde, danke.

MfG --Hobbymilitärhistoriker 21:45, 4. Sep. 2008 (CEST)

bitte eine relevante quelle für "partisanenbekämpfung". equa 21:57, 4. Sep. 2008 (CEST)

@equa

Quatsch mit Euphemismus! Partisanenbekämpfung war zum Teil sogar völkerrechtskonform. Gerade deshalb ist es auch Unfug, es so darzustellen, als sei nun jede Partisanenbekämpfung grundsätzlich ein geplanter Massenmord. Das ist ein klassisches Übers-Ziel- Hinausschießen. Beabsichtigt, oder nur aus Versehen??? Da du ja immer am lautesten nach Quellen schreist, dann bring doch mal welche bei, dass jede „Bandenbekämpfung“ per se ein ungesetzlicher Massenmord war. Das Thema ist älter als der Nationalsozialismus, nämlich so alt, wie die Kriegführung an sich... --MARK 22:24, 4. Sep. 2008 (CEST)

hi mark, du solltest das bier erst nach dem diskutieren drinken. du hast fast alles falsch verstanden. equa 22:37, 4. Sep. 2008 (CEST)

Prost! --MARK 16:04, 5. Sep. 2008 (CEST)

Dass die Waffen-SS unter der Leitung der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD an der "Partisanenbekämpfung" beteiligt gewesen wäre, ist falsch. Die Einsatzgruppen haben generell keine Partisanen bekämpft, sondern sie haben Liquidierungen vorgenommen, vor allem Juden. Die Einheiten der Waffen-SS, die unter dem Deckmantel der "Partisanenbekämpfung" nicht nur Partisanen, sondern vor allem auch jüdische Zivilisten umbrachten, unterstanden in der Regel den Höheren SS- und Polizeiführern oder auch der Wehrmacht. Das hängt davon ab, um welches Gebiet es sich handelte und wie seine Besatzungstruppen organisiert waren (Militär- bzw. Zivilverwaltung). Bitte bei den diversen Formulierungsversuchen berücksichtigen. Im Zusammenhang der Partisanenbekämpfung die Einsatzgruppen zu erwähnen ist irreführend. Giro Diskussion 22:28, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ja genau. Es sind eben zwei Tatkomplexe (neben den anderen), SD-Einsatzgruppen mit als vermeintliche Partisanenbekämpfung kaschierten Massenmord und allgemeine Partisanebekämpfung, die aber eben auch meist in Kriegsverbrechen ausartete (davon meist begleitet war). --MARK 16:04, 5. Sep. 2008 (CEST)

Nur halb richtig. Richtig ist, dass es sich um zwei Tatkomplexe handelt, wenn man das mal so nennen will. Die Einsatzgruppen haben ihren Massenmord aber nicht als Partisanenbekämpfung kaschiert, das ist daran nicht richtig. Sie haben ohne Tarnung agiert. Giro Diskussion 16:28, 5. Sep. 2008 (CEST)

Auch das ist eigentlich klar, ich bin da nur dem Einleitungsatz gefolgt, der hier diskutiert wird. Dieses unter dem Deckmantel der Parrtisanenbekämpfung. Warum nicht sauber trennen? --MARK 16:37, 5. Sep. 2008 (CEST)

Mir hat gerade jemand gesagt, meine Sätze kämen "im Kartoffelsack" daher. Benutzer:Volkes Stimme hat eine gute Schreibe, der soll das mal klarer umformulieren. Ist sowieso besser, wenn noch mehr Leute hier mitarbeiten, die Diskussionen sind ziemlich festgefahren. Giro Diskussion 17:38, 5. Sep. 2008 (CEST)

"Unter dem Vorwand der Partisanenbekämpfung rotteten SS-Einheiten Juden und von der SS als politisch unerwünscht angesehene Leute aus, und ihre Berichte sprechen von der Hinrichtung einer ungeheuren Anzahl von Personen. Divisionen der Waffen-SS waren für viele Massaker und Grausamkeiten in den besetzten Gebieten, so zum Beispiel das Blutbad in Oradour und in Lidice, verantwortlich." http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Materialien+und+Dokumente/Urteil/Die+angeklagten+Organisationen/Die+SS/Verbrecherische+Bet%C3%A4tigung equa 16:07, 8. Sep. 2008 (CEST)

Nett, aber die Seite ist als Quelle unbrauchbar. Das solltest du schon daran erkennen, dass keine seriöse Quelle POV-Begriffe wie Nazi-Regierung verwenden würde... *gähn* --MARK 16:47, 8. Sep. 2008 (CEST)

Quelle: Der Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Gerichtshof Nürnberg. Nürnberg 1947, Bd. 1, S. 303-307, unten auf der Seite angegeben.

Englischsprachige Dokumentensammlungen des IMT und andere Geschichtsbücher sprechen bis heute vom Nazi-Regime, vom Nazismus usw. - wieso auch nicht.

Entscheidend ist, ob die auf der Seite referierten Fakten zutreffen. Falls jemand diese bestreitet, müsste er sich mehr einfallen lassen als Hinweise auf angeblich unseriösen Sprachgebrauch. Jesusfreund 18:11, 8. Sep. 2008 (CEST)

Wie immer messerscharf in der Analyse... Wenn du mir noch bitte verraten könntest, wo ich das Beschriebene inhaltlich anzweifle? Ich habe mir einzig und alleine zu dem POV-Vokabular geäußert, was diese Quelle per se dikreditiert. Da braucht man gar nicht mehr weiter zu lesen. Was im englischsprachigen Raum usus ist, ist hier irrelevant. In einer deutschen Publikation, die ernst genommen werden will, wirst du nirgendwo das Wort Nazi-Regierung oder Nazi-Regime finden.--MARK 18:19, 8. Sep. 2008 (CEST)

Also ist inhaltlich alles OK mit den Fakten, um die es Ekuah erkennbar ging. Dann ist dein Beitrag vorhin ohnehin unnötig gewesen, denn es geht hier ja um die Inhalte.

Dass du den Sprachgebrauch dieser Seite für unseriös hältst, ist deine POV-Meinung, nicht die der englischsprachigen historischen Literatur und der Dokumentenbände des IMT.

Dass du auf diesem Punkt meinst herumreiten zu müssen, kann also nur bedeuten, dass du die Quellen dieser Seite ebenfalls für "unbrauchbar" erklären möchtest.

Dafür spricht auch deine Formulierung "schon daran". Woran denn noch? Sonst hättest du formuliert: "nur der Sprachgebrauch stört, die Inhalte sind richtig" oder ähnlich. Vermutlich war dir das Ablenkungsmanöver aber wichtiger. Jesusfreund 18:30, 8. Sep. 2008 (CEST)

Wie gesagt, wie immer messerscharf in der Analyse.... diesem Punkt meinst herumreiten zu müssen, wer reitet hier wo rum? Quellen dieser Seite ebenfalls für "unbrauchbar" erklären möchtest. Auf welchen Planeten lebst du denn, Müllquellen, bleiben Müllquellen. Vermutlich war dir das Ablenkungsmanöver aber wichtiger, die Glaskugel war noch nie ein guter Ratgeber... Meine Fresse, JF, du solltest mal wieder 'n guten Artikel schreiben (wenns geht), anstatt dich hier zu verzetteln...

mark, zur sache bitte: woher weißt du, dass das mit der angeblichen partisanenbekämpfung nicht stimmt? lies mal hier equa 18:35, 8. Sep. 2008 (CEST)

Es geht darum, dass es nicht sein kann, PAUSCHAL jedwede Partisanenbekämpfung per se als ungesetzlich zu beschreiben. Das ist einfach falsch, denn die Partisanen haben sich ebenfalls einen Dreck ums Völkerrecht geschert. --MARK 21:35, 8. Sep. 2008 (CEST)

Das also ist dein Hauptanliegen. Es fällt dir offenbar unendlich schwer, den Artikeltext und die längst erfolgten Antworten anderer Autoren zur Kenntnis zu nehmen. Denn es wurde schon vor Wochen festgestellt, dass in diesem Artikel nirgends Partisanenbekämpfung allgemein zum Verbrechen erklärt wird, sondern deren Benutzung als ideologischer Deckmantel für die massenhafte Ermordung von Juden und als Kommunisten Verdächtigten.

Gleichzeitig hast du keine Bedenken vor Pauschalurteilen über diese "Partisanen". Die haben sich alle niemals um das Völkerrecht geschert, das steht fest. Da braucht es auch gar keine Belege dafür und das ist hier auch gar nicht am Thema vorbei argumentiert, nicht wahr?

Man kann das allenfalls Kulissenschieben nennen, aber nicht Artikelbeitrag. Jesusfreund 22:24, 8. Sep. 2008 (CEST)

Partisanenbekämpfung und Bandenbekämpfung sind übrigens noch rot. --Asthma 22:30, 8. Sep. 2008 (CEST)

Partisan nicht. Noch mehr Ablenkung off topic brauchen wir nicht. Jesusfreund 22:35, 8. Sep. 2008 (CEST)

Verbot - Verbrecher - verbrech. Organisation

Kann dem aktuellen Revert von Giro nur zustimmen. Bei der Diskussion um das Verbot der SS aufgrund ihrer Beteiligung an der Shoa und an zahlreichen Kriegsverbrechen wird schnell (gelegentlich evtl. auch hier bei der Diskuss.) übersehen, dass das Verbot durch die Siegermächte per Befehl ausgesprochen wurde. Es benötigte in der historischen Situation keiner gerichtlichen Überprüfung. Der Internationale Militärgerichtshof und die Folgeverfahren hat die SS auch nicht zur verbrecherischen Organisation im Sinne eines Urteils erklärt, sondern es wurden einzelne Führungspersonen wegen ihrer Beteiligung an in den Urteilen genannten Handlungen verurteilt. Dabei wurde die Waffen-SS und andere Organisationen, z. b. die Wehrmacht, in den Urteilsbegründungen in bestimmter Weise bewertet, war aber selbst nicht selbst Gegenstand der Beweisaufnahme und der Urteile. Wir hatten das Thema implizit bereits einmal bei dem Thema Alliierter Kontrollrat, der als Folge der Potsdamer Konferenz mit der obersten Regierungsgewalt sowohl innerhalb der Besatzungszonen als auch Deutschlands als Ganzem für und von den Vier Mächten beauftragt wurde. Dass es bald anders kam (jede Macht übte einzeln die politische Macht per Oberbefehlshaber in ihrer Zone aus), war historisch eine neue Phase der Nachkriegszeit. Das Verbot der SS (und die Folgen daraus) in der neuen BRD nach 1949 ist auch deshalb separat darzustellen - auch die Kontinuität der (west-)alliierten Vorbehalte spricht m. E. nicht dagegen. Jedenfalls dann, wenn es in einer Betrachtung um die Jahre nach 1946/1948 gehen soll. --Asdfj 16:57, 6. Sep. 2008 (CEST)

Dieser Edit ist sprachlich schlecht, ich habe ihn daher revertet.--schreibvieh muuuhhhh 18:28, 6. Sep. 2008 (CEST)

es muss natürlich genau sein, aber man sollte die aussage nicht zerdifferenzieren. die ss war eine verbrecherische organsisation und deshalb wurde sie – von wem und mit welcher begründung und mit welcher legitimation auch immer – verboten. equa 20:23, 6. Sep. 2008 (CEST)

Es bestand weiter oben schon mal relativer Konsens darüber, dass die komplizierten Details zum Verhältnis SS-Wehrmacht in Bezug auf den "operativen" Oberbefehl usw. nicht in die Einleitung gehören, sondern später ausgeführt werden sollten. Und wenn doch in der Einleitung, dann bestimmt nicht mit verunklarenden Klammerzusätzen, sondern in vernünftigen klaren einfachen deutschen Sätzen. Die bitte erstmal hier vorgeschlagen werden. Jesusfreund 20:32, 6. Sep. 2008 (CEST)

Hier, in diesem Abschnitt, sollte geklärt werden, wie im Artikel (und erst in der Folge auch in der Einleitung) das Verbot durch die Allierten dargestellt wird. Jetzt ist es in der Einleitung falsch und im Artikel so gut wie gar nicht dargestellt. MfG - Asdfj 09:38, 8. Sep. 2008 (CEST) -

eine richtigstellung mit quellenangabe würde weiterhelfen. ansonsten lohnt die diskussion nicht, also streichen... equa 15:48, 8. Sep. 2008 (CEST)

Review vom 23. August bis 10.November 2008

Dieser Artikelist war bereits mehrfach wegen Edit-Wars gesperrt, wird inhaltlich sehr kontrovers dikutiert und befindet sich im Totalumbau. Für jede Hilfe von außen, sind wir dankbar. Allerdings weisen wir auch auf die besondere politische Dimension eines solchen Lemmas hin, dass auch den bereits beteiligten Autoren so manche Probleme bereitet. Sachliche, fundierte und möglichst unaufgeregte Anregungen würden dem Artikel sicher guttun. danke für die Hilfe und Beteiligung. --MARK 13:36, 23. Aug. 2008 (CEST)

"Wir" (pluralis majestatis) ist natürlich Unfug, und ein Review ist üblich und sinnvoll, sobald ein "Totalumbau" abgeschlossen ist. Dies ist hier nicht annähernd in Sicht. Mitarbeit vor Ort ist jederzeit möglich. Jesusfreund 17:56, 23. Aug. 2008 (CEST)

Der Review ist nicht nur zum Abnicken da, sondern auch zur kritischen Begutachtung bereits fortgeschrittener Artikel. Dieser Artikel ist inzwischen so stark angewachsen, dass eine erste kritische Begutachtung gerechtfertigt ist.

• Die Einleitung ist hoch umstritten, deshalb noch kein Kommentar.
• Die Gliederung ist mit 18 Gliederungspunkten im Augenblick noch unübersichtlich. Im Endzustand sollte die ERSTE Gliederungsebene maximal 10 Punkte umfassen.
• Die Standardgliederung der Militärartikel (vergleiche US Army) eignet sich mit kleinen Änderungen auch für dieses Thema. Im Interesse einer besseren Übersichtlichkeit sollte auch dieser Artikel entsprechend gegliedert werden.
• Am Anfang sollte die Geschichte, eine chronologische Zusammenfassung der wichtigsten Ereignisse stehen. Wurzeln, Militärischer Ausbau, Erste Kriegseinsätze können als zweite Gliederungsebene ins Geschichtskapitel eingefügt werden.
  • Gründungsdaten und Personalstärke sollten durch Quellenangaben belegt werden.
  • Direkte und indirekte Hitler- und Himmler-Zitate sollten ebenfalls durch Einzelnachweise belegt werden.
  • Die zusammenfassende Chronologie der Jahre 1941 bis 1945 fehlt völlig.
  • Waffen-SS und SD-Einsatzgruppen: Solche Zahlen und Fakten sollten genauestens mit Einzelnachweisen belegt werden.
  • Im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher 1946 erklärte der Internationale Militärgerichtshof die Waffen-SS wie auch die Allgemeine SS und die Totenkopfverbände wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit zur verbrecherischen Organisation. - ohne Einzelnachweise und viel zu kurz. Dieses Thema verdient einen eigenen Unterabschnitt, einige Zitate und vor allen Dingen Quellenangaben.
  • Kriegsverbrechen und Verluste können als Querschnittsthemen am Schluss des Geschichtsteils eingefügt werden.
  • Bei den Kriegsverbrechen fehlen ebenfalls hochwertige Einzelnachweise.
• Die Verluste enthalten noch persönliche Wertungen (falscher Mythos), Füllsätze (Zusammenfassend kann gesagt werden), unklare Angaben (hohe Verluste) und unbelegte Spekulationen über den Kampfwert dieser Einheit.
  • Zudem bestand nicht nur der Ehrgeiz, von der skeptischen Wehrmachtsführung als gleichwertige Kampftruppe anerkannt zu werden, sondern auch der, den eigenen Elite-Anspruch zu bestätigen. - War der Autor dieser Zeilen persönlich im Hauptquartier anwesend? Falls nein, benötigt diese Aussage einen Beleg.
  • Zwar gab es MEHR gut ausgebildete Stabsoffiziere und die Führung war taktisch BESSER und umsichtiger als zu Kriegsbeginn. - unbelegte Aussagen.
  • Häufig wurde versucht, fehlende Erfahrung mit Tollkühnheit und Todesverachtung auszugleichen. - Passivsatz ohne handelnde Personen.
  • Eine schon vor Jahren vorgenommene Berechnung, die auf Angaben der Wehrmachtsauskunftsstelle beruhte, gelangte zu dem Ergebnis, dass die Kriegstotenzahl der Waffen-SS der des Heeres exakt entsprach - absolut oder prozentual? Hier fehlt die Quelle.
  • Overmans[7] belegt die Vergleichbarkeit der Verlustraten von Waffen-SS-Verbänden und entsprechend gegliederten Heeresdivisionen - hat jemand das Buch gelesen? Oder nur eine Fußnote abgeschrieben?
  • Wenn ich einzelne Sätze kritisiere, dann wünsche ich mir eine kritische Überarbeitung und keine Löschung dieses Kapitels (nur so als Hinweis).
• Das Kapitel Auftrag fehlt. Hier geht es grob gesagt, um die Frage, WARUM es im Nazireich neben der Wehrmacht noch eine zweite konkurrierende militarische Organisation gab, welchen Befehlen sie gehorchte und welchen Regeln sie unterworfen war. Besaß diese Organsiation eine Immunität oder war sie denselben Gesetzen unterworfen wie andere Einheiten auch?
• Die Finanzierung durch unkontrollierte Budgets und eigene Betriebe wäre auch noch ein interessantes Thema.
• Das Kapitel Organisation sollte einen Überblick über die verschiedenen Einheiten gewähren.
  • Die Listen, Organigramme und Tabellen sind unverzichtbar, eine laienverständliche Erläuterung dieser Fakten wäre allerdings noch besser.
  • In eine ähnliche Richtung wie Hausser und dachte auch Cassius Freiherr von Montigny, der im April 1938 zu Steiner stieß. - Kann der Autor Gedanken lesen? Falls nein, wäre ein Beleg erforderlich.
• Ausrüstung: Dieser Abschnitt benötigt noch Belege und interne Verweise. Schließlich weiß der Laie nicht auf Anhieb, was eine motorisierte Infanterie oder ein Panzergrenadier ist.
  • Diese Verbände der Waffen-SS standen zu Kriegsbeginn im Schwerpunkt der Kämpfe und erlitten schwere Verluste. - ohne Zahlen und Fakten POV.
• Rekrutierung und Ausbildung: Unterschiede zur Wehrmacht wären interessant. Auch hier sind allerdings Quellenangaben erforderlich.
• Ehemalige nach dem Krieg
  • 1961 waren durch den Personalgutachterausschuss 159 ehemalige Offiziere der Waffen-SS, 330 Unteroffiziere und 210 Mannschaften nach Prüfung in das Dienstverhältnis eines Berufssoldaten oder eines Soldaten auf Zeit berufen worden. - Zahlen ohne Quelle.
• Ein Oberkapitel für alle Verweise wäre wünschenswert, um die erste Gliederungsebene zu entlasten.
• Es gibt also noch viel zu tun, um diesen Artikel in eine einigermaßen lesenswerte Form zu bringen. Erledigte Punkte dürfen abgehakt oder durchgestrichen werden.
• An der Verbesserung von Rechtschreibung und Sprachstil kann ich mich gerne beteiligen, an einem Edit-War jedoch nicht. Dazu ist dieses Thema viel zu weit von meinem eigentlichen Interessenschwerpunkt entfernt.
• Gruß --Kapitän Nemo 22:30, 23. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht helfen nachstehende Hinweise, im Falle die Quellen sind nicht allen Mitarbeitern am Thema bekannt.

zum „Kapitel Geschichte": Am 20. Juli 1934 erhebt Hitler per Erlaß die SS zu einer selbstständigen Organisation im Rahmen der NSDAP. Damit wurde Himmler der nur Hitler persönlich verantwortliche Führer einer unabhängigen Parteiorganisation.

Quelle: Karl O. Paetel: „Die SS. Ein Beitrag zur Soziologie des Nationalsozialismus. (Geschichte und Soziologie der SS)" in Vierteljahreszeitschrift für Zeitgeschichte. 2. Jahrgang 1954, 1. Heft/Januar. Seite 7-8 und abgedruckt bei Rühle, Das Dritte Reich, Band II 1934, Seite 237

des weiteren Hans Buchheim: „Die Waffen-SS" in Vierteljahreszeitschrift für Zeitgeschichte. 3. Jahrgang 1955, 2. Heft/April, Seite 139-140

zum „Kapitel Auftrag" siehe ausführlich Karl O. Paetel, VfZ, Jhrg 1954, 1. Heft, Seite 10-33

zum „Kapitel Finanzierung": Finanziert wurden sie von der NSDAP. Wenn ihre Einsätze als staatliche Aufträge definiert werden konnten, von den Ländern oder Kommunen.

Quelle: Hans Buchheim: "Die SS in der Verfassung des Dritten Reiches." in Vierteljahreszeitschrift für Zeitgeschichte. 3. Jahrgang 1955, 2. Heft/April, Seite 140, 141-144

Die „VfZ" steht zum Download kostenlos zur Verfügung, unter http://www.ifz-muenchen.de

Freundlich grüßt --Alsterblick 21:28, 24. Aug. 2008 (CEST)

Westfeldzug

Hi, habe in meinem Archiv ein Buch von Irving (jetzt bitte nicht am Ruf des Autors mäkeln), welches interessante Details zur Teilnahme der W-SS am Westfeldzug offenbart. Nach dessen Wortlaut war der Einsatz der SS-Regimenter aufgrund ihrer umfassenden Motorisisierung für das OKW ziemlich "lukrativ". Folglich wurde zwei Regimenter (Namen & Nummern werden nachgeliefert, muss betreffendes Buch erst mal finden) am sog. "Sichelschnitt" beteiligt, wo sie prompt in die Gegenangriffe der Engländer bei Arras gerieten. Aufgrund der Wirkungslosigkeit ihrer Pak gegen die Matilda-Tanks zog sich die SS angeblich panikartig zurück, Rommels 7. PD. klärte schließlich die Lage durch Einsatz der schweren 8,8 cm Flak. Der Ruf der W-SS-Regimenter war in der Folge arg angekratzt. Solltet ihr daran Interesse haben, liefere ich Euch Text, sowie die Referenzierung nach. VG--Magister 08:33, 12. Okt. 2008 (CEST)

eigenständige Truppengattung der deutschen Streitkräfte ?

Angeblich nur weil "sprachlich schlecht" wurde das von Schr. revertiert (und Ekuah und Jesusfreund stimmen ihm zu). Jetzt heißt es wieder: die Waffen-SS …

- war eine organisatorisch eigenständige Truppengattung der deutschen Streitkräfte …

gegenüber meiner Klarstellung

- war eine organisatorisch eigenständige Truppe außerhalb der deutschen Streitkräfte … unter dem Befehl Hitlers. Hitler war zugleich Oberbefehlshaber der Wehrmacht.

Ich glaube euch da keinen Millimeter. Dass Ihr nach den jahrzehntelangen Versuchen, die SS-Kameradschaften als Teil der Wehrmacht darzustellen, nicht den Unterschied dieser beiden Sätze versteht. Da wurde und wird jetzt wieder der Unterschied zwischen Wehrmacht und Waffen-SS kleingeschrieben. Was soll das heißen, war eine "Truppengattung der deutschen Streitkräfte"? Unter dem Begriff "deutsche Streitkräfte" wird man Truppen des Staates verstehen (und auch verstehen können). Aber das war die Waffen-SS nicht. Seit wann kann in WP in einem Satz sowas gegensätzliches als eine Aussage "sprachlich" angeboten werden? Da gibt es nichts zu "zerdifferenzieren".

Bitte um Klarstellung. - Asdfj 07:50, 7. Sep. 2008 (CEST) -

Streitkräfte ungleich Wehrmacht - Himmler Oberbefehlshaber der Waffen-SS - Klammerzusätze sprachlich und inhaltlich unschön. Jetzt verstanden?--schreibvieh muuuhhhh 11:17, 7. Sep. 2008 (CEST)

Aber da muss man bei der Formulierung aufpassen. Den Die Waffen-SS war eine paramilitärische Organisation und damit kein Teil der deutschen Streitkräfte. Die Aussage Streifkräfte ungleich Wehrmacht ist zwar schon korrekt. Das heißt aber nicht dass die Waffen-SS Teil der Streifkräfte waren. Den das waren sie nicht. Außerdem kann man Waffen-SS nicht als Truppengattung ansehen. Schließlich hatte die Waffen-SS selbst verschiedene Truppengattungen. Ich versuche mal eine bessere Version. --77.182.24.63 15:20, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab diese Passage mal rausgekürzt weil ich finde dass die

1. In der Einleitung nicht nötig ist
2. Etwas verkürzt ist und somit leicht missverständlich
3. Wie man sieht hier Differenzen hervorruft

Ich denke so wie das jetzt ist reicht das für die Einleitung zu Erklärung vollkommen aus. Man will ja schließlich kompakt einen Überblick liefern. Die Details gehören in die jeweiligen Abschnitte. --77.182.24.63 15:24, 7. Sep. 2008 (CEST)

Hallo - Das Weglassen des Bezugs auf Streitkraft oder Wehrmacht ist eine "elegante" Lösung. Allerdings vermag ich nicht aus dem Stand zu beurteilen, ob das mit dem Oberbefehl Himmlers so stimmt. Ich fürchte, dass Hitler das anders sah und geregelt hat. Das wäre irgendwo überprüfbar. Vielleicht ist das Wort Oberbefehl weder bei Wehrmacht noch bei der SS so klar geregelt. Hitler hat da bei der Veränderung des Wehrministeriums ja an einigen Zuständigkeiten was geändert.

Zum nächsten Satz mit dem Urteil des IMG siehe den obigen Abschnitt. So wie das jetzt formuliert wurde, ist das ziemlich sicher falsch. Aber das ist ein zweiter Aspekt. Die Abkürzung werde ich sofort auflösen. --Asdfj 18:09, 7. Sep. 2008 (CEST)

Durch die bedingungslose Kapitulation wurde die Waffen-SS den Streitkräften zugeordnet: „unter deutschem Befehl oder von Deutschland beherrschten Streitkräfte“. Die Waffen-SS war also eine Truppengattung der von Deutschland beherrschten Streitkräfte, aber keine Truppengattung der Wehrmacht. --Mannerheim 18:21, 7. Sep. 2008 (CEST)

Wir wissen das, nur Asdfj scheint es nicht verstehen zu können. Wie man an diesem, von mir gerade reverteten Edit sieht.--schreibvieh muuuhhhh 18:31, 7. Sep. 2008 (CEST)

Der Hinweis auf die Waffen-SS als Teil der Streitkräfte gehört schon in die Einleitung, da es sonst so aussehen könnte, als sei sie "nur" so etwas wie eine Privattruppe der SS gewesen. Die Waffen-SS spielt aber auch im Kriegsverlauf eine wichtige Rolle, die mit diesem Hinweis bereits in der Einleitung etabliert wird. Daher finde ich Mannerheims Ergänzung richtig.--schreibvieh muuuhhhh 18:34, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ex post - willst du, Mannerheim, jetzt Geschichte prinzipiell aus nachträglichen Deutungen heraus schreiben? In diesem Artikel macht uns ja schon die Geschichte dieser Bewaffneten Bande bis Mai 45 ziemliche Differenzierungsprobleme. Sie wurde auf dem Papier reichlich oft umorganisiert. Aber auch du hast damit Hitler ganz außen vor gelassen. Seine Personalunion(-en) von Kanzler, Reichspräsident, Parteivorsitzender, Oberbefehlshaber, Reichskriegsministers (die fallen mir in dem Zusammenhang ein, vgl. OKW-Artikel) sind schon Wirrwar genug. Deinen Exkurs nach dem 9. Mai sehe ich da nicht als hilfreich an. Ich werde heute diesen Artikel nicht mehr anfassen, denn Benutzerin schreibvieh muuuhhhh diskutiert eh nicht mit, sondern fühlt sich alleinentscheidend. Na denn, aber richtig ist es so nicht. --Asdfj 18:42, 7. Sep. 2008 (CEST)

Das hat nichts mit Deutung zu tun. Hier sieht man das Original in deutscher Ausfertigung: http://www.bundesarchiv.de/php/bildergalerien/picviewer.php?bildurl=/imperia/md/images/abteilungen/abtma/galerie_kapitulation_1945/17.jpg&bildtitel=Die%20Gesamt-Kapitulation%20von%20Berlin-Karlshorst;%20deutscher%20Text&breite=1000&hoehe=1425

Es wurde absichtlich dieser Ausdruck („von Deutschland beherrschten Streitkräfte“) gewählt, gerade um die Waffen-SS miteinzubeziehen, da diese von der Kapitulation sonst nicht betroffenen gewesen wären, nach dem sich der letzte Reichsführer-SS am 5. Mai 1945 einfach abgesetzt hatte. --Mannerheim 19:00, 7. Sep. 2008 (CEST)

Moin. Der Begriff Truppengattung wird hier falsch verwendet. Lest euch mal den Artikel Truppengattung durch. Damit ist die Spezialisierung der Truppen gemeint, wie Infanterie, Artillerie, Panzertruppe usw. --Salier100 18:48, 7. Sep. 2008 (CEST)

Nicht ungedingt. Das geht aus dem Lemma auch nicht hervor, wie man dortiger Einleitung entnehmen kann. --Mannerheim 19:00, 7. Sep. 2008 (CEST)

Was das Lemma meint, dass z.B. eine Panzerdivison auch andere Truppengattungen haben kann, also nicht nur aus Panzertruppen besteht. Trotzdem ist die Panzertruppe eine Truppengattung und die Waffen-SS nicht. Les mal die weiterführenden Links zum Bundesheer oder zu Truppengattungen der Bundeswehr. Ich halte den Begriff der Truppengattung hier für falsch und ich hab ihn auch nie in Quellen im Zusammenhang mit der Waffen-SS gelesen. Eher umgekehrt, die Waffen-SS hatte eigene Truppengattungen. Nehmt diesen Beitrag als Anregung oder auch nicht, für mich ist hier EOD. --Salier100 19:25, 7. Sep. 2008 (CEST)

Das hat nun mal damit zu tun, dass hier eben überwiegend Politniks schreiben, die keine Ahnung vom Militär haben, sehr wohl aber von POV-Verbreitung... Vergiß es einfach, zwecklos! --MARK 19:28, 7. Sep. 2008 (CEST)

Also

1. Die Waffen-SS ist keine Truppengattung! Seht euch dazu auch mal das an Da sind die Truppengattungen der Waffen-SS aufgezählt.
2. Die Waffen-SS ist nicht Teil der Streitkräfte! Sie waren zwar militärisch organisiert und waren auch so bewaffnet wie das Militär. Aber sie sind dadurch noch nicht Teil der Streitkräfte. Nur um das mal zu verdeutlichen. Das GSG9 ist besser ausgestattet als gewöhnliche Soldaten und auch ähnlich organisiert, es gehört dennoch nicht zu den deutschen Streitkräften. Anderes Beispiel. Die Widerstandskämpfer in Frankreich oder Polen. Waren ebenfalls, militärisch organisiert und ausgerüstet, werden dennoch nicht zu den französischen oder polnischen Streitkräften gezählt. Die Waffen-SS ist eine paramilitärische Organisation. Also nicht Teil irgendwelcher Streitkräfte. --77.182.24.63 19:51, 7. Sep. 2008 (CEST)

Klar ist hier der Rückgriff auf „Teilstreitkraft“ zu vermeiden, aber „Truppengattung“? Ich bitte euch! Da ich bei dieser Detailtreue nicht mithalten kann, bleibe ich ein Beobachter der Diskussion, aber bei soviel militärwissenschaftlicher Ungenauigkeit sehe ich mich geradezu genötigt, zu intervenieren. Vielleicht wird deutlicher, dass „Streitkräfte“ nicht immer im Sinne einer abgeschlossener Streitkräfte aus Teilstreitkräften besteht, wenn ich euch das englische Wort forces an die Hand gebe - das kann auch eine sehr allgemeine Bedeutung haben. Bei der Kapitulation wollte man wirklich, dass jeder, der noch auf Befehle hört, seine Waffen streckt - da scheint das Englische dem Deutschen ein wenig voraus zu sein. Ich würde daher „Streitkräfte“ hier also im rudimentärsten Sinn und nicht mit Dienst(un)recht, Teilstreitkräften und Truppengattungen deuten. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 20:04, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ganz genau! Auf jeden! Aber interessiert die Politfraktion ohnehin nicht wirklich... --MARK 20:16, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ja die Sache ist auch das dieser ganze Firlefanz in der Einleitung überhaupt nicht nötig ist. Im weiteren Text kann dann die Beziehung zur Wehrmacht genauer beschrieben werden. So eine Verkürzung führt auf jeden Fall zu Unstimmigkeiten und ist somit besser zu vermeiden. Also bitte, Einleitung ganz allgemein und dann im Text wirklich ganz genau. Da muss man dann auch nicht verkürzt von Streitkräften und Truppengattungen sprechen sondern kann es genau präzisieren. --77.182.24.63 20:38, 7. Sep. 2008 (CEST)

Wenn die Einleitung so haargenau sein muss, dann schlage ich vor, nur Begriffe zu verwenden, deren Konnotation auch voll zutrifft. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 20:43, 7. Sep. 2008 (CEST)

Habe etwas erstaunt diese Diskussion gelesen. Mein Eindruck ist, dass es in der Sache -eigener militärischer Organisationsbereich- keine Differenzen gibt. Es gibt nur Formulierungsprobleme im Artikeltext, und die momentane Fassung, von der IP eingebracht, kritisiert auch keiner mehr. Aber es muß natürlich kräftig gepöbelt und nachgetreten werden, und wer da pöbelt, die Accounts kennt man ja. Also schliesst den Diskussionspunkt besser ab und macht Euch an die weitere Bearbeitung des Artikels. Giro Diskussion 21:05, 7. Sep. 2008 (CEST)

Das aus Deiner Tastatur derartige Worte kommen...., Benutzter Giro, erstaunt mich! Du hast offensichtlich dazu gelernt.....!!! Ohne inhaltlich auf den Waffen-SS Artikel einzugehen, -der offensichtlich teilweise große Schwächen aufweist-, will ich für Deine vermittelnden Worte großen Repsekt zollen. Du hast wohl aus Kreta, Luftlandeschlacht um Kreta einiges gelernt, aber ich habe Dich nicht vergessen und Du bist wie ein rotes Tuch für mich!!!...FÜR DEN WAFFEN - SS - ARTIKEL MELDE ICH MICH BEIZEITEN Benutzer Gi.Pi.: alias89.247.97.165 23:42, 27. Sep. 2008 (CEST)

Der Begriff "Truppengattung" passt überhaupt nicht. Den Begriff gab es im WK II auch noch gar nicht: Das ist der heutige Begriff für das damals übliche Wort "Waffengattung" (wie noch heute in Österreich) für die Infanterie, Artillerie, Panzertruppe, ... usw. beim Heer (oder Flieger, Luftnachrichten, Flak ... usw. bei der Luftwaffe), so wie sie sich in der "Waffenfarbe" an der Uniform unterschieden. Da es in der Waffen-SS dieselben Waffengattungen gab wie beim Heer, kann man sie nicht insgesamt mit diesem Begriff benennen. "Truppe" oder "Truppen" passt vielleicht besser, das Wort ist allgemeiner, fachlich nicht scharf definiert und trotzdem verständlich.

Oberbefehl: Lag letztlich für alle bei Hitler, weil der sowohl Chef des OKW als auch Himmlers Vorgesetzter war, d. h. man kann die Hierarchie nach oben nicht bei Himmler enden lassen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:33, 28. Sep. 2008 (CEST)

Die zeitliche Entwicklung muß berücksichtigt werden. Im Verlauf des Krieges wurde die Waffen-SS zu einer „eigenständigen Komponente der deutschen Streitkräfte, zu einer Armee neben der Wehrmacht.“ So würde ich das formulieren, wobei das "neben" erläuterungsbedürftig ist (Verhältnis von Wehrmacht und Waffen-SS, Durchbrechung des Gewaltmonopols der Wehrmacht, Führung durch die Partei, Konkurrrenz um Ressourcen, Übernahme des Ersatzheeeres und der Heeresrüstung durch Himmler, damit Waffen-SS-Kontrolle über den Ersatzbedarf des Feldheeres an Personal und Waffen). Außerdem kam es im Kriegsverlauf zu einem Konvergenzprozeß zwischen Wehrmacht und Waffen-SS. Das betrifft nicht nur die Waffen-SS, sondern auch die Wehrmacht, die gegen Kriegsende propagandistisch zur "nationalsozialistischen Volksarmee" hochstilisiert wurde. Giro Diskussion 13:54, 7. Okt. 2008 (CEST)

Die zeitliche Entwicklung zu berücksichtigen ist ein guter Vorschlag.

Das Wort "Armee" sollte hier nicht verwendet werden (eine Armee ist eine wohldefinierte militärische Einheit; aber eine Waffen-SS-"Armee" hat es ja nie gegeben, obwohl die Divisionen nicht nur für eine Armee gereicht hätten). Es genügt ja die Formulierung „zu einer eigenständigen Komponente der deutschen Streitkräfte neben der Wehrmacht" oder „zu einer eigenständigen Truppe der deutschen Streitkräfte neben der Wehrmacht" oder (wenn die Langfassung bleiben soll) „zu einer eigenständigen Komponente der deutschen Streitkräfte, zu einer Truppe neben der Wehrmacht".

Zum Konvergenzprozess: Das war nicht nur "propagandistisch" hochstilisiert, sondern wurde tatsächlich versucht durch die ab Ende 1943 eingesetzten NS-Führungsoffiziere (die es übrigens bei der Waffen-SS nicht gab).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:01, 7. Okt. 2008 (CEST)

Das organisatorische betreffend wird alles Gesagte schon ziemlich richtig sein. In meiner Zeit (ich war von 1941 bis Kriegsende Angehöriger der Heeresnachrichtentruppe) wurde von der Waffen -SS halb im Ernst und überzeugt, mitunter auch ironisierend als dem 4. Wehrmachtsteil gesprochen. Da ich der Eingreifreserve des PzAOK 1 von Juli 1944 bis Kriegsende angehörte, war ich fast ständig mit Einheiten der Waffen-SS, die der Armee unterstellt waren in Kontakt und habe schon Eindrücke gewinnen können. Ebenso oft (Ungarn 1945) unterstanden aber auch Heereseinheiten einem Oberkommando der Waffen-SS (Sepp Dietrich). „Von der Parteien Gunst und Haß verzerrt, schwankt ihr Charakterbild mit der Geschichte“. Auffällig war uns, die wir als Armeereserve immer noch einige Bevorzugung bei der Ausrüstung erfuhren, daß in den von uns übersehenen Frontbereich, die SS-Einheiten besser ausgerüstet waren, als die des Heeres und speziell die Panzerregimenter mehrere Male Breschen für den Ausbruch eingeschlossener Divisionen, Korps, ja sogar im Frühjahr 1944 für die ganze 1. Panzerarmee schlugen. Mit diesen Bemerkungen soll die Waffen-SS nicht entschuldigt werden, aber als überlebender Zeitzeuge (wenig geschätzt, da zumeist als senil, wenn nicht dement erachtet) möchte ich keiner pauschalen Verurteilung der an unserer Seite kämpfenden Einheiten zustimmen--Benutzer:Rotgiesser 23:18, 29. Okt. 2008 (CET)

Kommentar zu einem Zitat aus dem Artikel

Zitat: Nach der Mobilmachung wurden die Waffen-SS-Verbände dem Oberkommando des Heeres unterstellt, kämpften aber während des Polenfeldzuges weder alle an der Front noch als eigenständige Großverbände.

Kommentar: Das passt alles nicht recht zusammen: Der Begriff "Waffen-SS" ist erst nach dem Polenfeldzug entstanden, also konnten weder "Waffen-SS-Verbände nach der Mobilmachung dem OKH unterstellt" worden sein, noch "während des Polenfeldzuges" irgendwo gekämpft haben. Während des Polenfeldzuges gab es in Polen die (dem OKH unterstellten) Einsatzgruppen der "schwarzen" SS (= aus der paramilitärischen, nicht militärisch bewaffneten, schwarz uniformierten Parteiorganisation). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:33, 12. Nov. 2008 (CET)

Dass hier im Artikel auch SS-Verbände erwähnt werden, die später in die Waffen-SS übernommen wurden bzw. in ihr aufgingen, ist auch in anderen Lexika wie zB dem Brockhaus so. So gibt es einige bewaffnete Truppenverbände der SS, die im Polenfeldzug unter dem Kommando der Wehrmacht kämpften (also nicht nur die von Dir erwähnten Einsatzgruppen, die nicht unter Wehrmachts-, sondern unter SS-Kommando standen) und nach dem Polenfeldzug den Grundstock für die SS-Verfügungsdivision und die SS-Totenkopfdivision bildeten. Diese Divisionen waren wiederum die ersten Divisionen der Waffen-SS. Bei der längst fälligen Überarbeitung des Artikels sollte auch das genauer dargestellt werden. Mit Deiner Kritik an der jetzigen Formulierung hast Du recht. Giro Diskussion 22:44, 12. Nov. 2008 (CET)

+1 --MARK 23:19, 12. Nov. 2008 (CET)

Waffen-SS als Staatspolizei

Die Waffen-SS wurde nach den von Hitler festgelegten Grundsätzen als "Staatspolizei" geplant, ihre Verbände sollte sich "an der Front bewähren", in die Heimat zurückkehren und als Polizei im Inneren dienen. (laut einem Dokument des OKW von 1941). Der Punkt sollte im Artikeltext an der Stelle erwähnt werden, wo es um die Eingliederung von geschlossenen Einheiten der Waffen-SS in Verbände der Wehrmacht geht. Hintergrund dazu war die Vorstellung eines Großdeutschen Reiches, in dem Minderheiten in eroberten Gebieten gewaltsam mit Truppen niedergehalten werden sollten. Giro Diskussion 01:44, 17. Dez. 2008 (CET)

Von was für einem Dokument ist hier die Rede? Die Annahme, die Waffen-SS sollte als Staatspolizei dienen, wäre gänzlich neu. Für derartige Aufgaben gab es die Polizei (Schupo, Orpo usw.), Allgemeine SS etc. Das dieses vermeintliche Dokument aus dem Jahre 1941 stammen soll, ist es wohl ein Teil von Hitlers Beschwichtigungen gegenüber der Wehrmacht, da diese der Waffen-SS über lange Zeit bekanntlich äuserst skeptisch gegenüber stand. --Hobbymilitärhistoriker 05:42, 20. Dez. 2008 (CET)

„Das Großdeutsche Reich in seiner endgültigen Gestalt wird mit seinen Grenzen nicht ausschließlich Volkskörper umspannen, die von vornherein dem Reich wohlwollend gegenüberstehen.
Über den Kern des Reiches hinaus ist es daher notwendig, eine Staatstruppen-Polizei zu unterhalten, die in jeder Situation befähigt ist, die Autorität des Reiches im Innern zu vertreten und durchzusetzen. Diese Aufgabe kann nur eine Staatspolizei erfüllen, die in ihren Reihen Männer besten deutschen Blutes hat und sich ohne jeden Vorbehalt mit der das Großdeutsche Reich tragenden Weltanschauung identifiziert. Ein so zusammengesetzter Verband allein wird auch in kritischen Zeiten zersetzenden Einflüssen widerstehen. Ein solcher Verband wird im Stolz auf seine Sauberkeit niemals mit dem Proletariat und der die tragende Idee unterhöhlenden Unterwelt fraternisieren.
In unserem Großdeutschen Reich wird aber auch eine Polizeitruppe nur dann den anderen Volksgenossen gegenüber die notwendige Autorität besitzen, wenn sie soldatisch ausgerichtet ist.“

– Adolf Hitler am 6. August 1940 über die zukünftigen Aufgaben der Waffen-SS

(zit. nach Die Waffen-SS, Rowohlt, Berlin 1998. S.86) --Quasimodogeniti 11:01, 20. Dez. 2008 (CET)

ja, genau dieses Zitat meinte ich. Die Waffen-SS wurde dann ja auch -wie in diesem Zitat angekündigt- als Besatzungstruppe in gleicher Weise wie Polizeitruppen verwendet. Teils unter Führung der Wehrmacht, teils unter Führung eines Höheren SS- und Polizeiführers. Ob diese Verwendung die Wehrmacht "beschwichtigen" sollte, weiß ich nicht. In welchem Zusammenhang "beschwichtigen", welcher Histortiker hat dazu eine Interpretation geschrieben? Giro Diskussion 13:29, 20. Dez. 2008 (CET)

Die Waffen-SS war eine "Fronttruppe" und sicherlich keine Polizei, geschweige denn wurde sie in gleicher Weise verwendet. Es waren lediglich Einheiten (die hauptsächlich von der Orpo stammten) in besetzten und eroberten Gebieten als Polizei eingesetzt, welche dann 1943 in die 4. SS-Division übergingen. Diese Einheiten gehörten erst seit Anfang 1942 organisatorisch der Waffen-SS an. Bezüglich der "Beschwichtigungen" gegenüber der Wehrmacht kann man sich "quer Beet" durch die Fachliteratur informieren. U.a. bei Mehner, Guderian, Piekalkiewicz, Williamson, oder gar beim "Mainstream-Historiker" Guido Knopp und dessen Bücher und TV-Dokumentationen zum Thema Waffen-SS.

"Fronttruppe" ist schlicht falsch, wie auch die nächsten Aussagen zur Ordnungspolizei. Das wird dann bei der Überarbeitung des Artikels jeweils mittels Belegen geklärt, und zwar nicht auf der Basis von Generalsmemoiren oder Jugendliteratur, sondern mit Werken seriöser und reputabler Militärhistoriker. Der Rest Deiner Aussage ist unklar, also kein Beitrag zum Artikel. Giro Diskussion 10:16, 21. Dez. 2008 (CET)

"Fronttruppe" war sicherlich falsch ausgedrückt, jedoch sollte man aus der vergleichsweise "kleinen" Waffen-SS nicht mehr machen als sie wirklich war. Wenn die Entwicklung dieses Artikels so fort gesetzt wird wie bisher (und faktisch nur auf dem Ermessen einer einzelnen Person beruht und Autoren wie Mehner und Piekalkiewicz als unseriös bezeichnet werden) wird aus der Waffen-SS eine KZ-Bewachende, Gebiete besetzende Staatspolizei. Was in den Naziköpfen seiner Zeit vorging und wie die Realität wirklich aussah sollte hier nicht verwechselt werden. Wann ist denn mit (d)einem finalen Artikel zu rechen, die meisten Mitwirkenden scheinen ja leider schon aufgegeben zu haben?--Hobbymilitärhistoriker 20:41, 21. Dez. 2008 (CET)

das problem war, dass das, was in den naziköpfen vorging, realität wurde. KZ-Bewachende, Gebiete besetzende Staatspolizei - korrekt. equa 19:20, 21. Dez. 2008 (CET)

Dann schau mal wie bitte wie viele Angehörige der Waffen-SS zu solchen Aufgaben eingesetzt wurden und wie viele Angehörige die Waffen-SS insgesamt hatte und wie viele davon an Kampfeinsätzen teilgenommen haben. Es entwickelt sich hier schleichend ein Artikel ohne jegliche militärhistorische Relevanz - schade. Vielleicht sollten sich sog. Pazifisten dem politischen Teil annehmen und das Militärische den entsprechenden Leuten überlassen werden. MfG --Hobbymilitärhistoriker 20:41, 21. Dez. 2008 (CET)

... hab schon geschaut. man sollte nicht um wörter streiten. die fakten sehen jedenfalls nicht so aus, als ob die ss vordergründig ein militärhistorisches thema wäre. am überzeugensten und das einzig zielführende sind hier aber belege. werde mich erst 2009 wieder einklinken. equa 12:48, 22. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel musste mehrmals geschützt werden und gehört nach den letzten langen und unerfreulichen Edit-wars zu den Artikeln, die ich als "verbrannt" bezeichne. Mit "verbrannt" meine ich, dass einerseits der momentane Zustand des Artikels so ist, dass keiner der Autoren ihn gut findet, andererseits aber auch keiner noch eine Möglichkeit sieht, auf der Disku-Seite eine Einigung über die strittigen Punkte herbeiführen. Mit dem Artikel geht es sicher nur dann positiv weiter, wenn die Kontroversen nicht als Chat-Beiträge, sondern sachlich am Artikeltext orientiert angegangen werden. Und das unter Beachtung der WP-Richtlinien, vor allem in Sachen WP:Q. Wer von anderen Autoren als "Pazifisten" quasselt, hat sich damit schon selbst als ernstzunehmender Diskussionspartner disqualifiziert. Giro Diskussion 21:37, 21. Dez. 2008 (CET)

Deine Abneigung gegenüber mir und meinen Beiträgen/Edits innerhalb der gesamten Wiki beruht auf Gegenseitigkeit, trotzdem Danke für die Info. Ich werde das und eine gewisse "Dikatur" in dem von dir offensichtlich bevorzugtem Themenbereich nicht weiter kommentieren, geschweige denn akzeptieren. Vielleicht lässt sich an anderer Stelle ein Lösung finden. Eine einzelne Person sollte bei derartigen Themen sicherlich keine "Oberhand" gewinnen und seine Meinung als "unerschütterlich" hervortun. Bezüglich der WP:Q habe ich mich stets daran gehalten, doch anscheinend hast du eine dir vorgefertigte Liste mit deinen Lieblingsautoren, auf denen offensichtlich Namen wie Mehner und Piekalkiewicz nicht zu finden sind. Wer selbige als "unseriöse Autoren" bezeichnet, hat sich für diesen Themenbereich sicherlich selbst disqualifiziert. Ich bin sehr auf einen finalen Artikel gespannt, der ausschließlich die Ansichten eines Einzelnen befriedigen muss. MfG--Hobbymilitärhistoriker 22:30, 21. Dez. 2008 (CET)

Oben wurde anhand eines Originaldokuments eine von Hitler beabsichtigte Rolle der Waffen-SS belegt. Die Einordnung dieses Dokuments ist Sache von anerkannten Historikern zur NS-Zeit. Wenn es verschiedene Einordnungen solcher Historiker gibt, sind diese mitsamt genauen Belegen (Autor mit Vor- und Zuname, exakter Buchtitel, Verlag, Erscheinungsort, -jahr, Seitenangaben, evtl. wörtliches Zitat daraus) zu belegen.

Benutzer, die stattdessen hauptsächlich

• ihr Misstrauen gegen andere Benutzer äußern
• ihnen irgendwelche POV-Absichten unterstellen und empfehlen, sich aus einem Themenbereich zurückzuziehen
• mit Namen irgendwelcher Autoren um sich werfen, aber die Belege daraus nicht zitieren und den Fundort nicht angeben,

haben wesentliche Grundprinzipien der Wikipedia nicht begriffen und sollten die Art und Weise ihrer Mitarbeit hier dringend überdenken, bevor andere das für sie tun. Jesusfreund 11:15, 22. Dez. 2008 (CET)

Da hast du sicherlich Recht und als "Neuling" ist man für jede Hilfestellung und Hinweise dankbar. Da die von dir genannten Punkte allerings auch auf die "alten Hasen" zutrifft, ist zu erwarten, dass sich diese ebenso an diese Richtlinien halten. Nun ist aber so, dass der werte Giro meine Mitarbeit in der Wiki anscheinend aufmerksam "verfolgt" und teilweise aufgrund seiner persönlichen Beurteilung einzelner Historiker oder etwas nicht seiner Meinung oder Beurteilung entspricht, dementsprechend löscht oder abändert. Da dies den Grundprinzipien der Wikipedia nicht entspricht (soviel habe ich verstanden) und diese Diskussion sicherlich kein "Streit-Chat" sein soll, halte ich mich in Zukunft mit den oben getätigten Aussagen in Diskussionen zurück und entschuldige mich dafür. MFG --Hobbymilitärhistoriker 13:24, 22. Dez. 2008 (CET)

Herrje nochmal, du solltest eigentlich nur deine vagen Andeutungen aus den von dir genannten Quellen exakt belegen. Schade, dass man für solche klaren Aufforderungen nur Rumgeeier statt diese Belege erhält. Wenn das dein Hobby sein sollte, ist dein Rückzug allerdings wohl die zweitbeste Lösung. Keine Entschuldigung dafür von mir. Jesusfreund 14:33, 22. Dez. 2008 (CET)

Über den "Konkurrenzkampf" kann mehr sehr gut im Werk von Jürgen Förster, ehemaliger Mitarbeiter des Militärgeschichtlichen Forschungsamts (MGFA), Die Wehrmacht im NS-Staat nachlesen. Hier insbesondere das dritte Kapitel "Wehmacht, Nationalsozialismus und SS: Konkurrenz und Zusammenarbeit der Waffenträger", S.71-92. Hier findet man auch Hinweise darauf wie Hitler "unter allen Umständen" eine Konkurrenzsituation (auch schon zu Zeiten der Reichswehr und SA) vermeiden wollte. Wie oben schon erwähnt, nehme ich an, dass es sich bei besagtem Dokument, bzw. der Rede, um einen "Beschwichtigungsversuch" handelt, da ich bisher keinerlei Hinweise auf einen späteren Einsatz der Waffen-SS als Staatspolizei finden konnte und es bis auf dieses Dokument/Rede auch keine weiteren gibt. MfG --Hobbymilitärhistoriker 18:00, 22. Dez. 2008 (CET)

Das kann nicht verwundern, wenn Hitler diese Rolle der Waffen-SS erst für die "endgültige Gestalt" des DR (also nach dem "Endsieg") plante. So klingt es jedenfalls nach obigem Zitat. Im Krieg brauchte er sie ja als zusätzliche kämpfende Truppe, wobei die Aufgaben sich da schon mit denen der "Einsatzgruppen" überschnitten. Die Nichtabgrenzung von Kompetenzbereichen zwischen Polizei und Militär scheint überhaupt ein Kennzeichen dieses Systems gewesen zu sein. Besser als private Deutungen solcher Zitate wäre auf jeden Fall eine Einordnung seitens reputabler Historiker. Ich hatte gehofft, deine Quellen geben dazu etwas Konkretes her, über das sich diskutieren ließe. Jesusfreund 18:19, 22. Dez. 2008 (CET)

Lass gut sein Jesusfreund. Ich habe das Thema "Waffen-SS als Staatspolizei" angeschnitten, weil es ein Thema ist, das unter Historikern seit Jahrzehnten geklärt ist und in der Geschichtswissenschaft überhaupt keine Kontroverse darstellt. Im Artikel ist dieses Thema aber nicht dargestellt. Man hätte es ergänzen können. So ein "langweiliger" Punkt schien mir geeignet zu testen, ob sich ernstzunehmende Autoren melden, die daran interessiert sind, den Artikel mal aus seiner misslichen Lage zu holen. Nach dem Motto: ein kleiner Erfolg könnte ja einen größeren Erfolg ermöglichen. Ergebnis obenstehend. Provokationen, die in sachlicher Hinsicht nicht ernst zu nehmen sind. Das war's erstmal wieder mit dem Artikel hier. Giro Diskussion 19:17, 22. Dez. 2008 (CET)

Wenn der Nachkriesgeinsatz der Waffen-SS als Staatspolizei "seit Jahrzehnten" geklärt ist und als gesichert gilt, bitte ich doch höflichst darum, den Artikel dementsprechend (selbstverständlich unter Vorlage sämtlicher Belege und Quellenangaben) mit dieser Tatsache zu erweitern und frage mich was diese überflüssige Diskussion dann eigentlich soll? MfG Hobbymilitärhistoriker 20:07, 22. Dez. 2008 (CET)

Motto

Mordfall_von_Sondershausen#Haft sagt, Den Tod geben und den Tod empfangen sei das Motto der Waffen-SS. Der Spruch taucht im Artikel nicht auf. -- Gohnarch^░░░░ 22:17, 15. Dez. 2008 (CET)

Pack ihn rein. -- MARK 22:32, 15. Dez. 2008 (CET)

Es gibt einen Wahlspruch der heisst: Meine Ehre heisst Treue. Das war´s. Guck mal hier: [10] Der Spruch ist ein (Nachkriegs-)Erfindung also pack´ ihn bitte nicht rein. Adler77 18:28, 16. Dez. 2008 (CET)

Gohnarch über IP:

Ich hätte die Information nicht ergänzt, daher die Frage in der Diskussion. Der angegebene Artikel nennt das Motto als solches, mir war es nicht bekannt (nur Meine Ehre heißt Treue). Credo ist sicher das falsche Wort, aber weitergehend ist den Tod geben und den Tod empfangen eigentlich kein Wahlspruch für eine nationalsozialistische Organisation.

Quintessenz: Den Tod geben und den Tod empfangen ist ein hinzugedichteter Spruch. Das Motto der Waffen-SS war Meine Ehre heißt Treue, was sich leicht belegen lässt. Danke für die Informationen. 80.132.27.184 02:54, 20. Dez. 2008 (CET)

Hallo, in dem vom ZDF ausgestrahlten Zweiteiler "Die Waffen-SS" und "Die Waffen-SS -Hitlers Rassekrieger" werden viele alte, zum Teil weinende Männer gezeigt, allesamt ehemalige Waffen-SS´ler, die über dieses Thema gesprochen haben. Es hieß aber bei denen: "Den Tod geben, den Tod nehmen" -anstatt empfangen. Damit sollte ausgedrückt werden, dass sie bereit waren zu töten, aber auch getötet zu werden. Deswegen weis ich nicht, warum dies eine "Nachkriegserfindung" gewesen sein soll. Haben die alten Männer etwa alle vor der Kamera gelogen? Also so etwas, aber der SS ist ja alles zu zutrauen...Gruß Ji-Pi. 22:34, 7. Jan. 2009 (CET)

Da hat maximal einer geweint. Adler77 19:26, 8. Jan. 2009 (CET)

• Gut, es waren tatsächlich zwei, aber das ist nebensächlich und völig ohne Bedeutung. Nach kritischer Überlegung und nochmaliger Betrachtung dieser "Dokumentationen" bekunde ich hier ausdrücklich meinen Irrtum. Meine Erinnerungen an diese Dokumentationen haben mich getrogen und ich bin wohl einer G. Knoppschen Legendenbildung aufgesessen. Tatsächlich sagt nur der Doku.-Sprecher einmal "Den Tod geben, den Tod nehmen: In Russland erfüllte sich der Wahlspruch der Waffen-SS!" Ansonsten war nicht die Rede davon. Viele Dank an Benutzer Adler für seinen Denkanstoß! Beste Grüße Ji-Pi. 09:48, 9. Jan. 2009 (CET)