Diskussion:Wahlgerät

Hessenwahl 2008 fehlerhaft

Es ist davon auszugehen, daß die Hessenwahl 2008 stark von den Wahlmaschinen beinflusst wurde. Wahlhelfer aus verschiedenen Gemeinden berichte, daß viele mit den Maschinen nicht zurechtgekommen sein und ihre Stimme nachträglich hatten ändern wollen. Die sei von den Wahlhelfern abgelehnt worden. In einigen Fällen muisste die Helfer älteren zur Seite stehen, was z.T. in Wahlablehnung oder durch Helfer beeinflusste Stimmen geführt habe. Bei Stimmzetteln hätten diese Fälle wohl zu ungültigen Stimmen geführt, so Wahlbeobachter. Damit sei die Wahl verfälscht. Auch sei es so gewesen, daß einige Parteien, speziell die CDU, Wähler vor der Wahl geschult und damit unbewusst beeinflusst haben sollen.--unsigniert

Bitte Quellen angeben und konkrete Vorschläge machen, wo dies in den Artikel eingebaut werden soll.--Juliabackhausen 22:03, 15. Sep. 2009 (CEST)

Alternativen

Die Wahlmaschinen halten schon Einzug in Deutschland. Dass dabei der Wähler nicht weiß, ob die Maschine die Stimmen richtig verbucht, ist den meisten Menschen gar nicht bewusst. Bei der Bundestagswahl 2002 wurden laut WDR schon in 1443 Wahllokalen (1274 in NRW) solche Geräte verwendet. Hier muss dringend Öffentlichkeitsarbeit geleistet werden.

Eine Alternative zum Blackboxvoting ist dies: Der Wähler wählt mit der Wahlmaschine. Diese druckt den Wahlzettel aus. Der Wähler überprüft das und tut diesen Zettel in die Urne. Am Ende werden die Zettel in der Urne ausgezählt. Die Zählung der Wahlmaschine dient zur Kontrolle. Bei Unstimmigkeiten gilt die Auszählung der Zettel aus der Wahlurne. Auf diese Art werden mehrdeutig ausgefüllte Stimmzettel vermieden, das Wahlgeheimnis verbessert und Behinderte beim Wählen unterstützt.

Bei der kommenden Bundestagswahl sollen laut WDR diese Maschinen verstärkt eingesetzt werden. Hat jemand mehr Information darüber? Welche Wahllokale sind das? 134.102.43.67 15:03, 4. Aug 2005 (CEST)

Artikel-Qualität

Momentan ist die Qualität des Artikels noch unter aller Sau. Leider kenne ich mich mit Wahlmaschinen so wenig aus, dass ich da nicht auch noch weiter rummanschen möchte. Die schlimmsten Probleme:

• Sehr schlechte Artikelstruktur
• Es werden viele Forderungen aufgestellt. Welchen Erkenntnisgewinn bringen diese Forderungen, der es rechtfertigen würde, dass sie in einen Lexikoneintrag erscheinen? Wozu werden diese Forderungen aufgestellt? Eine bessere Formulierung wäre vielleicht "Damit eine zur papierbasierten Wahl äquivalente Sicherheit gegeben ist, muss...".
• Es handelt sich um einen Eintrag in der deutschsprachigen Wikipedia. Es sollte also möglichst auch auf die konkrete rechtliche Situation in Deutschland, Österreich und der Schweiz eingegangen werden. In Deutschland gibt es z.B. die Bundeswahlgeräteverordnung, die den Einsatz von Wahlgeräten regelt (Habe ich mal unten in "Siehe auch" einen Link drauf gesetzt). Die Physikalisch Technische Bundesanstalt prüft die einzusetzenden Geräte. Es ist somit nicht möglich, die Situation beim Einsatz von Wahlmaschinen in der BRD mit der in den USA zu vergleichen. Eine Differenzierung wäre im Artikel dringend nötig.

Pwilm 12:30, 06. Sept. 2005 (CES)

Wenn ich nicht überprüfen kann, ob meine Stimme auch richtig gezählt wird, dann mache ich das Theater nicht mit. Es ist mir egal, was in Gesetzen steht. Aus der Existenz von Gesetzen folgt nicht, dass diese eingehalten werden. 134.102.43.65 21:16, 10. Okt 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel gerade mal wieder überarbeitet. Die letzte Änderung von Benutzer:Taintain habe ich rückgängig gemacht, da sie wirklich "tained" war: die Kürzung der Begründung der Ablehnung von Wahlcomputern war unverantwortlich. Dafür habe ich versucht, die von ihm sicherlich wegen ihrer Unübersichtlichkeit gelöschte längere Blei- bzw. Bitwüste durch Zwischenüberschriften etwas zu strukturieren. Ansonsten allgemeine Überarbeitung, alte Argumentation bzgl. techn. Sicherheit verbessert und mit Begründung/teilw. Quellenangabe wieder rein. Ich hoffe, daß Benutzer:A2r4e1 inzwischen in seinem Studium weit genug gekommen ist, um die Argumente zur technischen Sicherheit nachvollziehen zu können, damit hier nicht wieder eine Art Edit-War entsteht. Mh 22:26, 15. Dez. 2007 (CET)

Hallo Mh, bitte lies endlich mal Wikipedia:Keine Theoriefindung. Das in dem c't Artikel ein paar Sätze zu Zertifizierung und Überprüfbarkeit stehen heißt noch lange nicht, dass Du Deine uralte Theoriefindung wieder reinkopieren kannst. In Deutschland gilt die Bundeswahlgeräteverordnung und nicht Deine Meinung. Und wie Du schon selber schreibst ist Dein Text "Diskussion" und hat nichts in WP verloren solang Du keine Quelle dafür nennen kannst. Ich werf das jetzt wieder raus und lass es bitte draußen bis Du eine Quelle dazu hast. --Taintain 23:13, 15. Dez. 2007 (CET)

Fachlich zu Deiner Theoriefindung: belies Dich mal zu dem Konzept der "Softwareunabhängigkeit" (das auch in dem Artikel erwähnt wird), bzw. auch nach "software independance NIST" googeln. Es will sich niemand mehr Gedanken machen über beweisbar korrekte Prozessoren und den Sourcecode sondern man will ein Wahlsystem, dessen Ergebnis man überprüfen kann, ohne der Software trauen zu müssen. --Taintain 23:13, 15. Dez. 2007 (CET)

Ich kenne den Artikel zur Theoriefindung, aber erstens ist es keine Theoriefindung, sondern Theorieanwendung. Die Theorie dahinter lernt man, wenn man Informatik studiert, sie ist recht komplex und ich hätte sie nicht kompakt aufschreiben können, daher habe ich mehrfach im Text auf weiterführende Artikel verlinkt, in denen man die zugehörige Theorie findet (oder finden sollte, perfekt sind die z. T. auch nicht, aber das kann ich auf die Schnelle nicht ändern). Zweitens habe ich mir die Mühe gemacht, den Artikel [1] von Rivest/Wack zu lesen, der Softwareunabhängigkeit definiert und diskutiert. Die dort als Beispiele beschriebenen computerbasierenden Verfahren müssen selbstverständlich auch die von mir beschriebenen Kriterien erfüllen. Am Ende diskutieren sie, ob man überhaupt Computer für Wahlen einsetzen kann und falls ja, daß dann die Systeme EAL-Level 6 oder 7 erfüllen sollten (wobei die von mir genannten Kriterien EAL-7 plus absolut logischen, anwendungsspezifischen Zusatzanforderungen wegen Öffentlichkeitsprinzip usw., die im Begriff der Softwareunabhängigkeit noch nicht eingeschlossen sind, entsprechen dürften). Ich sehe diesen Artikel und Begriff als einen verzweifelten, aber fehlgeschlagenen Versuch, etwas am gerade in den technikverliebten USA befürworteten Konzept von Wahlmaschinen zu retten, etwas überspitzt, als Kapitulation und "geordneten Rückzug" der Befürworter. Falls Du Dich mit den Grundlagen von Computertechnologie nicht so gut auskennst, um das beurteilen zu können, ist das keine Schande, aber Du solltest es wenigstens den Fachleuten glauben oder es zu widerlegen versuchen, statt einfach zu löschen, was Du nicht verstehst. Es ist einfach nicht möglich, im Umfang eines Wikipedia-Artikels die komplette Herleitung dieser Kriterien zu vermitteln - das wäre dann wirklich "Theoriefindung", wenn auch in einer anderen Art als der von der Wikipedia abgelehnte.

Wenn man die Seite zur Theoriefindung so interpretiert, wie Du das tust, dann muß man sie wohl als Aufforderung zum Abschreiben verstehen. Auf der Diskussionsseite zum Artikel über Theoriefindung ist der Unterschied zwischen Theoriefindung und Theorieanwendung ausführlich und plausibel diskutiert. Beim von Dir gelöschten Abschnitt handelt es sich aber ausschließlich um Theorieanwendung, da steht nichts drinnen, was nicht jeder Fachmann bestätigen könnte. Allerdings handelt es sich um eine Zusammenstellung und Anwendung von Allgemeinwissen der Informatik. Wenn ich da jeden Halbsatz ausführlich und mit Quellenangaben begründen würde, würde das eine wissenschaftliche Arbeit, aber kein Lexikoneintrag mehr. Wie stellst Du Dir das also vor? Mh 11:50, 16. Dez. 2007 (CET)

Deine arroganz ist ganz schoen nervig, kannst Du nicht mal einen absatz schreiben ohne darauf hinzuweisen, dass Du informatik studiert hast und jedem anderen unterstellen, dass er Dich vielleicht nicht versteht ? zur sache: es geht nicht darum, dass "irgendwas von jedem fachmann bestaetigt werden kann", sondern ob Du quellen dazu hast. Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere für strittige Themen. zeig mir einfach die sekundaerquellen, die sich nicht auf die allgemeine informatik beziehen sondern auf wahlcomputer, und wir muessen hier nicht mehr diskutieren. oder verstehst Du das nicht ? waer' keine schande ;) was auf diskussionsseiten zu theorieanwendung stehen soll interessiert nicht die bohne. und wie kommst Du darauf, dass ich die theoriefindungsseite richtung "abschreiben" interpretiere ?

Mir Arroganz zu unterstellen, weil Du die Kriterien, die Du anbringst, offensichtlich selber entweder nicht verstehst oder nicht vollständig gelesen hat, empfinde ich als grobe Unverschämtheit. Wohin soll das bitte führen? Die Arroganz sehe ich eher auf Seiten von Leuten, die es nicht einmal für nötig halten, Mindestanforderungen an den gegenseitigen Respekt, z. B. Rechtschreibung, aufrecht zu erhalten und sich dann als großer Zensor aufspielen wollen. Mh 02:14, 19. Okt. 2008 (CEST)

konstruktiver vorschlag: fang einfach mit dem sietmann-artikel an und schreib in den artikel das rein, wofuer es quellen gibt. und vom tonfall nicht "wahlcoputer muessen dies und das erfuellen ...", sondern eher "fachleute/kritiker fordern ...". --Taintain 00:57, 25. Dez. 2007 (CET)

Viele Änderungen

Es stimmt, dass die Qualität des Artikels nicht gut und an vielen Stellen sogar sachlich falsch war. Da ich meine Diplomarbeit zum Thema 'Automatisierung von Wahlen' geschrieben habe, kenne ich mich recht gut mit dem Thema aus und habe versucht, den Artikel ein wenig klarer zu gestalten, habe vieles gelöscht und einiges hinzugefügt, was ich hier gern erklären möchte:

• Zunächst einmal habe ich das Foto gelöscht, da dies Verwirrung stiftet. Solche Geräte wie auf der Abbildung sind in Europa (und insbesondere Deutschland) nicht zugelassen. Wenn überhaupt, sollte doch hier ein Foto einer in Deutschland zugelassenen Maschine stehen? Vielleicht kann damit jemand weiterhelfen?
• Verwirrend und Konfus waren auch andere Stellen des Artikels: So unterschied man nicht wirklich zwischen ausländischen und in Deutschland genutzten Systemen und auch Internetwahlen und Wahlmaschinen wurden 'über einen Kamm geschoren'. Der Satz 'Dem stehen vor allem größtenteils noch ungelöste technische Sicherheitsprobleme gegenüber, für die es viele Beispiele gibt' wurde von mir gelöscht. Wenn es hier Beispiele für Sicherheitsprobleme gibt, so beziehen sich diese Probleme doch aufs Ausland, wo völlig andere Systeme im Einsatz sind, als in Deutschland. Mir sind bei dem in Deutschland genutzten System keine Sicherheitsprobleme bekannt. Und falls es diese doch gibt, so sollten doch diese Beispiele genannt werden und nicht einfach Behauptungen aufgestellt werden, die dann nicht belegt werden können. Dies ist nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie...
• Die Abschnitte zu mechanischen und elektronischen Wahlgeräten, sowie zu Internetwahlen allgemein (gehört das wirklich in einen Artikel über Wahlgeräte?) habe ich nach bestem Wissen ergänzt. Dass mechanische Wahlgeräte insbesondere zur Kommunalwahl in Hessen eingesetzt werden, ist nicht (mehr) ganz korrekt. Das Kommunalwahlgesetz in Hessen hat sich 2001 in Richtung Kumulieren und Panaschieren verändert, wodurch die Wahlen verkompliziert wurden und mit den genannten mechanischen Geräten nicht mehr zu bewältigen sind (zur Info: seit Oktober 2005 gibt es dort auch eine neue Landeswahlgeräteverordnung).
• Unter den Abschnitten zu rechtlichen Aspekten und technischer sicherheit wurden Forderungen aufgestellt, die für mich nicht nachvollziehbar sind. Kriterien, welchen ein Wahlgerät entsprechen muss, bevor es zugelassen wird (in Deutschland!!) sind genauestens gesetzlich geregelt. Und meines Erachtens haben wir in Deutschland so ziemlich die strengstens Sicherheitsanforderungen und Prüfverfahren weltweit, weshalb dieses 'in einen Topf werfen' mit amerikanischen Systemen völlig unangebracht ist.
• Auch die Forderung nach einer 'Quittung' als Mindestanforderung an Wahlgeräte ist an dieser Stelle unangebracht (dies IST keine Mindestanforderung - was Mindestanforderungen sind, ist von der PTB und dem Gesetzgeber sicherlich wohl überlegt). Dieses Ausstellen einer Quittung würde im übrigen sogar gegen Wahlrechtsgrundsätze verstossen und kann und sollte schon alleine deshalb sicherlich keine 'Mindestanforderung' sein!
• Die in der alten Version genannten Kriterien zur Sicherheit der Hard- und software bezogen sich auf Internetwahlverfahren, passten jedoch überhaupt nicht in einen Artikel über Wahlgeräte, denn dies sind völlig unterschiedliche technische Lösungen (wie auch im Artikel ergänzt).
• Das Thema der 'Öffentlichkeit der Wahl' mit Wahlgeräten wurde in der alten Version ebenfalls angesprochen. Ob dies in so einen Artikel gehört sei einmal dahingestellt. Jedenfalls sollte man zu diesem Thema einmal in die Gesetze - zB Bundeswahlgesetz § 31 und Bundeswahlordnung § 54 - sehen. Die Öffentlichkeit der Wahlhandlung dient einerseits dem Zweck als ‚Integrationsfaktor’, wobei der Bürger sich öffentlich als souverän erfahren kann und andererseits dient die Öffentlichkeit der Kontrollierbarkeit der Wahlhandlung. Das heißt, dass die Öffentlichkeit überwachen können soll, dass nur Wähler, die vom Wahlvorstand daraufhin kontrolliert worden sind, ob sie tatsächlich im Wählerverzeichnis eingetragen waren, einen (einzigen) Stimmzettel einwerfen. Der öffentliche Einwurf des Stimmzettels in die Wahlurne – im Gegensatz zum geheimen eigentlichen Wahlakt – dient aber auch der Kontrolle durch die Wahlvorstände, dass der Wähler tatsächlich den – und nur diesen einen –

Stimmzettel einwirft. Hinsichtlich dieser Ziele wird der Öffentlichkeitsgrundsatz beim Einsatz von Wahlgeräten nicht verletzt. Bei anderen Ansichten sollten diese erläutert - und nicht einfach in den Raum gestellt - werden.

Ich denke, dass der Artikel nun sachlicher und inhaltlich korrekter geworden ist! Jlpgc

Ich habe das Foto erstmal wieder reingenommen, denn besser ein Foto von einer brasilianischen Wahlmaschine als gar keines. --NickKnatterton - !? 10:52, 3. Jul 2006 (CEST)

So ganz unumstritten sind die Maschinen in Deutschland ja nicht (Einsprüche und Artikel [2], [3]). Themen Öffentlichkeit, Manipulationssicherheit werden da auch angesprochen und bemängelt. Allerdings sehr POV. --Braunbaer 22:18, 26. Jul 2006 (CEST)

@Jlpgc: Jedenfalls gibt der Artikel nun die Auffassung der HSG-Wahlgeräte richtig wieder. Bitte Zitate zukünftig kennzeichnen! Ulrich, 31.07.2006

Nachdem sich der Artikel mittlerweile wie ein Werbeprospekt der Wahlmaschinenindustrie las, habe ich mir erlaubt, meine kritischen Anmerkungen, die der anonyme Benutzer 131.111.8.99 am 3.7.2006 entfernt hatte, gestern mit zusätzlichen Erläuterungen wieder reinzupacken. Mh 09:52, 5. Aug 2006 (CEST)

Am Anfang steht der Satz: "Dem stehen vor allem größtenteils noch ungelöste technische Sicherheitsprobleme gegenüber, für die es viele historische Beispiele gibt."

Das Wort "noch" ist irreführend, denn ob Wahlmaschinen jemals praxistauglich sein werden, ist ungewiss. Diese Ungewissheit muss zum Ausdruck gebracht werden. -- J. Tornow, 05.08.2006

Da die Geräte in der Praxis (Bundestagswahl 2005) im großen Stil verwendet werden, kann man trotz vereinzelter Kritik eine Praxistauglichkeit schon vermuten. --Braunbaer 08:54, 5. Aug 2006 (CEST)

Vorsicht: Hier muß man streng unterscheiden zwischen dem politischen Willen, Wahlmaschinen einzusetzen, der sich in nicht vom Himmel gefallenen, sondern von Politikern gemachten Wahlgesetzen äußert, und zwischen den technischen Anforderungen, die erfült sein müssen, damit eine Wahl mit Wahlmaschinen genauso sicher ist wie z. B. das altbewährte Verfahren mit Stimmzetteln und öffentlicher Auszählung. Und bei diesen technischen Kriterien gibt es haufenweise ungelöste Probleme, die von den verantwortlichen Politikern wider besseres Wissen (man kann's ja zum Beispiel in der Wikipedia nachlesen ;-)) abgestritten werden. Ich finde das äußerst bedenklich, da momentan Wahlmanipulationen Tür und Tor geöffnet sind. Unter anderem findet man Stimmen aus den USA, die vermuten, daß es bei der letzten von Bush "gewonnenen" Wahl zum Einsatz zu seinen Gunsten manipulierter Wahlcomputer gekommen ist. Auch wenn die US-Modelle technisch vollkommen anders aufgebaut sind als die in der BRD eingesetzten Wahlmaschinen, besteht die technische Möglichkeit auch hier. Es würde sogar niemand merken, da anscheinend die PTB nur eine Bauartzulassung erteilt, aber niemand im Einzelfall überprüft, ob die eingesetzten Geräte mit dem geprüften Gerät identisch sind. Abgesehen davon, daß die Prüfberichte der PTB nicht öffentlich sind. Es gibt also keine auch nur im Entferntesten öffentliche Auszählung mehr, was ich für extrem bedenklich halte. Siehe u.a. auch den Link zum CCC unten im Artikel. Mh 09:52, 5. Aug 2006 (CEST)

Danke Mh! Sehe ich genauso. Und ehrlich gesagt erschreckt es mich zutiefst, dass jemand, der vorgibt auf diesem Gebiet seine Diplomarbeit gemacht zu haben (welche Hochschule kann denn das sein?), diesen Automaten so unkritisch und naiv gegenübersteht, dass man schon fast schreien könnte und dann noch jegliche berechtigte kritische Äußerung zur Technik hier entfernt und einen Artikel schreibt, der tatsächlich glatt aus dem Werbeprospekt der Herstellerfirma hätte stammen können. Jemand, der auch nur mal eine Moment selber mit denken beginnt und das notwendige Hintergrundwissen zum Thema Software hat, dem müssten auf Anhieb eigentlich erhebliche Zweifel kommen, dass Automaten mit der aktuellen Technik eines demokratischen Rechtsstaates mit freien und offenen Wahlen würdig sind. Ruscsi 11:19, 5. Aug 2006 (CEST)

Ich hoffe doch sehr, daß Jlpgcs Diplomarbeit in Jura oder Marketing war, nicht auf der technischen Seite. Sonst hätte ich als Prüfer den Probanden durchfallen lassen müssen. Mh 22:18, 6. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag: Anstatt "Dem stehen vor allem größtenteils noch ungelöste technische Sicherheitsprobleme gegenüber, für die es viele historische Beispiele gibt.", sollte man besser schreiben "Kritiker von Wahlmaschinen befürchten Wahlmanipulationen die nach dem Wahlgang nicht nachgewiesen werden können."

Ich finde das klingt weit weniger schwammig.

--Jörn Tornow, 05.08.2006

Ist nun hoffentlich zu Deiner Zufriedenheit sinngemäß eingearbeitet. Mh 22:18, 6. Aug 2006 (CEST)

Kriterien und Anforderungen

Wer hat die Kriterien und Anforderungen aufgestellt? --Braunbaer 19:04, 6. Aug 2006 (CEST)

Wenn Du die "Anforderungen an die technische Sicherheit..." meinst, die sind von mir. Das sind im Prinzip Kriterien, die für jede Art von sicherheitsrelevanter Software anzustreben sind, nur minimal an das Thema angepaßt und um offensichtliche Selbstverständlichkeiten ergänzt (z. B. daß die Software Open Source und der Softwarestand überprüfbar sein sollte, da sonst die Auszählung keinesfalls mehr als öffentlich angesehen werden kann). Ich gebe zu, daß es zum Teil etwas trocken ist und noch allgemeinverständlicher ausgearbeitet werden könnte - wenn ich mal ganz viel Langeweile haben sollte... Mh 22:18, 6. Aug 2006 (CEST)

Sind die Kriterien wirklich offensichtliche Selbstverständlichkeiten? Gibt es da eine Instanz, wie die PTB, die die Kriterien aufgestellt hat. --Braunbaer 18:02, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich bin Diplom-Informatiker und kann Dir versichern, daß die Kriterien fachlich sinnvoll und inhaltlich notwendig sind. Zum Teil hatte ich ja schon Beispiele angeführt, was passieren könnte, wenn sie nicht erfüllt sind. Auch wenn man das eine oder andere noch weiter ausarbeiten sollte, würde eine Erläuterung den Rahmen des Artikels bei weitem sprengen. Weitere Informationen findest Du unter Stichworten wie der Korrektheit von Software in der Wikipedia oder dem sonstigen Internet. Mh 08:28, 10. Aug 2006 (CEST)

Mag ja sein, Wahleinsprüche und Kritik gibt es ja in großem Maße, siehe entsprechende Verweise. Es fehlt aber eine Instanz, also PTB, Bundeswahlleiter, Landesdatenschutzbeauftragter, BSI (also etwas mehr als Mh), die die Kriterien aus wissenschaftlich-technischer Sicht aufgestellt hat. --Braunbaer 09:56, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich muß ehrlich sagen, daß Deine Obrigkeitsgläubigkeit auf mich äußerst befremdlich wirkt. Vor allem ist sie an dieser Stelle vollkommen fehl am Platze, da es nicht um poltitische, sondern um technische Kriterien geht, während die von Dir genannten Institutionen nur innerhalb der Gesetze, also innerhalb der politischen Rahmenbedingungen prüfen können. Warum dieser Unterschied wichtig ist, hatte ich Dir ja schon weiter oben im Abschnitt "Viele Änderungen" geantwortet. Wie schon vorher geschrieben, können meine Kriterien leicht durch jeden Fachmann (Mathematiker, Informatiker, ...) anhand der Kriterien, die immer an beweisbar korrekte Computersysteme gestellt werden müssen, nachvollzogen werden. Warum es gerade diese (oder sehr ähnliche) Kriterien sein müssen, ist leider nicht in zwei Sätzen zu erklären, da müßtest Du wirklich entweder den Fachleuten vertrauen oder Dich etwas in das Gebiet der Korrektheit von Computersystemen einarbeiten. Mh 01:15, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich bezweifel gar nicht die Sinnhaftigkeit der Kriterien. Und dann gibt es sicher jemanden, der solche Kriterien aufgestellt hat, das muß nicht Obrigkeit sein, das kann auch ein Verein, der CCC etc sein, und auf den könnte man sich beziehen. --Jurgen 14:02, 20. Aug 2006 (CEST)

Wer? Beim CCC gibt es eine Seite dazu, ist aber auch nur ein wiki. --Braunbaer 17:47, 20. Aug 2006 (CEST)

Wo wir gerade an dem Satz sind. Das Wort "größtenteils" passt da nicht rein. Nach "vor allem" ist das doppelt gemoppelt, oder? -- Jörn Tornow

Wieso denn das? Das "größtenteils" bezieht sich auf die "ungelösten" Sicherheitsprobleme. Man hätte auch "- größtenteils noch ungelöste -" schreiben können. Mh 08:52, 7. Aug 2006 (CEST)

".. vor allem noch ungelöste technische Sicherheitsprobleme .." ist gleich ".. größtenteils noch ungelöste technische Sicherheitsprobleme .." ist gleich ".. vor allem größtenteils noch ungelöste technische Sicherheitsprobleme .." Das meinte ich. -- Jörn Tornow

Theorienfindung

Ohne Quellen ist die Kriterienliste nur Theorienfindung und gehört nicht in die Wikipedia. Bitte die Quellen ergänzen! Gruß Azrael. 15:21, 22. Jan. 2007 (CET)

Bitte dem Link Korrektheit (Informatik) folgen, der sich auch im betreffenden Abschnitt des Artikels befindet. Das kannst Du auch in jedem Informatiklehrbuch unter dem Stichworten Korrektheit von Hardware und Software nachlesen. Da sich die genannten Kriterien direkt und für jeden Fachmann nachvollziehbar daraus ergeben, hat das mit Theoriefindung nichts zu tun.
Wenn Du eine populärwissenschaftliche (aber leider unvollständige) Darstellung möchtest, kannst Du zum Beispiel mal die diversen Wahlmaschinenartikel lesen, die in diversen c't-Ausgaben ca. der letzten zwei Jahre erschienen sind, da ist das meiste davon drinnen. Nur ist das wiederum keine wissenschaftlich brauchbare Quellenangabe, die Artikel sind voller sachlicher Fehler bzw. Fehlen wichtiger Faktoren.
Ich kann zwar den Wunsch nach besseren Quellenangaben sehr gut verstehen, aber da es sich hier um ein aktuelles Thema handelt (ich habe den Artikel erst vor noch nicht mal zwei Jahren angelegt, das meiste vom Inhalt ist noch neuer) und ich auch besseres zu tun habe, als ständig nachzusehen, ob schon irgendjemand die von mir aufgelisteten Selbstverständlichkeiten mittlerweile offiziell "publiziert" hat, kenne ich leider noch keine "Standardliteratur".

Tschüß, Mh 23:32, 24. Jan. 2007 (CET)

Tut mir Leid ich bleib dabei, ohne Quellen gehört dieser Absatz nicht in Wikipedia! Die Wikipedia sammelt nur Vorhandenes Wissen, das von einigermaßen relevanten Quellen veröffentlicht wurde. Und dazu gehört leider nicht der Anonyme Benutzer Mh, auch wenn deiner Meinung nach diese Forderungen von "jedem Fachmann" nachvollzogen werden können. Dabei wären die Artikel der c´t ein Anfang: du zitierst die Forderungen dieser Zeitung und läßt z.B. die sachlichen Fehler aus... Gruß Azrael. 19:26, 25. Jan. 2007 (CET)

da sich offensichtlich keine quelle findet werf ich die kriterien jetzt endgültig raus --Taintain 18:35, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich bin es langsam echt leid. Diese Kriterien sind sehr, sehr wichtig, weil es in der Informatik im Gegensatz zu anderen technischen Disziplinen möglich ist, sichere Kriterien für Korrektheit aufzustellen und zu zeigen, daß Wahlmaschinen diese praktisch nicht erfüllen können.
Wenn Ihr die Argumentation nicht nachvollziehen könnt, wenn Ihr nicht einmal verstehen könnt, warum diese Kriterien direkt aus dem Begriff der Korrektheit in der Informatik folgen, dann fragt jemanden, der sich damit auskennt, anstatt einfach im Artikel herumzulöschen. Man könntet wirklich meinen, daß Ihr von der Wahlmaschinenindustrie oder Politikercliquen, die sich von Wahlmaschinen vielleicht "erwünschtere" Wahlergebnisse erhoffen, gesponsort seid. Wenn Ihr in der Wikipedia alles löschen wollt, wozu es keine "seriösen" Quellenangaben gibt (was ja auch in diesem Fall nicht stimmt) oder was Ihr nicht versteht, dann sucht Euch doch erst mal in den anderen ca. 98% der Wikipedia, für die das in noch stärkerem Maß zutrifft, ein Betätigungsfeld, aber bitte, bitte nicht einen Artikelteil, der ganz fundamental für das Verständnis ist, warum ein Wahlsystem, das auf Wahlmaschinen basiert, zur Zeit nicht die Mindestanforderungen an demokratische Wahlen erfüllt.
Ich will hier keinen Edit War starten und werde es deshalb erst einmal nicht rückgängig machen, bis ich Zeit finde, es etwas ausführlicher auszuarbeiten. Aber bitte denkt mal drüber nach, was Ihr hier eigentlich tut... Mh 21:18, 11. Feb. 2007 (CET)

Also erstmal ich bin nicht von der Wahlmaschienen Industrie gesponsert und finde Wahlmaschienen mehr als bedenklich, allerdings liegt mir weit mehr an einer Wikipedia, die den Namen Enzyklopädie auch verdient. Was bedeutet (unter anderem) den Grundsätzen zu folgen Quellen anzugeben und keine Theorienfindung zu betreiben! Warum Quellen angegeben werden sollten findest unter WP:QA, dort findest du auch: "...Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten..." Womit ich eigentlich schon aufhören könnte zu Argumentieren ;)

Trotzdem mal ein kleines Beispiel, warum es sinvoll ist Quellen anzugeben: Es gibt den Artikel Korrektheit (Informatik), für den leider keinerlei Quellen angegeben wurden. Wenn ich aber nun einfach annehmen würde das die dort gemachten Aussagen richtig seien, find ich u.a. diese Aussage: "...Die Korrektheit von Programmen zählt damit zu den nicht-berechenbaren Problemen..." Wenn diese Aussage stimmt wäre die Korektheit von Programmen auch nicht entscheidbar. Selbst wenn also deine Liste vollständig und richtig ist, kann die Korektheit einer Wahlmaschiene gar nicht verifiziert(entschieden) werden und deine Liste wäre sinnlos!A2r4e1 17:02, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich fürchte, da liegt ein kleines Verständnisproblem Deinerseits des Artikels über Korrektheit zugrunde: Daß nicht allgemein die Korrektheit jedes Computerprogramms bewiesen werden kann, ist richtig. Es ist aber durchaus möglich, ein konkretes Programm (unter Verzicht auf bestimmte Programmstrukturen, die aber selten und ersetzbar sind) so zu schreiben, daß es beweisbar total korrekt ist. Ich habe den Artikel gerade entsprechend überarbeitet, damit niemand mehr in Versuchung kommt, den Satz oben so aus dem Zusammenhang zu reißen. Mh 16:48, 20. Mai 2007 (CEST)

Da aber die Quellen fehlen ist meine Argumentation nicht belegbar und werd es nochmal anders probieren:

Es gibt eine Definition von Sicherheit, die man trotz fehlender Quellen als richtig ansehen kann. Ich glaub da wirst du mir nicht wiedersprechen, oder? Auf jedenfall steht dort:

Sicherheit bezeichnet einen Zustand, der frei von unvertretbaren Risiken der Beeinträchtigung ist oder als gefahrenfrei angesehen wird...

Bei komplexen Systemen ist es unmöglich, Risiken völlig auszuschließen. Das vertretbare Risiko für jede mögliche Art der Beeinträchtigung hängt von vielen Faktoren ab und wird zudem subjektiv und kulturell verschieden bewertet. Im allgemeinen werden höhere Wahrscheinlichkeiten für Beeinträchtigungen mit steigendem Nutzen (z.B. Aktien-Spekulation, Teilnahme am Straßenverkehr) als vertretbar angesehen.

Um den Zustand von Sicherheit zu erreichen, werden Sicherheitskonzepte erstellt und umgesetzt. Sicherheitsmaßnahmen sind erfolgreich, wenn sie dazu führen, dass mit ihnen sowohl erwartete als auch nicht erwartete Beeinträchtigungen abgewehrt bzw. hinreichend unwahrscheinlich gemacht werden.

Allgemein wird Sicherheit jedoch nur als relativer Zustand der Gefahrenfreiheit angesehen, der stets nur für einen bestimmten Zeitraum, eine bestimmte Umgebung oder unter bestimmten Bedingungen gegeben ist. Im Extremfall können sämtliche Sicherheitsvorkehrungen zu Fall gebracht werden durch Ereignisse, die sich nicht beeinflussen oder voraussehen lassen (z. B. Meteoriteneinschlag). Sicherheit bedeutet daher nicht, dass Beeinträchtigungen vollständig ausgeschlossen sind, sondern nur, dass sie hinreichend (z.B. im Vergleich zum allgemeinen "natürlichen" Risiko einer schweren Erkrankung) unwahrscheinlich sind.

Also kann es bei Wahlcomputern trotz deiner Liste keine absolute Sicherheit geben, sondern nur eine subjektive von Personen oder Gruppen definierte relative Sicherheit.A2r4e1 17:02, 15. Feb. 2007 (CET)

Der Wikipedia-Artikel über Sicherheit ist gut, aber Deine Folgerung daraus ist logisch nicht ganz stimmig und ich bitte auch den von Dir nicht zitierten Abschnitt über Sicherheit in der Mathematik und Logik zu beachten: Bei keinem technischen System ist absolute Sicherheit möglich, schon allein, weil Hardware beteiligt ist. Auch ein von Menschen ausgeführter Vorgang hat immer eine inhärente Fehlerwahrscheinlichkeit. Man kann aber die Versagenswahrscheinlichkeit eines Systems minimieren, wozu die von mir formulierten Kriterien notwendig und sinnvoll (wenn auch vielleicht noch nicht vollständig) sind. Daher ist die o.g. Definition kein Grund, auf Minimierung und weitestgehenden Ausschluß der Risikofaktoren zu verzichten, bei denen das möglich ist, um die Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Fehlfunktion oder Manipulation zu minimieren und die Wahrscheinlichkeit der Erkennung von beidem so weit wie möglich zu erhöhen. Bei der Korrektheit der Software ist sogar absolute Sicherheit im mathematischen Sinn mit erheblichem, aber für diesen Zweck sicherlich angemessenen Aufwand erreichbar und sollte daher angestrebt werden. Mh 16:48, 20. Mai 2007 (CEST)

Was sicherlich auch Artikel enthalten sein sollte. Allerdings sollte ausführlichere Sicherheitsanforderungen die in den Artikel aufgenommen werden auch eine gewisse relevanz haben, dass heißt hier zum Beispiel, dass sie von wichtigen Organisationen(z.B. CCC) bzw. Institutionen(z.B: PTB) oder in annerkannten Fachliteratur aufgestellt wurden. Was leider bei deiner Liste-ohne Quellenangaben-nicht der Fall ist! Ich hoffe damit wird es etwas deutlicher warum die Liste ohne Quellenangaben gelöscht wurde...Gruß Azrael. 17:02, 15. Feb. 2007 (CET)

Eine so strenge Forderung nach Quellenangaben gab es noch nicht, als ich den Artikel ursprünglich geschrieben habe. Daher bin ich der Meinung, daß ich ein gewisses moralisches Recht auf Bestandsschutz habe, solange es niemand zum entsprechenden Thema etwas besseres hat oder das geschriebene widerlegen konnte, was hier beides nicht der Fall ist. Es ist ja nicht so, daß es keine gibt, nur würde ich ein paar Tage Zeit dafür brauchen, die ich auf absehbare Zeit nicht habe. Außerdem ist es absurd, für Selbstverständlichkeiten Quellenangaben zu bringen (Links auf die Artikel, aus denen sich diese Kriterien für jeden Fachmann nachvollziehbar ergeben, hatte ich ja). Anderenfalls müßten sicherlich >95% der Wikipedia gelöscht werden. Du magst Dich in der Rolle des Advocatus Diaboli wohlfühlen, worauf ja auch Dein Pseudonym hindeutet, aber muß das wirklich auch dann sein, wenn Du dadurch wie hier inhaltlich nur einen Rückschritt, aber keinen Fortschritt erreichen kannst? Mh 16:48, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich kann Mh inhaltlich nur zustimmen, so gibt es beispielsweise die Information Technology Security Evaluation Criteria mit entsprechenden Quellen hier: [4]. Wenn ich das richtig sehe, dürfte das reichen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:59, 16. Dez. 2007 (CET)

Diese Kriterien und zum Beispiel die NIST Recommendations könnten als Grundlage für Anforderungen dienen, allerdings sollte man sich auch an die Quellen halten. Die Frage ist natürlich inwieweit, man die (freiwilligen) amerikanischen Richtlinien überhaupt auf Deutschland beziehen kann... Gruß Azrael. 20:26, 17. Jan. 2008 (CET)

Prüfbericht

Ein Prüfbericht der PTB wurde inzwischen veröffentlicht und kritisiert. --Braunbaer 22:21, 22. Aug 2006 (CEST)

Wahlmaschinen gegen Rechts

Wäre es nicht denkbar und angesichts der Dringlichkeit des Problems nicht auch anzuraten und gesetzlich zu verankern, daß die Stimmen für rechte Parteien automatisch mit einem vorgegebenen Wert (z.B. 4,9) ausgewiesen werden?

Wahlmaschinen sind leicht zu manipulieren. Das wäre absolut kein Problem zu installieren. ;-) Allerdings wird das installiert, was der Meistbietende will, sorry ;-)

California Dreaming

Unglaublich... http://www.bbvforums.org/cgi-bin/forums/board-auth.cgi?file=/1954/44823.html -- Smial 15:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Wer sind die "Kritiker"

Um den Neutralen Standpunkt besser gerecht zu werden sollt man lieber die Kritiker von Wahlmaschienen genauer benennen und dies mit Quellen belegen. Zum Beispiel wurden, meines Wissens, die meissten Forderungen im Artikel ja auch in der Chaosradio Sendung aufgestellt. Allerdins bezweifel ich, dass eine Radiosendung den Wikipedia Quellenanforderungen genügt ;) Vieleicht findet man ja auch was auf der CCC Seite... Gruß Azrael. 21:59, 6. Feb. 2007 (CET)

Z.b. dieser Satz: Kritiker merken an, dass, obwohl die Stimmenzählung bei den in Deutschland eingesetzten Wahlcomputern nicht nachvollziehbar ist, in der Wahlniederschrift folgendes steht: „Die Wahlhandlung sowie die Ermittlung und die Feststellung des Wahlergebnisses waren öffentlich.“[14] Jeder Wahlhelfer, der dies unterschreibt, würde damit ein falsches Zeugnis ablegen. Bitte die Kritiker genauer benennenn sonst ist es WP:TF in diesem Fall evt. sogar rechtliche spekulation. Gruß Azrael. 22:30, 18. Mär. 2007 (CET)

Zum ersten Teil der kritischen Anmerkung: Im Einspruch und der Beschwerde von Ulrich Wiesner, einem der Beschwerdeführer gegen die Zurückweisung der Einsprüche gegen die Gültigkeit der Bundestagswahl 2005, wird von ihm bzw. seinen Anwälten die fehlende Öffentlichkeit gerügt. In der juristischen Fachliteratur sieht auch Stephanie Schiedermair, Gefährden Wahlcomputer die Demokratie?, in: JZ 2007, 162 <166>, dass durch den Einsatz von Wahlcomputern die unmittelbare Kontrolle der Wahl durch die Öffentlichkeit entfällt.--- mc005 00:49, 19. Mär. 2007 (CET)

Umfangreiche Änderung in der Darstellung von Sicherheits-Zusammenhängen; Ersatz falscher Behauptungen zum Verhältnis von Wahlmaschinen zu Papierwahlurnen

Ich bin kein Student der Informatik oder Mathematik. Nichtsdestotrotz fällt mir auf, daß dieser Artikel auf einem Niveau ist, der den technischen Entwicklungsstand nicht im geringsten widerspiegelt, sondern sich strikt auf eine Aufzählung des Status Quo konzentriert, der im wesentlichen von Politikern mit einem Null-Verständnis für die verfügbare Technik verbrochen wurde.

Die Diskussionen in der Öffentlichkeit sind an verschiedenen Stellen weiter. Insbesondere zeichnet sich ab, daß die bisherigen Hersteller von Wahlmaschinen einfach von der Entwicklung überrollt werden, weil sie grundlegendste Prinzipien der Sicherung gegen Fälschungsversuche nicht verstanden haben - an erster Stelle die Anwendung von Kryptografie und das Prinzip, daß immer genau die Individuen, deren Interessen gegebenenfalls angegriffen werden könnten, das Recht haben müssen, alles bis ins letzte Detail überprüfen zu können. GENAU DAS wird einhellig von sämtlichen derzeit verbrochenen Wahlmaschinen vorenthalten, weshalb sie spätestens nach sorgfältig vorbereiteten Gerichtsprozessen vor dem Verfassungsgericht zum Scheitern verurteilt sind.

Schon vor 30 Jahren wurden erste Abhandlungen über öffentliche Wahlsysteme unter Verwendung von sicherer asymmetrischer Kryptografie geschrieben, obwohl damals Personalcomputer, die dies zur Verfügung stellen könnten, oder gar Public Domain - Programme, die jedem Bürger die Macht vor die Füße legen, genau sowas privat nutzen zu können, noch in weiter Ferne waren.

Es ist an der Zeit, dies mal zur Kenntnis zu nehmen!

Die Artikel sind bisher noch emotional gefärbt. Ich habe den Unterabschnitt über "Anforderungen an die technische Sicherheit von Wahlmaschinen" gleich nochmal überarbeitet, werde aber wahrscheinlich den Hauptabschnitt heute nicht mehr schaffen. Dieser Artikel enthält noch sehr viel mehr persönliche Sichtweisen. Es wäre nett, wenn dieser nicht wegen der noch vorhandenen emotionalen Färbung gleich wieder rausfliegt, sondern vielleicht Zuarbeit geleistet wird.

Ich habe vor, allgemein anerkannte Argumentationen von ganz offensichtlich in diesem und ähnlichen Themen kollidierenden Streitparteien zusammenzutragen:

• Das BSI als Regierungs-Institution, die ganz entscheiden die Volksinteressen verteidigt
• Die NSA als Geheimdienst und Regierungs-Institution, die eine jener ist, die ganz entschieden die anerkannten Prinzipien des Open Source und der kryptografischen Sicherung entwickelt haben (und sich seit gut 15 Jahren ärgern, daß das Volk weltweit deren Prinzipien so unverfroren übernimmt und gegen deren ursprüngliche Ambitionen verwendet)
• Der CCC als Vertreter der verstehenden Mitglieder des Volkes
• Diskussionen im Heise-Verlag als der herausragende IT-Verlag Deutschlands
• eventuell weitere Institutionen oder Zusammenschlüsse

Das alles ist aber mit noch sehr viel Arbeit verbunden.

Danke.

White-Gandalf 18:29, 23. Sep. 2007 (CEST)

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Das Zusammentragen von Quellen FÜR eine Wahlmaschine, die einfach nur genau auf dieselbe Art und Weise behandelt wird, wie eine herkömmliche Papierwahlurne, gestaltet sich extrem schwerfällig. Für Mitarbeit wäre ich hier zutiefst dankbar. Der CCC hat sich bisher nicht als nutzbar erwiesen, denn obwohl in dieser Organisation Mitglieder sind, die das technische und soziale Verständnis haben SOLLTEN, die Sache allseitig zu verstehen einschließlich der positiv möglichen Ausgänge, gibt es von dieser Seite her bisher restlos nur blinde Gegenaktionen. In der Art von Maschinenstürmerei.

Eine reichlich typische Homo Sapiens-Situation: Die Ahnung haben könnten, bocken. Die keine Ahnung, aber die Macht haben, gehen mit dem Kopf durch die Wand. Die passiven Zuschauer sind die, denen das ganze am meisten schadet.

White-Gandalf 21:28, 24. Sep. 2007 (CEST)

Was sollte in diesen Artikel rein? Wozu soll er überhaupt da sein?

Ich habe mir viel Zeit genommen und die Diskussion verfolgt. Außerdem habe ich als Anfänger noch damit zu kämpfen, bestimmte Zielstellungen der Wikipedia überhaupt (oder gar positiv) zu beurteilen, zumal schon an den ersten Sachen, die mir aufstoßen und die mich daher zur Mitarbeit bewogen haben, zu sehen ist, daß man beim strikten Festhalten am Prinzip, über nichts berichten zu wollen, was auch nur halbwegs aktuell und in einem Entwicklungsprozeß befindlich ist (Wikipedia:Keine_Theoriefindung), über sowas wie in diesem Artikel gar nicht schreiben dürfte.

Das Thema Wahlmaschinen ist nun aber von anderen Leuten, die sich offenbar unter sich anerkennen - darunter auch ihr Bedürfnis, über die Entwicklung von Wahlmaschinen, die ja gerade erst begonnen hat, zu berichten - auf den Tisch gebracht worden.

WENN das also anerkannt wird, dann sollten die "Wikipedianer" doch auch halbwegs korrekt, also auf der Höhe der Erkenntnisse der Zeit, über das Thema berichten. Es ist einfach albern, was in Regierungskreisen zu dem Thema verbrochen wird. Es pfeifen die Spatzen von den Dächern, daß diese Leute sich damit nicht durchsetzen werden. Der Wikipedia würde es in diesem Fall viel besser zu Gesicht stehen, nicht die Dussligkeiten der Regierung anzupreisen, sondern dann doch wenigstens wissenschaftlich gesicherte bzw. mathematisch beweisbare Argumente aufzuzählen.

Das HAT dann NATÜRLICH auch etwas mit Theorienfindung zu tun! Nicht mit Theorienfindung unter den Mathematikern, Informatikern, Kryptographen, Programmierern und sonstigen Sicherheits-Experten. DIE sind sich um den Erdball herum einig, was zwingend sein muss bzw. zwingend nicht sein darf. Aber sehr wohl eine Theorienfindung unter den Politikern und unter dem Volk - und das genauso einhellig rund um die Welt, weil die bislang nirgendwo auch nur den Hauch einer Einsicht in die äußeren Fakten und Zusammenhänge zeigen.

Nachdem ich mich in den vergangenen zwei Wochen intensiv mit der konkreten Realisierung eines Wahlsystems beschäftigt habe (und noch eine Weile beschäftigen werde), habe ich feststellen können, daß es schon vor 30 (!) Jahren Entwürfe für mathematisch anerkannt korrekte Wahlsysteme unter Zuhilfenahme von Kryptographie gab. Etwas anderes ist es, von solchen Abhandlungen welche zu finden, die allgemeinverständlich formuliert sind. Seltener bzw. nicht ganz so alt sind anerkannt korrekte (also weitgehend unstrittige) Abhandlungen zu diesem Thema in Deutsch. Der Chaos Computer Club und das BSI dürften in dieser Hinsicht wohl zu den unabhängigsten "Quellen" zählen. Obwohl sie bei strenger Beachtung der Regeln der Wikipedia als Quellen ausgeschlossen werden müßten, denn sie sind in der aktuellen Entwicklung der Wahlcomputer nur eine von mehreren aktiven Streitparteien.

Was also will die Wikipedia in diesem Fall wollen? Die Albernheiten der existierenden Versuche der unfähigen Regierung aufzählen, die in wenigen Jahren eh wieder in der Versenkung verschwunden sein werden? Das dürfte wohl nicht weniger unvereinbar sein mit den eisernen Grundsätzen der Wikipedia als der Bericht über strittige aktuelle Entwicklungen.

Was wiegt schwerer? Das eiserne Prinzip der Heraushaltung? Dann empfehle ich allerdings, den Artikel hier GANZ zu streichen, denn sonst wirkt er einfach nur kindisch. Oder das eiserne Prinzip des Berichts über Sachen, die gesicherte Geschichte sind? Dann sollten die kindischen Darstellungen allerdings mit deutlichem Hinweis darauf, daß sie nur der Unwissenheit von Regierungsbeamten zuzuschreiben sind, ausgestattet werden. Wie schade! Die Wikipedia HÄTTE als Online-Dokumentation die technische Grundlage, eben an solchen Entwicklungen einen gewissen Anteil zu haben. MIT Beibehaltung eines neutralen Standpunktes, indem sie sich darauf konzentriert, genau die SOWEIT GESICHERTEN Erkenntnisse zu verbreiten.

Petitition gegen den Einsatz von Wahlcomputern

Die Situation in Deutschland sowohl die Petition [5] als auch die "gesetzlichen" Möglichkeiten sollten hier rein! [6]

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Der Petent fordert die ersatzlose Streichung des § 35 Bundeswahlgesetz (Stimmabgabe mit Wahlgeräten).

Begründung: Ein fundamentales Prinzip der Demokratie ist die Öffentlichkeit des gesamten Ablaufs von Wahlen. Bei Wahlen per Stimmzettel und Urne kann jedermann die Korrektheit des Wahlablaufs von der Aufstellung der Urne bis zur Auszählung und Feststellung des Ergebnisses kontrollieren.

Werden Wahlcomputer (Wahlgeräte) eingesetzt, wird ein einfaches, unzählige Male erprobtes, evaluiertes und bewährtes System durch ein komplexes, von nur wenigen Einzelnen überprüfbares System ersetzt. Ordnungsgemäßes Funktionieren und Manipulationssicherheit der eingesetzten Wahlcomputer werden zur unabdingbaren Voraussetzung der Integrität einer Wahl.

Die Zulassung eines Gerätes zur Wahl wird nach §35 BWahlG (und anderen Vorschriften) im Wesentlichen erteilt, wenn die Physikalisch-Technische-Bundesanstalt im Auftrag des Innenministeriums bei der Prüfung eines einzigen Geräts einer Bauart keine Mängel feststellt. Im Gegensatz zu einer Wahl mit Zettel und Urne, bei der jeder Wahlberechtigte in der Lage ist, den Wahlablauf zu prüfen und das Ergebnis einer Überprüfung zu beurteilen, wird einfachen Bürgern eine Prüfung der Wahlcomputer verwehrt und deren interne Funktionsweise geheim gehalten.

Ein einzelnes Gerät kann von einer Gemeinde eingesetzt werden, wenn der Hersteller versichert, dass es baugleich zu einem geprüften Gerät ist. Eine Kontrolle, ob dies der Fall ist oder ob das Gerät möglicherweise bis zu seinem Einsatz von Dritten manipuliert wurde, ist nicht vorgesehen, ist weder für Wahlvorstand, noch Wähler noch Wahlbeobachter möglich und findet nicht statt.

Die einzige Kontrolle der Geräte findet nach §35 BWahlG durch das Innenministerium und den Hersteller statt. Dies ist im Gegensatz zur Kontrolle durch Jedemann bei Wahl mit Wahlzettel und Urne nicht akzeptabel.

Auch die Überprüfung einer Wahl und die Aufklärung von Wahlbetrug nach Wahlen, wie beispielsweise 1989 in der DDR oder 2002 in Dachau, ist stark auf die physische Existenz von Wahlzetteln angewiesen und wird durch den Einsatz von Wahlcomputern wesentlich erschwert, wenn nicht gar unmöglich.

Aus den dargelegten Gründen schränkt der Einsatz von Wahlcomputern, wie er in §35 BWahlG geregelt wird, die Öffentlichkeit und damit die Legitimität von Wahlen unnötigerweise auf gefährliche Weise ein. Der Deutsche Bundestag möge daher durch Gesetz die Aufhebung des §35 BWahlG beschließen.

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§ 35 Stimmabgabe mit Wahlgeräten

(1) Zur Erleichterung der Abgabe und Zählung der Stimmen können anstelle von Stimmzetteln und Wahlurnen Wahlgeräte benutzt werden.

(2) 1Wahlgeräte im Sinne von Absatz 1 müssen die Geheimhaltung der Stimmabgabe gewährleisten. 2Ihre Bauart muß für die Verwendung bei Wahlen zum Deutschen Bundestag amtlich für einzelne Wahlen oder allgemein zugelassen sein. 3Über die Zulassung entscheidet das Bundesministerium des Innern auf Antrag des Herstellers des Wahlgerätes. 4Die Verwendung eines amtlich zugelassenen Wahlgerätes bedarf der Genehmigung durch das Bundesministerium des Innern. 5Die Genehmigung kann für einzelne Wahlen oder allgemein ausgesprochen werden.

(3) 1Das Bundesministerium des Innern wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung, die nicht der Zustimmung des Bundesrates bedarf, nähere Bestimmungen zu erlassen über

1. die Voraussetzungen für die amtliche Zulassung der Bauart von Wahlgeräten sowie für die Rücknahme und den Widerruf der Zulassung,

2. das Verfahren für die amtliche Zulassung der Bauart,

3. das Verfahren für die Prüfung eines Wahlgerätes auf die der amtlich zugelassenen Bauart entsprechende Ausführung,

4. die öffentliche Erprobung eines Wahlgerätes vor seiner Verwendung,

5. das Verfahren für die amtliche Genehmigung der Verwendung sowie für die Rücknahme und den Widerruf der Genehmigung,

6. die durch die Verwendung von Wahlgeräten bedingten Besonderheiten im Zusammenhang mit der Wahl.

2Die Rechtsverordnung ergeht in den Fällen der Nummern 1 und 3 im Einvernehmen mit dem Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie.

(4) Für die Betätigung eines Wahlgerätes gilt § 33 Abs. 1 Satz 1 und Abs. 2 entsprechend. --217.234.39.45 13:54, 22. Okt. 2007 (CEST)

Unregelmäßigkeiten im Einsatz

• Landtagswahl in Hessen 2008#Verdacht auf Unregelmäßigkeiten

Gibt es weitere offensichtliche und klar dokumentierte Fälle?--Nemissimo 酒?!? RSX 11:50, 29. Jan. 2008 (CET)

Nicht funktionierender Weblink

Petition gegen Wahlmaschinen beim Petitionsausschuss des Deutschen Bundestags

Austerlitz -- 88.72.8.219 09:15, 9. Jun. 2008 (CEST)

Habe die Webseite soeben aus dem Webarchiv reaktiviert. Wie die 3 in die URL kommt, ist mir allerdings schleierhaft. --Ophelia 18:28, 29. Jul. 2014 (CEST)

Beispiele für Probleme mit Wahlmaschinen

Passt der folgende Beitrag nicht zu dieser Überschrift?

• Italien soll in der Regierungszeit von Romano Prodi im November 2006 alle Wahlcomputer-Projekte gestoppt haben aufgrund von Fälschungsvorwürfen bei den Parlamentswahlen im April 2006.

Quellen:

Austerlitz -- 88.75.94.19 10:13, 13. Jun. 2008 (CEST)

Wurde am 12. Juni in den Artikel eingefügt. --Ophelia 18:13, 29. Jul. 2014 (CEST)

Das Bundesverfassungsgericht in Sachen „Wahlcomputer“

Am 3. März verkündet des Bundesverfassungsgericht sein diesbezügliches Urteil. Kann sein das ein "weiter so" im Medienrauschen untergeht. Möglicherweise fällt aber eine wichtige Grundsatzentscheidung, die viele Menschen dazu bringt, hier mal nachzuschlagen, was Wahlcomputer sind. Gut vorbereitet ist der Artikel darauf nicht. Ich habe die relevanten Termini in der Einleitung jetzt zumindest mal (fett) erwähnt und einen eigenen Absatz Das Bundesverfassungsgericht in Sachen „Wahlcomputer“ ausgegliedert, damit der Leser sich nicht durch den wikipediatypischen unübersichtlichen Wust wühlen muss. Allszuviel werde ich da aus Zeitgründen nicht mehr machen können, vielleicht haben andere Zeit und Lust, den Chaos-Computer-Text etwas übersichtlicher und fundierter zu gestalten:

1. Zeiten, Länder, POV und Redundanz gehen wirr durcheinander
2. Absatz Sicherheit: „Im Folgenden wird unterschieden zwischen der rechtlichen Zulässigkeit von Wahlmaschinen [...] und der technischen Sicherheit der verwendeten Wahlmaschine“ wer unterscheidet was? Im Folgenden Text folgt übrigens nur Chaos
3. Absatz Rechtlich-technische Aspekte ist diese Aufzählung aus der Bundeswahlgeräteverordnung? die hat doch einen eigenen Artikel, der auch verlinkt ist?
4. Absatz Internet-Wahl - was hat das hier verloren, der Text weiss das doch offensichtlich selbst nicht?
5. Absatz Beispiele für Probleme mit Wahlmaschinen wo besteht der Unterschied zum Chaos im Absatz In Deutschland und den Niederlanden eingesetzte Wahlcomputer?
6. Absatz Rechtliche Aspekte warum sind gerade die *vier* hier aufgezählten Gesetze/Verordnungen relevant? Bas Bundesverfassungsgericht nennt nur das Bundeswahlgesetz (BWG) und die auf seiner Grundlage erlassene Bundeswahlgeräteverordnung (BWahlGV) (http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg08-085.html)

... Hafenbar 12:20, 1. Mär. 2009 (CET)

So, ich habe jetzt in einem *ersten Schritt* mal versucht, das ganze etwas übersichtlicher zu gestalten. Der Text wurde dabei gekürzt, aber nur um sinnfreie Redundanzen ... Hafenbar 15:31, 1. Mär. 2009 (CET)

Das Auseinanderreißen von "Gerichtliche Verfahren/Petitionen" war nicht sinnvoll, der CCC-Bericht gehört zum Verfahren vor dem BVerfG. Besser den Absatz aufwerten und das Wahlprüfungsverfahren dort wieder einordnen. --mc005 09:16, 2. Mär. 2009 (CET)

Das ausgliedern der BVerfG-Entscheidung *ist sinnvoll*. Ich habe den CCC-Satz entPOVt und dorthin verschoben ... Gibts dazu ne erklärende Quelle, völlig unklar bleibt nämlich, wer dieses Gutachten angefordert hat: das Gericht oder der/die Kläger? ... Hafenbar 14:18, 2. Mär. 2009 (CET)

Anscheinend haben die Richter gefragt [7] [8] [9]. --Braunbaer 22:09, 13. Mär. 2009 (CET)

Spricht etwas gegen Verschiebung auf Wahlcomputer oder Wahlgerät ... Wahlmaschine scheint mir außerhalb der de.wikipdia.org für das hier dargestellte keine große Rolle zu spielen (um es mal gelinde auszudrücken)? ... Hafenbar 18:21, 1. Mär. 2009 (CET)

zu 2.) Ursprünglich stand dort "Es muss strikt unterschieden werden zwischen...". Das hatte ich damals geändert in "Im Folgenden wird unterschieden zwischen...". Du bist in der Anpassung viel konsequenter, als ich es mir damals getraut hatte.

Zur Verschiebung: Inhaltlich trifft es schwerpunktmäßig "Wahlcomputer" ganz gut. Allerdings werden in dem Artikel auch mechanische Wahlgeräte beschrieben. Wenn also verschoben werden sollte, dann spricht letzteres eher für "Wahlgerät". -- ^ηeonZERO  22:28, 1. Mär. 2009 (CET)

Ja, ich tendiere auch zu "Wahlgerät" ... Das mit dem Van-Eck-Phreaking ist *mir* schon klar, hat aber *so* versteckt unter "unsicher" in der Einleitung aber nichts verloren. Kannst Du das nicht sinnvoll belegt an geeigneter Stelle in den Fließtext integrieren: bei wessen Argumentation hat das eine Rolle gespielt? ... Hafenbar

Es ging mir dabei um keine konkrete Argumentation, sondern darum, dass der nun gekürzte Satz "Die Wahrung des Wahlgeheimnisses sei [laut Kritiker] unsicher" für den Leser unklarer ist, als der ursprüngliche Text ("[Von den Kritikern angezweifelt wird] die Wahrung des Wahlgeheimnisses, welches bei gängigen Geräten durch technische Methoden unterminiert werden kann (z. B. per TEMPEST/Van-Eck-Phreaking)"). Ich bin keineswegs gegen Deine Kürzung. Im Gegenteil. Nur wird der unkundige Leser (vermutlich) nicht wissen, dass es solche Methoden gibt und daher dem Satz Unverständnis entgegenbringen. Daher der aufklärende Link. -- ^ηeonZERO  00:57, 2. Mär. 2009 (CET)

Schon klar, das steht aber doch laienverständlich im verlinkten Artikel Wahlgeheimnis? (warum dort und nicht hier, kann ich aber auch nicht nachvollziehen) ... Hafenbar 14:29, 2. Mär. 2009 (CET)

Jetzt wird's schwierig: Wie bekommen wir diesen Abschnitt in den Artikel zum Wahlgerät, ohne die Lizenz zu verletzen? -- ^ηeonZERO  19:16, 2. Mär. 2009 (CET)

Damit wäre es ja nicht getan IMHO existieren 4 Hauptkritikpunkte (korrigiere mich):

-Gerätefehler (und die Schwierigkeiten diese auch zu Erkennen)

-Manipulationsgefahr (und die Schwierigkeiten diese auch zu Erkennen)

-pot. Abhörmöglichkeit der Wahlentscheidung (und die Schwierigkeiten diese auch zu Erkennen)

-Intransparenz der maschinellen Auszählung (unabhängig von der Frage, ob diese nun korrekt ist oder nicht. Die Tatsache, dass eine "manuelle" Audeckung "manueller" Wahl-Manipulationen mitentscheidend für die Wende in der DDR war, das wird die Verfassungsrichter schon beschäftigt haben, behaupte ich mal)

Das hätte schon längst mal vernünftig strukturiert und belegt dargestellt werden können - mit "belegt" meine ich nicht, dass dies "stimmt", sondern nur, dass diese Kritikpunkte existieren. Stattdessen ist über die Jahre und durch zig nebeneinander vorbeischreibende Autoren nur ein leserunfreundlicher Wust (unter der Überschrift "Sicherheit") entstanden. Ich mache vielleicht noch ein paar Kleinigkeiten und warte erstmal die morgige Verkündung ab. Wie ist deine Prognose? ... Hafenbar 20:11, 2. Mär. 2009 (CET)

Eine Prognose wage ich nicht abzugeben. Da lag ich schon zu oft daneben. Warten wir es einfach ab und hoffen das Beste. Zu Deinen aufgezählten Punkten: Die Einleitung fast sie doch gut zusammen, oder nicht? Das mit den zahlreichen Autoren stimmt schon. Das Thema ist (zum Glück) mittlerweile recht populär (wenn auch nach meinem Geschmack noch nicht populär genug). Da kommt dann viel und manchmal doch nichts Richtiges zusammen. Dann braucht es ab und an jemanden wie Dich, der hart durchgreift und Ordnung schafft. Für morgen, denke ich, ist der Artikel nun gut vorbereitet. Verbessern lässt er sich sicherlich. Aber auf die Kürze ist das kaum zu machen. -- ^ηeonZERO  20:46, 2. Mär. 2009 (CET)

Nachdem die erste Euphorie verflogen ist, sehe ich nicht, dass die Richter es wirklich verstanden haben (im Sinne von „sich richtig haben Beraten lassen“). Glaubte ich erst, dass sich Aussagen wie „alle wesentlichen Schritte der Wahl müssen öffentlich überprüfbar sein“ konsequent natürlich auch auf die Soft- und Hardware-Sourcen, etc. beziehen, scheinen sie damit einzig die einzelnen Wahlbelege (entsprechend der Papierwahl) zu meinen, damit das Ergebnis im Nachhinein überprüfbar bleibt. Damit geht das Urteil nur auf die offensichtlichste Schwachstelle der Wahlcomputer ein. Zwar zeigen die folgenden Sätze auf, dass sie sich mit der Sicherheits-Thematik beschäftigt haben "... sind Programmierfehler in der Software oder zielgerichtete Wahlfälschungen durch Manipulation ... nur schwer erkennbar. Die große Breitenwirkung möglicher Fehler an den Wahlgeräten oder gezielter Wahlfälschungen gebietet besondere Vorkehrungen zur Wahrung des Grundsatzes der Öffentlichkeit der Wahl." Aber damit war es dann auch schon. Eine Anmerkung, mehr nicht. Ferner schreiben sie, dass eine „zuverlässigen Richtigkeitskontrolle gesichert“ sein sollte, erwähnen aber mit keinem Wort, was genau darunter zu verstehen ist. Damit die Öffentlichkeit die Zuverlässigkeit einschätzen kann, bräuchten wir die Sourcen. Ganz offiziell vom Hersteller per gesetzliche Regelung. Dazu schreiben sie nichts. Auch bedarf es dringend gesetzliche Vorgaben für die Wahrung des Wahlgeheimnisses in Bezug auf den Wahlcomputer. Diese hätten sie nicht gleich regeln müssen, aber wenigstens doch anstoßen können. Schade. Sie hatten die Chance, es richtig zu regeln, und haben es nur halbherzig getan. Klar hätte es schlimmer kommen können. Aber das ist nur ein geringer Trost.

So, nun hast Du meinen ganzen Frust abbekommen, und kannst doch gar nichts dafür. :) Dabei hast Du mit Deiner Aufräumaktion hier gute Arbeit geliefert. -- ^ηeonZERO  21:40, 3. Mär. 2009 (CET)

Es ist nicht Aufgabe der Verfassungsrichter alles und jedes für alle Zeiten zu regeln. Man beschäftigt sich mit *konkreten* Beschwerden und prüft die Verfassungsmäßigkeit der entsprechenden Rechtsnormen. Hast Du das Urteil gelesen? 25 Seiten, die sich lohnen: Interessant sind ja die gruseligen pro-Wahlcomputer-Argumente des Bundesinnenministeriums, und dieses wird von den Richtern deutlich abgewatscht. Zur Sourcen-Frage äußern sie sich *sehrwohl*, nämlich dass diese insofern keine Rolle spielt, da die Anforderungen an die Öffentlichkeit und Nachvollziehbarkeit der Wahl *wesentlich höher liegen* (vgl. BVerfG, 2 BvC 3/07 vom 3.3.2009, *Abs. 125*) und den Leitsatz 2: Beim Einsatz elektronischer Wahlgeräte müssen die wesentlichen Schritte der Wahlhandlung und der Ergebnisermittlung vom Bürger zuverlässig und ohne besondere Sachkenntnis überprüft werden können.. ... ohne besondere Sachkenntnis also laienkompatibel, irgendwelche Source-Streitereien unter Experten im *Vorfeld* der Wahl erklären die Richter insofern als irrelevant ("kann offen bleiben" Abs. 92). Aus der Gesamtargumentation des Urteils heraus scheint mir das doch sehr gut nachvollziehbar. .... Das sind sehr hohe Hürden des BVerfGs, die Gesetzgeber und Gerichte da zukünftig nicht mehr ignorieren können "Black-Box-Lösungen" (Vorne Knopf drücken, hinten kommt irgendein Ergebnis raus) sind jedenfalls erledigt ... Hafenbar 15:09, 4. Mär. 2009 (CET)

Dass das BVerfG sehr hohe Hürden allgemeiner Art gesetzt hat und nicht an die Quelle der künftigen Lösung, sondern an das Ergebnis, bedingt meines Erachtens, dass hier keine Closed-Source-Lösung oder eine Lösung mit dem Hinweis „Das ist Betriebsgeheimnis, das können wir nicht veröffentlichen“ mehr eine Chance hat. Sollte es dennoch soweit kommen, stehen die Kläger schon Gewehr (Anwalt) bei Fuß. --vorläufig wieder da: gg 16:36, 4. Mär. 2009 (CET) Übrigens: Dir, Hafenbar und NeonZero, danke für die gute Arbeit in den letzten Tagen an diesem Artikel. Es ist nicht einfach, bei diesem Thema einen ausgewogenen Artikel zu erhalten.

Keine Ursache. Bitte versteht mich nicht falsch. Das, was die Verfassungsrichter geschrieben haben, ist unstrittig gut. Ein eindeutig positives Signal. Allerdings ist das, was sie nicht geschrieben haben, meiner Meinung nach als schlecht (im Sinne von "nicht ausreichend") zu werten. Denn den Texten kann ich keineswegs eindeutig entnehmen, dass Closed-Source-Lösungen künftig bei Wahlcomputern auszuschließen sind. Mann kann es so auslegen, muss es aber nicht. Genau dass schafft wieder Platz für neue Streitigkeiten.

Ich bin kein Jurist, verstehe aber durchaus, dass es „nicht Aufgabe der Verfassungsrichter ist, alles und jedes für alle Zeiten zu regeln“. Eindeutige Aussagen zu den strittigen Themen hätten sie jedoch (meiner Meinung nach) treffen müssen. So ist es nur eine Frage der Zeit, bis die nächste Klage ansteht. Was ich aber auch verstehe, ist, dass das hier nicht der richtige Ort sein kann, darüber zu diskutieren. Ich habe oben einfach nur meinen Frust abgelassen. Sorry. Womöglich liege ich ja wirklich falsch. Ich hoffe inständig, dass ihr beide Recht behaltet. Vielleicht sollte ich den Grundsatz „Alles Zweifelhafte muss angezweifelt werden“ weniger Grundsatz sein lassen und mich erst einmal über das bislang erreichte freuen. Danke jedenfalls für die Zusammenarbeit. Hat Spaß gemacht. -- ^ηeonZERO  21:54, 4. Mär. 2009 (CET)

Die Richter haben zwei Haare in der Suppe gefunden und diese damit für ungenießbar erklärt. Ob da eine Perücke drin liegt konnte damit offen bleiben. Die Open/Closed-Source Frage ist den Richtern deshalb egal, weil das Kriterium ist, ob damit die Wahlgrundsätze eingehalten werden können. --Braunbaer 22:09, 13. Mär. 2009 (CET)

Bin auch für "Wahlgerät" als Lemma, da diese Geräte im Gesetz und der entsprechenden Verordnung so bezeichnet werden. --mc005 09:11, 2. Mär. 2009 (CET)

Habe den Artikel jetzt nach Wahlgerät verschoben und den Text angepasst. Wahlmaschine lasse ich als unkommentierten Redirect bestehen. Wer will kann den gerne in der Einleitung erwähnen, mir ist aber unklar, was es damit auf sich hat (aus en.?, Terminologie der Kritiker? heise-Deutsch?) ... langfristig sollten aber die Links auf Wahlmaschine mal überprüft werden, als Terminus in Wahlartikeln zu Deutschland ist das wohl nicht korrekt ... Hafenbar 17:03, 2. Mär. 2009 (CET)

internationale Verbreitung ?

In welchen Ländern werden Wahlgeräte benutzt, wo sind sie nicht erlaubt, wo werden sie diskutiert? Fände ich interessant im Zusammenhang mit den Unregelmäßigkeiten bei der Bush-Wahl und auch jetzt nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts ...

Östereich: Verwendung ist nicht geplant, Verfassungsrechtliche hohe Hürden die die Verwendung unwahrscheinlich machen: http://help.orf.at/stories/1692177/ Vielleicht kann das jemand in den Artikel einarbeiten.--Flegmon

Die Rolle des Chaos Computer Clubs (CCC)

Ich sag es offen, dieser Chaos Computer Clubs (CCC) geht mir schon seit langem mit seiner Besserwisserei ziemlich auf die Nerven, weil rein theoretische „Angriffe“ ständig vorgebracht und künstlich, auch durch die Medien, hochgespielt werden und Straftaten durch Hacker, angeblich zur Aufklärung der Öffentlichkeit, verharmlost werden. Unabhängig davon steht aber fest, die korrekte Funktion eines Wahlcomputers, der keine Belege druckt, kann nicht verifiziert werden. Eine Kontrolle durch Wähler oder Wahlhelfer ist ausgeschlossen. Daher ist das Urteil Verfassungsgerichts vollkommen korrekt. Aber welche Rolle spielte dabei der CCC.

Zitat:

Gegen die Verwendung von Wahlgeräten bei der Bundestagswahl 2005 gab es einige Einsprüche, die der Deutsche Bundestag mit Beschluss vom 14. Dezember 2006 zurückwies. Gegen den Beschluss des Bundestages wurden Mitte Februar 2007 Wahlprüfungsbeschwerden beim Bundesverfassungsgericht erhoben. In einem Bericht des Chaos Computer Clubs (CCC) vom Juni 2007 für das Bundesverfassungsgericht hatte dieser Wahlcomputer der Firma NEDAP getestet. Die veröffentlichte Analyse beschäftigte sich kritisch mit den vom Bundesinnenministerium und dem Hersteller aufgestellten Behauptungen über die Sicherheit des Systems.

Wer hat da die Klage erhoben und war die „Aufklärungsarbeit“ des CCC hier tatsächlich für die Entscheidung des Gerichts entscheidend? --88.153.114.161 12:37, 6. Mär. 2009 (CET)

Welche Straftaten wurden durch „Hacker“ in diesem Zusammenhang verübt und wo werden diese verharmlost? Statt so rumzuwettern solltest du einfach mal das Gutachten des CCC durchlesen. Klage wurde durch Einzelpersonen erhoben, der Satz gibt keinen Anlass zu anderen Vermutungen. Die Rolle des CCC als Gremium von Experten, die Behauptungen der Hersteller und des BMI widerlegen, ist hier unzweifelhaft. --vorläufig wieder da: gg 12:54, 6. Mär. 2009 (CET)

Klappern gehört zum Handwerk. Plappern auch. Mit ersterem meine ich, dass es auch dem CCC (genauso wie es in der Politik allgemein üblich ist) erlaubt sein sollte, ab und an zu übertreiben, um auf ein Problem aufmerksam zu machen. Gleiches Recht für alle. Inwieweit das auch auf einzelne Passagen dieses Falls zutrifft, möchte ich nicht urteilen. Mit letzterem ("Plappern auch") meine ich, dass in der Politik – sozusagen als Gegnerverwirrtaktik – gerne und wirkungsvoll Floskeln verwendet werden, um von den eigentlichen Problemen abzulenken. Hier braucht es immer wieder Leute, wie die vom CCC, die in der Öffentlichkeit die Probleme hervorheben, damit sie in dem Geplapper nicht untergehen. Sei froh, dass es sie gibt.

Das Du Dich über Internetbetrüger oder über Skriptkiddies und Cracker im Allgemeinen ärgerst, kann ich nachvollziehen. Diesen Frust auf sämtliche Hacker zu übertragen, zeugt von Unkenntnis und tut der Sache nicht gut. Gegen den CCC zu wettern (der genau Deine Interessen vertreten hat, als es kaum ein anderer tat) halte ich in dem konkreten Fall sogar für vermessen. Von meiner Seite gibt es jedenfalls ein großes Dankeschön @ CCC. -- ^ηeonZERO  14:30, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich kann nicht erkennen in welcher Weise der CCC zu dem Urteil des Verfassungsgerichts entscheidend beigetragen hat. Es doch offensichtlich, dass die verwendeten Wahlcomputer es dem Wähler und dem Wahlhelfer nicht erlauben zu kontrollieren, ob die Stimmen tatsächlich richtig gezählt wurden. Wie sollte er dies denn tun? Für diese Erkenntnis brauche ich keinen CCC und auch keine PTB oder das BSI oder sonst irgend welche „Experten“. Bei dem üblichen Wahlverfahren mit Wahlkabine, Wahlzettel, Wahlhelfern und Urne sehe ich aber keine realen Möglichkeiten zum Wahlbetrug. --88.153.114.161 17:07, 6. Mär. 2009 (CET)

Die Hacker-Szenarien des CCC sind in der Tat wenig stichhaltige Argumente, da solche Manipulationen natürlich auch beim klassischen Wahlverfahren nicht auszuschließen sind. Es könnten etwa versteckte Kameras angebracht werden oder gar die Urne ausgetauscht werden. Der Wahlcomputer ist jedoch eine völlige „Blackbox“ dessen korrekte Funktion in keiner Weise durch den Wähler und auch nicht durch den Wahlhelfer geprüft werden kann. Die Prüfung durch die PTB ist vollkommen irrelevant, da es keine Möglichkeit für den Laien gibt zu kontrollieren, ob die Geräte nicht nur äußerlich (eigentlich irrelevant) baugleich sind, sondern auch in gleicher Weise zählen. Im Prinzip hätten zu diesem Zweck stichprobenartige, nicht geheime Testwahlen durchgeführt werden können. Allerdings wäre das kein eindeutiger Beweis, dass die Geräte bei der echten Wahl genauso arbeiten. Die Funktion könnte schließlich zeitgesteuert sein. Aber offenbar waren solche Prüfungen gar nicht vorgesehen. In der Praxis würde es kaum einen Sinn ergeben einzelne Stimmen zu fälschen. Die Argumente gegen das klassische Wahlverfahren sind daher wenig stichhaltig. Die Wahlcomputer könnten aber das Wahlergebnis beträchtlich verfälschen, ohne dass dies nachweisbar wäre. Was insbesondere bei flächendeckendem Einsatz der Fall, weil dann Auffälligkeiten nicht durch Vergleich aufgedeckt werden könnten. Die Geräte könnten natürlich durch äußerlich identische ausgetauscht werden, ohne dass dies unmittelbar erkennbar wäre. Eventuell könnte nur die Software ausgetauscht werden. --88.153.114.161 10:32, 7. Mär. 2009 (CET)

Quellen:

Sinnloses Geplapper

Was der CCC und andere Hacker hier vorbringen, ist ziemlich das gleiche sinnlos Geplapper was sie immer von sich geben.

Zitat:

In einem ausführlichen Bericht über ihre Untersuchung schildern die Gruppen weitere Sicherheitsmängel:

* Die Schlösser an allen Geräten lassen sich mit den gleichen Schlüsseln öffnen, die es auch für einen Euro zu kaufen gibt.

* Das Administrationspasswort („GEHEIM“) der Verwaltungssoftware war im Klartext im Binärcode enthalten.

* Ein Man-In-The-Middle-Angriff zwischen Tastatur, Display und dem Stimmenspeicher wäre möglich. Eine Versiegelung der Geräte, wie sie bei der Bürgermeisterwahl 2006 in Cottbus durchgeführt wurde, könnte diesen Angriff erschweren, doch die Qualität der verwendeten Plomben wird kritisiert. Außerdem verhindert die Versiegelung nicht den möglichen Austausch des Stimmmoduls.

Blödsinn, eine Urne ist auch nicht unbedingt hundert Prozent sicher verschlossen und könnte theoretisch ausgetauscht werden. Zumindest während der Wahl ist eine Manipulation nicht möglich. Entscheidend ist allein, dass Wähler und Wahlhelfer nicht überprüfen können, was vor der Anlieferung des Computers mit diesem geschehen ist und was im Innern des Computers passiert. Selbst dies wäre kein Problem, wenn der Computer Belege drucken würde, damit die Zählung des Computers auch überprüft werden kann.

Das Passwort ist ohnehin vollkommen witzlos. Könnte das Passwort geändert werden, dann könnte dies ja theoretisch missbraucht werden, um den Computer zu blockieren und eine Auszählung zu verhindern (Supergau).

Man-In-The-Middle-Angriff – dieses sinnlose Geplapper kann ich nicht mehr hören. --88.153.114.161

Quellen:

Beitrag des CCC?

Ich kann nirgends eine wirklich sinnvolle Stellungnahme des CCC finden. Die aufgeführten Referenzen stammen gar nicht vom CCC und sind auch schon einige Jahre alt. Fazit der Sicherheitsuntersuchungen aus 2006: Ein äußerlich unverändertes Wahlgerät könnte aufzeichnen, wann welche Partei gewählt wurde und das Ergebnis beliebig verfälschen ohne das Wahlhelfer oder Wähler diese Veränderungen erkennen könnten. Es ist nicht nachvollziehbar, dass auch deutsche Politiker den Einsatz dieser Maschinen bis zur Entscheidung des Verfassungsgerichts noch befürwortet haben. Tatsächlich wären diese unsinnigen Geräte bei der nächsten Bundestagswahl 2009 eingesetzt worden, wenn das Gericht diesen Unsinn nicht gestoppt hätte. Dies ist aus mehreren Gründen völlig unbegreiflich:

• Es gibt keine zwingende Notwendigkeit Wahlgeräte einzusetzen, außer Wahlkabine, Stift und Urne.

• Das bestehende Wahlverfahren ohne Maschinen ist bewährt und überprüfbar sicher und kann kaum beträchtlich vereinfacht werden.

• Der Einsatz von Maschinen zur Vereinfachung der Auszählung und sogar bei der Stimmabgabe wäre unproblematisch, wenn das Wahlgerät einen Ausdruck erzeugt, den der Wähler kontrollieren kann, der zur Kontrolle aufbewahrt wird.

--88.153.114.161 11:39, 8. Mär. 2009 (CET)

Hacking at Random: CCC demonstriert TEMPEST-Messung bei Wahlcomputern

Ein interessanter Artikel bei heise http://www.heise.de/newsticker/Hacking-at-Random-CCC-demonstriert-TEMPEST-Messung-bei-Wahlcomputern--/meldung/143553

Zudem gelang es US-Forschern einen Wahlcomputer zu manipulieren: http://www.golem.de/showhigh2.php?file=/0908/69004.html&wort was die Unsicherheit dieser Geräte nochmals verdeutlicht. Nh87 21:40, 14. Aug. 2009 (CEST)

Auszählmaschinen für herkömmliche Wahlzettel

So was soll es gerüchteweise geben, nur finde ich ausser Andeutungen, wie auch umseitig, nichts dazu. -- itu (Disk) 01:29, 8. Mär. 2016 (CET)

"Disaster in the Making"

The New Republic: America’s Voting Machines Are a Disaster in the Making (nicht signierter Beitrag von 2.247.242.137 (Diskussion) 16:54, 20. Okt. 2016 (CEST))

Sicherheitsmängel

Bei der DEF CON 25 aufgezeigte Sicherheitsmängel: https://www.defcon.org/images/defcon-25/DEF%20CON%2025%20voting%20village%20report.pdf 2001:4C50:18D:6300:29A6:E50A:ABAD:24E8 20:01, 28. Jan. 2018 (CET)