Diskussion:Wajelech

Nicht verständlich

Folgender Einschub ist nicht verständlich: „Und er ging“ – zu ergänzen: „Moses, und redete zu ganz Israel“. Kann das verdeutlicht werden? Wer ist „er“? --- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:41, 12. Aug. 2015 (CEST)

Benutzung von Vorlage:hboS

Hallo, Giftzwerg 88, ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber welchen Sinn hat es, wenn du bei hboS dem "|bibel=1" noch ein "|alt=" voranstellst? Wenn ich Vorlage:HboS lese, dann denke ich, dass es nur eine Linkbeschriftung gibt und dass man die explizit durch "bibel" bzw. "alt" beeinflussen kann. --johayek (Diskussion) 13:18, 18. Okt. 2017 (CEST)

Das machte wohl der Visualeditor ohne mein Wissen. Ich denke dieser Parameter hat ohne eigene Angabe keinen Effekt und kann raus. VE schreibt gerne mal Parameter ohne Wert in eine Vorlage.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:49, 18. Okt. 2017 (CEST)

die Tanach-Texte der Paraschot und die für Quellenangaben in Frage kommenden Sprachen

Hallo, Giftzwerg 88, ich machte mich unlängst ans Werk, um bei allen Paraschot den hebräischen Tora- und den Haftara-Text von tanach.us/Tanach.xml zu verlinken. Das war auch innerhalb von ein paar Tagen durchgängig erledigt. Klick dich mal durch die Liste! Kapitelübergreifende Zitate aller dieser Texte und das maximal ähnlich - das sieht bzw. sah schon recht eindrucksvoll aus - sah.
Bis du bei Bereschit (Parascha) und Wesot Habracha diese Zitate kommentarlos und en passant elimiertest. Sag mal, verfolgst du damit einen Plan? Gibt es einen (mehr oder weniger offiziellen) Plan dazu, den ich kennen sollte? Waren die Zitate nicht gut gemacht? Was genau hat dich gestört? Ich hatte mir da eine ziemliche Mühe gemacht – da ist es schon einigermaßen billig, wenn man eine Erklärung abgibt, wenn man dem einheitlichen Bild ein paar Risse zufügt, oder?
Mir persönlich wäre es ja am liebsten, wenn man dem Leser der Parascha-Artikel sprachneutral Quellen anbietet, und er sich dann aussuchen kann, in welcher Sprache er sie lesen möchte. So ähnlich wie bei den ISBNs: Man klickt auf den ISBN-Link und man bekommt dann eine Menge Auswahlmöglichkeiten, wo man sich die Daten zum Buch genau anschauen möchte. Dazu haben wir bei Tanach-/Bibel-Zitaten leider noch keinen Mechanismus.
So lange wir das bei Tanach- bzw. Bibel-Zitaten nicht haben, stört es doch aber nicht wirklich, wenn wir mittels Vorlage:Bibel (oder so) auf deinen deutschen Text verlinken und mittels tanach.us/Tanach.xml auf einen hebräischen, oder? Natürlich könnte man die Benutzung von Vorlage:Bibel ("oder so" (du weißt, was ich meine)) auch doppeln, einmal mit einem deutschen Text (EU, ...) und einem mit einem hebräischen (BHS, ...). Aber ich gebe zu bedenken, dass man bei tanach.us/Tanach.xml kapitelübergreifend zitieren kann, was Vorlage:Bibel eben nicht leistet. Außerdem sind quasi alle Paraschot-Artikel bereits mit tanach.us/Tanach.xml verlinkt – außer denen, an welche du kürzlich Hand anlegtest – und hoffentlich nur aus gutem Grund. Oder?
Aber vielleicht schläfst du einen Nacht darüber und lässt mich dann auch Bereschit (Parascha) und Wesot Habracha wieder mit tanach.us/Tanach.xml verlinken. Und vielleicht lässt du mich dann auch wieder alle Vorlage:Bibel-Verwendungen in den Parascha-Artikel wieder auf EU (oder eine andere deutsche Übersetzung/Übertragung) umstellen. Wie wär's?
Schau, ich bin mit tanach.us nicht im geringsten verbandelt! Überhaupt nicht. Und vielleicht gibt's auch noch eine Website, mit der sich Tanach-Zitate noch viel hübscher und perfekter machen lassen. Ich bin da total offen. Du auch?
(Wi-luc-ky "zur Kenntnis".)
Schönen Gruß! --johayek (Diskussion) 23:44, 19. Okt. 2017 (CEST)

Vielen Dank für diese ausführliche Stellungnahme. Der Artikel hat in der Tat noch ein paar formale Probleme, die wenig mit dem Inhalt zu tun haben, die wir am besten hier für alle Artikel diskutieren. Ich werde jetzt ein paar Diskussionspunkte anführen, die sich teilweise gegenseitig ins Gehege kommen. Die Aufgabe wäre, einen Kompromiss auszuhandeln, der möglichst viele Punkte berücksichtigt und der dann für alle Artikel entsprechend angewendet werden kann. Diese Artikelgruppe hat wenig Beachtung und die Artikel werden pro Tag im Normalfall nur ungefähr 1x angeklickt. Wir schreiben also für ein sehr kleines und spezielles Publikum. Ich schreibe an diese Artikeln, weil ich etwas Hebräisch gelernt habe und weil es sonst nicht viele Autoren gibt, die an Artikeln zum Judentum schreiben. Jetzt zu den Diskussionspunkten, die ich nummeriere, damit man leichter den Bezug hat:

1. Es ist ziemlich unüblich Bibelstellen per Einzelnachweis zu zitieren. In den allermeisten Fällen werfe ich solche Einzelnachweise mit Links auf diverse Bibelseiten oder spezielle Übersetzungen raus. Die Einzelnachweise sollten also grundsätzlich raus.
2. Es gibt jedoch eine Möglichkeit Bibelstellen mit einem Link zu versehen, dieses geschieht über die Vorlage Bibel, die es in diversen Formen gibt. Von dieser Möglichkeit sollten wir ausgiebig Gebrauch machen. Die Vorlage ermöglicht den Einbau von Links auf eine Bibelstelle. Die Auswahl der passenden Vorlage kann entsprechend den Bedürfnissen im Artikel geschehen, z. B. kann man das biblische Buch ausschreiben oder abkürzen, einen Link auf das Buch haben oder nicht, Klammern etc. Es gibt da keine grundsätzlichen Vorgaben, wann welche Vorlage zu benutzen sei. Ausführliche Infos gibt es auf der Seite Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen.
3. Die Bibelvorlagen wurden vor kurzem auf meine Anregung hin erweitert speziell für diese Artikelgruppe durch den Parameter BHS, der eine Verlinkung des hebräischen Textes der BHS ermöglicht. BHS ist die derzeit übliche wissenschaftliche Bibelausgabe des hebräischen Textes. Ein internationales Gremium angesehener Wissenschaftler mit unterschiedlichem religiösem Hintergrund steht hinter dieser Ausgabe und korrigiert erkannte Fehler. Die jeweils aktuelle Version ist dort abrufbar. Der Link geht direkt auf die Seite der Bibelgesellschaft, die diesen Text verantwortet, druckt und vertreibt. Egal was man über die Fehler dieser Ausgabe(n) sagen will, es handelt sich um eine insgesamt sehr zuverlässige Ausgabe des Textes des Codex Leningradensis und die Abweichungen zu anderen Ausgaben des masoretischen Textes sind minimal. Die verlinkte Seite hat den Konsonantentext mit Vokalen und Akzenten, verzichtet allerdings auf die Fußnoten und die Randmasora, die in der gedruckten Ausgabe zu finden sind.
4. Deutscher / hebräischer Text: Wie Eingangs angedeutet, schreiben wir für ein spezielles Publikum. Ich gehe davon aus, dass das Menschen sind, die etwas über den jüdischen Gottesdienst oder über den gelesenen Bibelabschnitt wissen wollen. In der Synagoge wird meines Wissens der hebräische Text verlesen, darum sollten diese hebräischen Texte auch verlinkt sein.
5. Ich bin noch unschlüssig, wie man effektiv Links auf die deutschen Übersetzungen setzen sollte. Natürlich kann nicht jeder Hebräisch lesen oder ausreichend verstehen und wir schreiben den Artikel nicht ausschließlich für Menschen mit Hebräischkenntnissen. Immerhin ist das die deutsche Wikipedia. Wir hätten also eine Doppelverlinkung oder sogar Dreifachverlinkung, wenn wir www.tanach.us mitberücksichtigen. Mehrfachverlinkungen sind jedoch insgesamt problematisch und sollten vermieden werden.
6. tanach.us / BHS: Die Seite tanach.us basiert auf dem BHS-Text. Die dort beschriebenen Änderungen betreffen hauptsächlich typografische Fragen z. B. wo man einen entsprechenden Punkt platziert. Manchmal stünde der Punkt z.B. genau an der Stelle, wo ein Betonungszeichen und ein ל steht und da kann man dann korrigieren und den Punkt so setzen, dass Akzent, Konsonant und Punkt lesbar bleiben bzw. genug Abstand zueinander haben und besser lesbar sind. Für einen Schreiber ist das eine der kleineren Übungen, ein Bibelsatzprogramm tut sich aber schwerer einen Punkt in speziellen Fällen an anderer Stelle als sonst zu setzen. Entsprechend viel musste am Text rumgeschraubt werden. BHS basiert in gleicher Weise auf dem Codex Leningradensis wie Tanach.us, tanach.us ist jedoch abhängig von BHS und BHS hat ebenfalls die Typografie kontinuierlich verbessert. Für den Konsonantentext oder die Verlesung im Gottesdienst oder für die die Leser dieses Artikels sind diese Unterschiede absolut vernachlässigbar. Ich tendiere daher dazu tanach.us wegzulassen, so dass wir es nur noch mit zwei Links auf den hebräischen und den deutschen Text zu tun hätten. Tanach.us ist außerdem eine englische Seite und die Regel lautet, dass bei zwei Quellen mit gleichwertigem Inhalt eine deutsche Seite zu bevorzugen ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:42, 21. Okt. 2017 (CEST)

Werter Giftzwerg 88, ich bewundere zum Teile deine profunde Gegenrede, zum Teil irritiert mich deine Haltung gebenüber deinen Mitmenschen / Mitautoren.

Ich möchte vorausschicken, dass ich persönlich sehr gerne zitiere und sehr, sehr gerne unter Verwendung von Vorlagen. Und ja, eine High-Level-Vorlage wie Vorlage:Bibel gefällt mir im Prinzip sogar noch viel besser als die Vorlage:Internetquelle, weil sich die Quelle da noch viel formaler, kompakter und präziser beschreiben lässt.

Du argumentierst recht geschickt – aber du lenkst auch gerne von der Wahrheit ab:

Für Wikipedia-Artikel im Allgmeinen gibt es den Grundsatz, dass Wissen durch Quellen belegt werden muss. Schön, dass es dafür sogar Vorlagen wie Internetquelle und Literatur etc. gibt. Aber es gibt unzählige Artikel-Autoren und Quellenangaben, die ganz ohne Verwendung von Vorlagen auskommen. Es ist auch schön, dass es für bestimmte Bereiche tolle Spezialvorlagen gibt. Ob die Autoren und Initiatoren von Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen allerdings geschlossen im Sinn hatten, allen Bibelzitieren vorzuschreiben, dass man Bibelstellen ausschließlich noch mit den dort genannten Vorlagen zitieren darf – das kaufe ich dir nicht ab. Aber selbst wenn es ihre Absicht (gewesen) wäre, mit welchem Recht könnten Sie durchsetzen, dass man Quellen nicht mehr mit Vorlage:Internetquelle zitieren darf? Ich denke, sie könnten nicht einmal durchsetzen, dass man nur noch unter Verwendung von Vorlagen zitiert.

Ich möchte mich den in Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen gelisteten Vorlagen zuwenden: Ganz vielen Bibelstellen-Zitierern mögen sie vollkommen ausreichen – wenn sie nämlich nicht kapitelübergreifend zitieren. Noch einmal: Mit diesen Vorlagen kann man einfach nicht kapitelübergreifend zitieren. Der jüdische Bereich der Paraschot ist ein Spezial-Bereich, ein Nischen-Bereich. An Quellenangaben im Kontext von Paraschot dachten die Designer und Entwickler jener Vorlagen sicher einfach nicht. Vielleicht wird es einmal Ableger jener Vorlagen geben, die das kapitelübergreifende Zitieren unterstützen werden. Aber solange bibleserver.com nicht kapitelübergreifendes Zitieren untersützt, werde die genannten Vorlagen, die auf bibleserver.com zurückgreifen, es gewiss auch nicht tun.

Darf ich Liberalität und Toleranz und das Zulassen eines pluralen Nebeneinanders von Quellenangaben empfehlen? Gibt es andere Bereiche der Wikipedia, in welchen Mehrfachzitate verpönt sind?

Zu deinem Punkt 1: Du schreibst, dass es ziemlich unüblich ist, Bibelstellen per Einzelnachweis zu zitieren. Nun, ich weiß nicht, ob es außer den Paraschot-Artikel noch eine weitere größere und relevante Gruppe von Artikeln gibt, die Bibelstellen überhaupt einheitlich zitieren. Aber dafür, dass es deiner Meinung nach, ziemlich unüblich ist, Bibelstellen per Einzelnachweis zu zitieren, sind die Paraschot-Artikel doch eine recht große Gruppe, die das tut, nicht wahr? OK, seit du bei ein paar Paraschot-Artikeln die tanach-Internetquellen entferntest, sind es nicht mehr alle.

In deinem Punkt 1 schreibst du auch, dass du in den allermeisten Fällen solche Einzelnachweise mit Links rauswirfst. Wow! Mir fehlte vorübergehend die Sprache, als ich das las. Welche Haltung besitzt du denn überhaupt? Wieso setzt du deinen Stil über den anderer? Und vor allem an Stellen, an den du gar nicht persönlich echte Arbeit investiert hast? Wieso solltest du mühsame Arbeit weiterer Autoren vernichten? Willst du dir wirklich selbst die 54 Paraschot vornehmen und durchgehend die kompakten Quellenangaben durch kettenmäßige Quellenangaben ersetzen? Kannst du vor der Arbeit anderer Respekt aufbringen und sie einfach mal stehen lassen, auch wenn du damit persönlich nicht vollständig einverstanden bist, die Sache an sich aber nicht wirklich verwerflich ist?

Ich habe keine konkrete Vorstellung davon, wieviel Zeit und Arbeit du in konstruktive oder destruktive Umgestaltung der Paraschot-Artikel stecken willst. Ich habe ein mulmiges Gefühl dabei, wenn ich daran denke, was da alles so möglich ist.

Schönen Gruß! --johayek (Diskussion) 18:23, 22. Okt. 2017 (CEST)

Nochmals zu 1: es gibt Autoren, die sich die Mühe machen, auf irgendeiner wilden Seite einen frei verfügbaren Bibeltext zu verlinken (manchmal sogar King James). Es handelt sich dann meistens um Links zu gemeinfreien alten bis uralten Bibelübersetzungen, die für ihre Zeit sicherlich OK waren, aber heute nicht mehr dem aktuellen Stand des Wissen entsprechen z. B. die unrevidierte Elberfelder oder Luther 1912. Solche Übersetzungen schmeiß ich raus, weil es einfach sinnvoller ist, eine der aktuellen Bibelübersetzungen vom Bibelserver zu verwenden, insbesondere weil sich auch die Vorstellung vom ursprünglichen Grundtext in der Zwischenzeit erheblich gewandelt hat. Manchmal betrifft es auch irgendwelchen sehr speziellen Übersetzungen, die keine allgemeine Akzeptanz haben und manchmal stellt sich auch die Frage, ob die Seite überhaupt die Urheberrechte beachtet, so sie noch bestehen und manchmal will man auch nur Traffic generieren für irgendeine religiöse Seite. Im Bereich der Wikipedia wird meistens die EU verwendet, die sowohl vom evangelischen, als auch im katholischen Lager als zuverlässige Übersetzung anerkannt ist (Außer in den Psalmen, wo man mehr nach der Vulgata geht, aus liturgischen Gründen, aber das ist eine andere Baustelle).

Also: es ist unüblich Bibelstellen in Einzelnachweisen zu zitieren, und meines Wissens ist diese Artikelgruppe die einzige, die es überhaupt tut. Das macht man nicht in wissenschaftlichen Arbeiten, in theologischer Fachliteratur, nicht in Predigten, nicht im Talmud, in Bibelkommentaren, nicht in frommen Traktätchen und auch nicht in Kalenderblättern, Wandtellern oder sonst irgendwo. Ählich zitert wird der Kuran, die Illias, Odysse, Vergil, Kirchenväter etc. Ich halte es nicht für gut, Zitate mit Einzelnachweisen neu einzuführen, wo man es seit tausend Jahren anders macht und bestimmte Zitierweisen mit abgekürztem Buch, Kapitel und Vers 100% eingebürgert sind. Die Wikiartikel sollten da konservativ bleiben und es so machen, wie es tausend andere Werke auch tun. Wenn es nur um den Beleg geht, brauchen wir nicht zwingend die Vorlagen. Wenn im Text Deuteronomium/Dewarim 31 steht ist das bereits vollständig und ausreichend belegt und so kennt man es auch aus jedem gedruckten Text. Jeder kann sich (s)eine Bibel holen (in der Sprache, die er will, unübersetzt oder in seiner bevorzugten Übersetzung).

Die Vorlage verbessert sozusagen nicht die Qualität des Belegs, sondern erspart mir gegebenenfalls den Gang zum Bücherregal und in dem dicken Buch rumblättern zu müssen und sie erspart ggf. die Setzung eines Links auf das biblische Buch. Falls irgendwann mal das Lemma von Jesaja auf Jesajabuch oder Buch Jesaja geändert wird, so muss man nur die Vorlage ändern und alle tausend Links stimmen wieder. Die Bibelvorlagen sind eine Bequemlichkeitshilfe für den Leser, sie tun ihren Job hervorragend, außer in einem Bereich: beim Text von aktuellen griechischen Textausgaben und beim vokalisierten Konsonantentext. Die Bibelvorlage bietet über den Bibelserver nur den unvokalisierten masoretischen Text, den aber nur echte (Alt)hebräisch-Cracks überhaupt lesen können. Die Masoreten hatten ja schon einen Grund, warum sie all diese Punkte und Zeichen in den Text geschrieben haben. Die Bibelvorlage wurde erst vor kurzem erweitert auf die BHS der deutschen Bibelgesellschaft eigens für diese Artikelgruppe, um die klassische Zitierweise mit einem Link auf den vokalisierten Text einer wissenschaftlich anerkannten Bibelausgabe vornehmen zu können.

Wenn wir uns einigen können, so wäre ich gerne bereit alle diese 54 Artikel mit Einzelnachweisen entsprechend auf den Gebrauch mit Vorlage abzuändern und entsprechende andere Artikel, wo der hebräische Text zitiert oder verlinkt werden soll und nebenbei noch den hebräischen Titel um die Vokale ergänzen. Theoretisch könnte man den Link auf www.tanach.us dann zusätzlich unten als Webquelle angeben, aber halt nicht als Fußnote. Wie schon gesagt ich weiß nicht wie wir konzeptionell um die unschöne Doppelbelegung auf den hebräischen Text und deutsche Übersetzung rumkommen. Doppelbelegung einmal Hebräisch, einmal Deutsch, ist nicht verboten, es ist aber unschön und holprig zu lesen, eine unelegante Lösung, die mir widerstrebt.

Wir müssen nur wissen warum wir was tun, uns einigen und uns nicht gegenseitig die Augen auskratzen, dann bewegen wir uns in die richtige Richtung, machen uns nicht gegenseitig die Arbeit kaputt, sondern einen gut lesbaren, gut formatierten, leicht verdaulichen Artikel mit leicht erfassbaren Links auf alle wichtigen Texte sowohl für Leser die den hebräischen Text lesen wollen, als auch für die, die einen deutschen Text wollen oder benötigen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:12, 22. Okt. 2017 (CEST)