Diskussion:Walachen (Serbien)

Artikel vereinigen?

Müßte der Artikel nicht in den Artikel Walachen eingefügt werden, statt nur auf den Hauptartikel zu verweisen? So groß ist keiner von beiden, als daß man sie nicht zusammenfügen könnte. --J. Patrick Fischer 19:25, 5. Sep 2006 (CEST)

Warum "Vlachen (Serbien)" und nicht "Walachen (Serbien)"? "V" wird in der deutschen Sprache wie "F" ausgesprochen. Eine Änderung des Eintrags in "Walachen (Serbien)" wäre wirklich sinnvoll. --Olahus 22:42, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich habe jetzt den Artikel in den Artikel Walachen eingefügt und stelle deswegen hier eine Weiterleitung ein. --J. Patrick Fischer 13:32, 7. Dez. 2006 (CET)

Die Wlachen Serbiens sind eine ethnische Subgruppe der Rumänen, genauso wie die Moldauer. Deswegen ist es überflüssig, sie in dem Artikel "Walachen" zu erwähnen, da die Rumänen hier schon erwähnt werden. Die Wlachen Ostserbiens sind in dem Artikel "Rumänen" erwähnt. Gruß, --Olahus 14:55, 7. Dez. 2006 (CET)

Das soll ja auch keine ethnische Abgrenzung sein, sondern ein Unterkapitel über Besonderheiten und Situation der Walachen in Serbien (es gibt ähnliche Abschnitte bei anderen Völkern). Wenn diese Erwähnung überflüssig wäre, müßte man den gesamten Artikel der Walachen in den über die Rumänen integrieren. Auf jeden Fall stimme ich zu, daß dieser Artikel hier überflüssig war, da die Walachen Serbiens ja AFAIK nicht ein völlig anderes Volk als die anderen Walachen des Balkans sind. Wenn sie noch zusätzlich bei den Rumänen auftauchen, ist das bestimmt nicht verkehrt. Nur verschweigen sollte man sie bei den Walachen nicht. --J. Patrick Fischer 22:46, 7. Dez. 2006 (CET)

Wie ich schon in meiner eigenen Diskussionsseite erwähnt habe, müssen die Walachen Serbiens in einier ähnlichen Form wie die Moldauer präsentiert werden, da sie wie auch diese, eine ethnische Subgruppe der Rumänen sind. --Olahus 14:32, 11. Dez. 2006 (CET)

Genau, Ich stimme zu--Răzvan 14:36, 11. Dez. 2006 (CET)

Artikel überarbeiten

Der Artikel klingt, als habe ihn ein Vlache mit nur geringen Deutschkenntnissen verfasst. Habe gerade versucht, beim Lesen drei-vier Korrekturen vorzunehmen, was aber angesicht der Fehlerzahl schier unmöglich ist. Rechtschreibung ist in Ordnung, an der Grammatik aber scheitert es. Falsche Verlaufsformen und Beugungen sowie unvollständige Sätze (z.T. ohne Prädikat) lassen den gut recherchiert wirkenden Inhalt leider etwas verblassen. Kann bitte ein angemeldeter Wikipedianer (bin gerade auf der Arbeit, deswegen uneingelogged) einen "Unvollständigkeits"-Baustein einfügen?! Danke, wäre nett. --84.149.162.178 11:09, 23. Nov. 2006 (CET)

Tabelle

Wir brauchen die Tabelle. Es ist nötig.--Răzvan 14:27, 11. Dez. 2006 (CET)

Dann solltet ihr sie extern verlinken. Es handelt sich hierbei um ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, nicht aber um eine Datenbank (siehe WP:WWNI). Endlose Tabellen tragen nicht wirklich zur Qualität eines Artikels bei. Außerdem fehlt eine Quelle für die "Geschätzten Zahlen" von rumänischen Organisationen. Welche Organisationen sind das? -- j.budissin-disc 14:45, 11. Dez. 2006 (CET)

Warum können wir nicht ein neues Artikel schreiben? z.B. Der Anteil der walachischen und serbischen Bevölkerung in Ostserbien Da können wir die Tabelle einfach einfügen.--Răzvan 14:51, 11. Dez. 2006 (CET)

Du verstehst mich wahrscheinlich falsch. Es geht nur um diese Tabelle, um keine Aussage des Artikels o.ä.. Unkommentierte Tabellen sind in der Wikipedia nicht erwünscht, da sie unenzyklopädisch sind. Die Daten können natürlich gerne in Textform im Artikel untergebracht werden. Gruß, j.budissin-disc 14:56, 11. Dez. 2006 (CET)

OK, nun verstehe ich. Nur auch einen kleinen Rat für Sie: betreffend die rumänischen Themen es gibt schon hier rumänischen Benutzer die müßen erstmal gefragt werden. Sie einfach wießen besser als andere.--Răzvan 15:01, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich weiß, dass es Benutzer gibt, die sich mit dem Thema besser auskennen, ich bin nun mal kein Spezialist. Mir geht es - wie gesagt - auch nur um die Tabelle an sich, keinesfalls um den Inhalt. Die Wikipedia bezeichnet sich nun einmal selbst als Enzyklopädie, danach muss sie sich auch richten. Um diese Richtlinien durchzusetzen, muss ich nicht unbedingt jemanden fragen, egal woher er kommt. Gruß, j.budissin-disc 15:06, 11. Dez. 2006 (CET)

OK J budissin, kein Problem, wenn die Tabelle so stark Sie stört, bitte löschen Sie alle aber nicht nur von hier. Aber betreffend die rumänischen Themen bitte lass uns in Ruhe, es gibt schon hier Speziallisten in Linguistik und in Geschichte. Gruß, --Răzvan 15:16, 11. Dez. 2006 (CET)

Warum sollte ich? Ich bin in allen möglichen Gebieten unterwegs und gerade hier gibt es noch viele Artikel, die sowohl grammatisch und orthografisch als auch inhaltlich sehr schlecht sind. Natürlich werde ich mich auch weiterhin damit beschäftigen, diese zu verbessern und lasse mich von einem Neuling nicht davon abhalten. Mal ernsthaft: Ich habe nicht den Eindruck, dass hier besonders viele Spezialisten am Werk sind und das Wiki-Prinzip verbietet es mir, euch in Ruhe zu lassen. Gruß, j.budissin-disc 15:20, 11. Dez. 2006 (CET)

karte der mundarten in rumänien

Wie gesagt, hier ich bin Spezialist in Sprachen. Leider wußtest du nicht daß die Walachen im Osten Serbiens sprechen rumänisch, dieselbe Mundart, die auch im Südwesten Rumäniens anzutreffen ist: Oltenesc. Diese Mundart schließt sich der südlichen Gruppe der rumänischen Mundarten ein. Also braucht man die Karte.--Răzvan 15:29, 11. Dez. 2006 (CET)

Natürlich weiß ich, dass die serbischen Walachen einen rumänischen Dialekt sprechen. Schließlich beschäftige ich mich seit Jahren mit Südosteuropa. Ich weiß nicht, woher du die Einstellung nimmst, dich hier als einzig Sachkundigen darzustellen. Allerdings halte ich diese Karte für aussagelos. -- j.budissin-disc 15:48, 11. Dez. 2006 (CET)

Sehen Sie daß Sie nicht wießen? Die serbischen Walachen sprechen keinen rumänischen Dialekt sondern genau rumänisch. --Răzvan 16:00, 11. Dez. 2006 (CET)

Sehen Sie? Deswegen sind beide Karte nötig. Weil viele das nicht wußten.

Das Verbreitungsgebiet der 4 Balkanromanischen (Walachischen) Sprachen. In den Gebieten außerhalb Rumäniens und Moldawiens bildet die romanischsprachige Bevölkerung meistens eine Minderheit

die rumänischen Mundarten

--Răzvan 16:03, 11. Dez. 2006 (CET)

Das du davon ausgehst, ist mir klar. Allerdings scheint dir nicht bewusst zu sein, dass es in der Ethnologie einen Unterschied zwischen "Rumänen" und "Walachen" gibt. Dieser wird auch in der Volkszählung Serbiens gemacht. Und so sprechen die Walachen eben nicht Rumänisch, sondern einen rumänischen Dialekt. Eventuell bist du da etwas vorbelastet. -- j.budissin-disc 16:05, 11. Dez. 2006 (CET)

Nein. Leider hast du nicht verstanden. SpracheǂDialektǂMundart. Also, noch einmal, sie sprechen Rumänisch (Mundart:Oltenesc). Ich werde bald ein volliges Antwort geben. Wenn Sie wollen. Einfach guck mal auf die Karte.--Răzvan 16:14, 11. Dez. 2006 (CET)

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Die Walachen sprechen nicht Rumänisch, sie sprechen einen rumänischen Dialekt, nämlich Walachisch. Da die Karte sachlich falsch ist, werde ich sie auch wieder entfernen. Es sei denn, du kannst beweisen, dass die Walachen Standard-Rumänisch sprechen. Wenn du mich nicht verstehen willst, musst du auch nicht mit mir diskutieren. -- j.budissin-disc 16:17, 11. Dez. 2006 (CET)

Die Walachen sprechen nicht Rumänisch was? Jetzt verstehe ich, bitte lesen Sie die folgende Literatur, dann kommen Sie zurück. --Răzvan 16:21, 11. Dez. 2006 (CET)

Literatur

• Rosetti, Alexandru, Istoria limbii române, 2 vols., Bucharest, 1965-1969.
• Uwe, Hinrichs (ed.), Handbuch der Südosteuropa-Linguistik, Wiesbaden, 1999.

Nana, beschäftige du dich mal mit den Quellenangaben in der Wikipedia, dann darfst du zurückkommen. Ich werde sicherlich keiner rumänischen Literatur in Bezug auf Walachen glauben. -- j.budissin-disc 16:22, 11. Dez. 2006 (CET)

Quellen

Kannst du bitte eingige Artikel nennen die sagen Die Walachen sprechen nicht Rumänisch ? Ich möchte sie sehen. --Răzvan 16:25, 11. Dez. 2006 (CET)

Es ist eine wissenschaftlich (außer in Rumänien) allgemein anerkannte Tatsache, dass es sich bei den Walachen um Aromunen handelt, und dass die Aromunen eine eigene Sprache sprechen, die zwar eng mit dem Rumänischen verwandt ist, diesem jedoch nicht entspricht. Du musst die Quellen bringen, schließlich hast du den Artikel geändert. -- j.budissin-disc 16:30, 11. Dez. 2006 (CET)

Jetzt verstehe ich. Du bringst kein Quellen weil du wirklich Neuling in Linguistik bist. Wenn du keine Ahnung hast bitte forschen Sie und erweitern ihre Kenntnisse. --Răzvan 16:37, 11. Dez. 2006 (CET)

Jetzt werd mal nicht beleidigend. Bloß weil du es nicht ertragen kannst, dass die westeuropäische Linguistik über die Walachen etwas anders denkt als ihr Rumänen, musst du noch lange nicht so ein arrogantes Geblubber von dir geben. Wie gesagt, ich will deine Quellen, sonst passiert hier gar nichts. -- j.budissin-disc 16:40, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich will deine Quellen auch daß Die Walachen sprechen nicht Rumänisch --Răzvan 16:42, 11. Dez. 2006 (CET)

Pass mal gut auf: Du hast den Artikel verändert, also bringst du deine Quellen. Vielleicht solltest du dich mal ernsthaft damit auseinandersetzen, wie hier die Richtlinien sind. -- j.budissin-disc 16:48, 11. Dez. 2006 (CET)

Du pass mal gut auf: Du hast gesagt: Die Walachen sprechen nicht Rumänisch Ich will nun die Quelle für dieses Dummheit --Răzvan 16:52, 11. Dez. 2006 (CET)

Hi...wollte nur mein eigenes statement dazu abgeben...

das es 2 getrennte Artikel sind find ich einfach nur gut...weis die vlachen aus serbien sind für mich eine eigene Ethnie und die mit den Rümänern in einen topf zu werfen wäre nicht ganz korrekt.. aber die Bevölkerung übersteigt ganz sicher den oben angegebenen 40.000 nach einer Volkszählung im jahre 2000 durchgeführt sind es 300.000 "vlahen" die im ehemaligen jugoslawien ( überwiegend serbien)leben und die karte find ich...stimmt nicht ganz, bin selber aus der umgebung und weit westlich (auf der karte abgebilgeten sprach-gebieten)grenze. Nämlich weit rein ins homolje gebirge bis zur stadt pozarevac und das sind noch paar hundert km.als auf der karte abgebildet.

Und ich schliesse mich dem an die walachen sprechen kein rumänisch es ist aber auch nciht nur ein dialekt ...es ist eine eigene sprache mit vielen eigenen wörtern die in keinen der rumänischen stammsprachen zu finden sind. Rumäniens - olach stämme haben lediglich die lateinische schrift sich angeeignet und ihrer sprache angepasst ...die walachen nicht..das ist alles

15.04.2007 12:01 D-Lenny

Erstens: Wir sind keine Rumänen und wir sprechen nicht rumänisch, ich würde einen Rumänen nicht verstehen, vielleicht nur ein paar Wörter. Unsere Sprache hat sich zwar stark mit der serbischen vermischt, jedoch ist Rumänisch total anders.

Zweitens: Wir wissen selbst nicht woher wir abstammen, wir wissen nur, dass es uns gibt, und dass wir eine Minderheit sind. Das einzige was ich mit sicherheit sagen kann, ist dass wir zur Römerzeit Ziegenhirten waren.

Eine bessere Quelle gibt es nicht, denn ich bin ein Walache (Vlah).

Eines noch, das viele von euch nicht wissen, Fürst Vlad Dracul, war kein Rumäne, sondern ein Walachischer Fürst, weil dort wo jetzt Transilvanien ist, war früher die Walachei.

vlado 03.juli 2007

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Vlado, dass Sie behaupten ein Walache zu sein ist weder glaubwürdig noch interessant. Die Walachen sprechen entweder rumänisch (dakorumänisch), aromunisch, meglenorumänisch oder istrorumänisch. Ich weiß nicht was Sie uns vorspielen wollen, aber ehrlich gesagt, glaube ich eher dass Sie ein chuauvinistischer und schlecht beabsichtigter Serbe sind. Ich zeige ihnen mehrere seriöse Quellen aus denen hervorgeht dass die Walachen aus dem Osten von Serbien aus ethnischer Sicht Rumänen (Dakorumänen) sind und ihre Sprache die rumänische ist:

Die Homepage der Partei der Walachen in Serbien: Auf rumänisch: http://www.pdrstimoc.org/ Auf serbisch: http://www.vdsstimoc.org/

Es ist nirgendwo von einer separaten Sprache zu lesen. Die Sprache ist rumänisch. In ihrer rumänischer Muttersprache bezeichnen sie sich als Rumänen, auf Serbisch bezeichnen sie sich als Walachen.

Hier eine Reportage bei den Walachen aus Serbien. Wie bereits gesagt, ich zweifle daran dass Sie, Vlado, ein Walache sind. Ach ja, diese Reportage gibt's jetzt auch in Youtube zu sehen.

Sieh auch das hier: http://www.dw-world.de/dw/article/0,,850103,00.html http://assembly.coe.int//Mainf.asp?link=http://assembly.coe.int/Documents/WorkingDocs/Doc05/edoc10533.htm#TopOfPage

In ihrer Muttersprache betonen sie die ethnische Zugehörigkeit zu den Rumänen. Diese Tatsache betonen sie auch in ihren Lieder:

• Stanisa Paunovic - La noi rumani din Sarbie. Der Titel lässt sich auf deutsch so übersetzten: "Bei uns, Rumänen aus Serbien". Paunovic ist einer der proeminentesten walachischen Sänger aus Serbien.
• Radomir Ninić-Rade - Inimă rumunească - Der Titel lässt sich auf deutsch so übersetzten: "Rumänisches Herz".

Wenn Sie möchten könnte ich natürlich fortfahren. Aber ich denke eher dass es Zeit wird dass auch Sie Quellen bringen.

Also: bevor Sie demnächst Änderungen in Wikipedia unternehmen, möchte ich Sie bitten auch Quellen zu zeigen die Ihre Aussagen unterstützen. Gruß, --Olahus 12:05, 27. Dez. 2007 (CET)

Was du hier nennst, ist alles mögliche, jedoch keine einzige wissenschaftliche Quelle. Du sagst, es sind Rumänen, also belege es. -- j.budissin^+/- 15:12, 13. Jan. 2008 (CET)

Diskussion über Belege und Formulierungen: Walachisch oder Rumänisch oder beides?

<Beginn der Kopie von Benutzer Diskussion:J budissin>

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,850103,00.html

Ist die Deutsche Welle eine rumänische Quelle? Und seit wann sind eigentlich die Quellen rumänischer Herkunft für Wikipedia untauglich? Immerhin bin ich hier der einzige der Quellen bringt. --Olahus 22:28, 13. Jan. 2008 (CET)

Die Deutsche Welle ist genauso wenig eine Quelle, um einen wissenschaftlichen Standpunkt zu belegen, wie die Wikipedia. Du kannst dir vielleicht vorstellen, dass es außerdem denkbar ungünstig ist, eine rumänische Quelle zu bringen, wenn man belegen will, dass irgendjemand eigentlich Rumäne ist. Grüße, j.budissin^+/- 22:50, 13. Jan. 2008 (CET)

Das Problem ist dass man grundsätzlich sehr wenig über diese Leute findet. Aber dennoch habe ich ein paar Quellen:

• 
  Karte von Guillaume Lejean
• 
  Karte von Paul Vidal de la Blache
• 
  Karte aus Andrees Handatlas (siehe auch die Daten aus den Handbücher weiter unten)
• 
  Hier auch eine britische Quelle

Ein weiterer Beweis: der Verein der Walachen in Serbien. In der serbischen Sprache bezeichnen sie sich als "vlasi", in der englischen Sprache als "roumanians". Siehe da: http://www.timoc.org/indexe.htm

Weitere Beweise:

Karte von Ravenstein (achte auf die Legende!)

Karte

Karte

Karte

Aus "Geographisches Handbuch zu Andrees Handatlas 1882" (siehe auch die Karte aus Andrees Handatlas weiter oben)

"Geographisches Handbuch zu Andrees Handatlas 1902" (siehe auch die Karte aus Andrees Handatlas weiter oben)

Eine Karte aus Bos-Niedermeyer Schoolatlas der gehele Aarde 1961 (holländischer Atlas)

Die Datei mit den Volkszählungsergebnissen aus 1921 habe ich hier hochgeladen. Du musst einfach nur auf census_in_serbia.pdf drücken.

Eine britische Quelle (1, 2, 3). Siehe da und da.

Am 17.. August wurde in Serbien ofiziell anerkannt dass die Sprache der Walachen die Rumänische ist: http://www.bbc.co.uk/romanian/news/story/2007/08/070817_vlahi_serbia_minoritate.shtml

Viele Grüße, --Olahus 12:11, 14. Jan. 2008 (CET)

Mit dem fehlenden Informationsangebot hast du Recht. Man findet sehr wenig zum Thema, und meist verwirrt es eher, anstatt klare Verhältnisse zu schaffen. Halten wir also fest: Im Statut des Vlachischen Nationalkongresses in Serbien wird Rumänisch als offizielle Sprache der Vlachen bezeichnet. Wenn man das so in den Artikel schreibt, sehe ich da kein Problem. Scheinbar gibt es aber ebenso Vlachen, die ihre Sprache als eigenständig ansehen. Auch das sollte erwähnt werden. Die von dir oben angebrachte Einigung zwischen Serbien und Rumänien, dass Rumänisch die Sprache der Vlachen sei, ist meines Wissens umstritten. Auch das kann man dazuschreiben. Generell sollte das Thema sensibel behandelt werden. Ein gutes Beispiel hierfür ist meines Erachtens dieser Artikel in der englischen Wikipedia. Außerdem sollte aus dem Artikel auch klarwerden, dass es bei serbischen Volkszählungen ausschließlich darauf ankommt, als was sich die Befragten selbst sehen. Demnach gibt es eine größere Gruppe von Menschen, die sich als "Vlachen" wahrnimmt und ihre Sprache als "Vlachisch" bezeichnet. Es ist überdies ja jedem Vlachen freigestellt, seine Sprache als "Rumänisch" zu bezeichnen, aber scheinbar tun das die wenigsten. Ich bin dafür, dass wir unsere Diskussion auf die Artikeldiskussionsseite kopieren und uns dort über konkrete Formulierungen einig werden. Grüße zurück, j.budissin^+/- 16:45, 14. Jan. 2008 (CET)

Nicht, dass ein hollaendischer Schulatlas als Quelle durchgehen wuerde, aber dort wird Vlachisch sehr wohl als eigenstaendige Sprache/Dialekt vermerkt (nicht jedoch Bosnisch, ist ja auch von 1961). Eigentlich ist es doch ganz einfach: Die meisten Vlachen meinen, dass sie Vlachisch sprechen. Ob das nun eine eigene Sprache oder ein Dialekt ist, ist in der Praxis eigentlich piepegal. Aber, naja, pragmatisch wird auf diesem gebiet ja selten was gesehen. Fossa_?! ^± 16:53, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich halte es für sehr sinnvoll wenn man diese Diskussion in der Seite des jeweiligen Artikels kopiert. Dass die Bezeichnung "Walache" bzw. "walachische Sprache" eine Exonymbezeichnung für die Rumänen bzw. rumänische Sprache ist, dürfte wohl kein Geheimnis sein. Das war bis ins späte 19. Jh. für alle Rumänen der Fall. Im Osten Serbiens ist es heute noch der Fall, da in Serbien der Staat keine aufklärende Rolle unter den Rumänen gespielt hat (so wie. z. B. in Rumänien oder Österreich-Ungarn). Aus diesem Grund bezeichnen sich die Rumänen aus der Vojvodina aus exonymisch als "Rumänen". Dennoch, ist es gut zu wissen dass sich endonymisch die Walachen Serbiens als Rumänen bezeichnen, bzw. "rumâni". Deswegen ist die Angabe bei der Volkszählung als "Walache" kein Hinweis dafür dass diese Personen nicht als Rumänen betrachtet werden möchten. Ein guter Beispiel in dieser Hisicht sind die Organisationen der Walachen, wo man in deren Seiten ganz deutlich lesen kann dass sie den Begriff "Walache" und "Rumäne" als Sinonyme betrachten.

Die Rumänen sind nicht das einzige Volk Europas der eine andere exonyme Bezechnung hatte (bzw. immer noch hat). Die Magyaren werden von den Fremden meistens als "Ungarn" bezeichnet und sie selbst bezeichnen sich in Fremdsprachen häufiger als "Ungarn" als als "Magyaren". Desgleichen gilt auch für die Griechen (Hellenen), Albaner (Squipetaren), Basken (Eigenbezeichnung: Euskaldunak), Lappen (Saamen), Eskimos (Inuit), Zigeuner (Roma, Sinti) etc.

Wenn sich jetzt ein Italienier bei der österreichischen Völkszählung als "Welsche" statt "Italiener" angibt heißt es nun dass er kein Italiener ist? Oder dass er nicht als Italiener betrachtet werden möchte? Wohl kaum. Immerhin hat er sich mit einer exonymen Alternativbezeichnung für sein Volk ausgegeben.

Die Formulierung in der englischen Wikipedia scheint eher darauf konzentriert sein, die Gefühle mancher serbischer Nationalisten (wie z.B. der User Panonian) nicht verletzen zu wollen. Immerhin wird sogar in der serbischen Wikipedia von vornerein erläutert dass die sog. "Walachische Sprache" ein Dialekt der rumänischen Sprache ist. Und diese Angaben wurden von dem Benutzer Paun Es Durlic gemacht, der einer der bedeutendsten Ethnographen aus dem Osten Serbiens ist.

Eine Einigung zwischen Jugoslawien und Rumänien, in der die Walachen ofiziell als Teil der rumänischen Minderheit Serbiens anerkannt werden, hat es 2004 gegeben, doch sie wurde von der jugoslawischen (eigentlich serbischen) Seite nicht eingehalten. Erst im August 2007 wurde rumänisch als Muttersprache der Walachen ofiziell anerkannt. Diese Tatsache ist unbestritten. Leider verfüge ich über keine Serbischkenntnisse, deshalb kann ich auch nicht in den serbischen Medien danach suchen. Nur rumänische Quellen kann ich über diese Nachricht bringen, doch ich denke dass BBC schon ausreicht, denn BBC ist eine seriöse Quelle. Wenn nicht, gebe ich dir noch ein paar Dutzende weitere Quellen an.

Ganz davon abgesehen wird von keinem Linguisten dieser Welt die Existenz einer eigenständigern "Walachischen Sprache" im Osten Serbiens anerkannt.

Dass es unter der Walachen auch einige ungebildete Individuen gibt (ich sage ungebildet, da die Aussagen solcher Personen unwissenschaftlich sind), die wenig Ahnung davon haben dass ihre Sprache genau die rumänische ist, sollte kein Wunder sein. Unter allen Nationen gibt es Personen mit unterschiedliche Meinungen und Leute die ohne irgendwelcher wissenschaftlicher Basis etwas von sich heraussprechen lassen. Natürlich könnte man die gegensätzlichen Meinungen im Artikel auch erwähnen (mit Quellenangabe natürlich, so dass der Leser darüber entscheiden kann ob diese Individuen glaubwürdig sind oder nicht).

--Olahus 18:08, 14. Jan. 2008 (CET)

• Dass es unter der Walachen auch einige ungebildete Individuen gibt... - Ganz schön arrogant, oder?
• Deswegen ist die Angabe bei der Volkszählung als "Walache" kein Hinweis dafür dass diese Personen nicht als Rumänen betrachtet werden möchten. - Doch, denn die Volkszählung findet auf Serbisch statt. Der Befragte gibt also nicht rumâni als Bezeichnung an, sondern explizit Walache.
• ...da in Serbien der Staat keine aufklärende Rolle unter den Rumänen gespielt hat... - Aber eine bildende. Was zum Ergebnis hatte, dass sich das Walachisch der Serbischen Walachen heute deutlich vom Rumänischen Standard unterscheidet.
• Warum bezeichnen sich die Walachen als rumâni und nicht als români?

Grüße, j.budissin^+/- 18:17, 14. Jan. 2008 (CET)

<Ende der Kopie von Benutzer Diskussion:J budissin>

Obwohl ich Dir hinsichtlich en:user:Panonian rechtgebe, disqulifiziert dich der folgende Klassismus cum Grossrumaenengeschwurbel erstmal kraeftig: „Dass es unter der Walachen auch einige ungebildete Individuen gibt (ich sage ungebildet, da die Aussagen solcher Personen unwissenschaftlich sind), die wenig Ahnung davon haben dass ihre Sprache genau die rumänische ist,“. Wie sich jemand selbstidentifiziert, ist dessen Sache, da es keine eindeutigen Grenzen zeischen Sprachen gibt: Wenn ein Vlache seine Sprache Vlachisch nennnt, obwohl ihm der Begriff Rumaenisch natuerlich bekannt ist, dann kann er das natuerlich mit Fug und Recht behaupten, das hat nix mit "Ungebildetheit" zu tun, jedenfalls nicht so, wie Du das hinstellst, als ob das eine eine „objektive Tatsachenfeststellung“ sei und das andere die Meinung eines Ungebildeten. Was ist so schwierig daran zu verstehen, das diese Dinge wissenschaftlich umstritten sind? Fossa_?! ^± 18:20, 14. Jan. 2008 (CET)

"Dass es unter der Walachen auch einige ungebildete Individuen gibt..." - Ganz schön arrogant, oder? - Da hast du Recht. Ich habe mich ganz falsch ausgedrückt. Wir können die Aussage "ungebildete Individuen" mit "Personen" ersetzen.

Warum bezeichnen sich die Walachen als rumâni und nicht als români? - Die Bezeichnung "rumâni" ist die ältere Eigenbezeichnung der Rumänen. Früher war diese Eigenbezeichnung weiter verbreitet als die Bezeichnung "români", doch ab der Mitte der 19. Jh (seit der Gründung Rumäniens, wobei man sich für dessen amtliche Bezeichnung für "România" statt "Rumânia" entschied), ist diese Eigenbezeichnung in Rumänien nur noch ganz selten vertreten. Siehe hier eine eingebildete Karte Großrumäniens aus 1833 (also aus einer zeit als Rumänien noch gar nicht existierte), in der Rumänien als "Rumânia" bezeichnet wurde. Aus dem Begriff "rumân" entstand auch die deutschsprachige Bezeichnung "Rumäne".

Was ist so schwierig daran zu verstehen, das diese Dinge wissenschaftlich umstritten sind? - Nenne mir bitte einen einzigen Wissenschaftler der die Existenz einer von der rumänischen Sprache separaten "Walachischen Sprache" zugibt.

Wenn ein Vlache (richtig: Walache) seine Sprache Vlachisch (richtig: Walachisch) nennnt, obwohl ihm der Begriff Rumaenisch natuerlich bekannt ist - Er nennt sich nur in der serbischen Sprache als solches (oder weisst du nicht was Exonyme sind?), denn die Befragung findet in der serbischen Amtssprache statt.

Fossa, als Kenner der Serbokroatischen Sprache könntest du bestimmt diesen Text verstehen: http://www.melnica.com/Vlasi.htm

--Olahus 18:53, 14. Jan. 2008 (CET)

Er könnte sich aber genausogut "Rumäne" nennen, tut er allerdings nicht. "Vlache" ist in der serbischen Volkszählung doch nicht nur als Exonym für "Rumäne" zu sehen - schließlich tauchen beide Posten getrennt auf. -- j.budissin^+/- 08:07, 15. Jan. 2008 (CET)

Das hat einen logischen Grund: die Rumänen (Wlachen) aus der Vojvodina hatten eine komplett andere Geschichte als die Rumänen (Wlachen) aus Zentralserbien. Bis 1918 gehörten die Rumänen aus der Vojvodina (genauso wie auch die Rumänen aus Siebenbürgen und Bukowina) zu Österreich-Ungarn. Bei der Revolution aus 1848 verlangten die Rumänen aus dem Habsburgischen Reich, nicht mehr als "Walachen" genannt zu werden, da dieser Begriff damals auch "Leibeigener" bedeutete (aus einem logischen Grund: alle Rumänen Siebenbürgens, aber nur ein Teil von den anderen Nationen, lebten mehrere Jahrhunderte lang in Leibeigenschaft), und somit auch einen pejorativen Sinn erlagte. Der Begriff "Walachen" wurde vom Kaiser Ferdinand I zum letzten Mal am 5 mai 1848 benutzt. Da Rumänien erst 11 Jahre später entstand (1859), und damals die Eigenbezeichnung "rumân" häufiger als die Eigenbezeichnung "român" war, entstand der deutsche Begriff "Rumäne" und nicht "Romäne". Die Serben aus der Vojvodina nannten daraufhin die Rumänen als "rumuni". Diese neue serbische Bezeichnung erweiterte sich später auf alle Rumänen aus Österreich-Ungarn, sowie auf denen aus Rumänien. In Serbien (dass damals nur aus Zentralserbien bestand) hatten die Rumänen(Walachen) nie in Leibeigenschaft gelebt und somit hatte der Begriff "Walachen" (serbisch: vlasi) auch nie eine pejorative Bedeutung erlangt. Aus diesem Grund haben diese Rumänen auch nie einen Wert darauf gelegt, nicht mehr als "Walachen" genannt zu werden. Somit hatten sie sich weiterhin in der serbischen Sprache als "Walachen" genannt, während in ihrer rumänischen Muttersprache als "rumâni". Da sie seitens des serbischen Staates nie auf rumänisch unterrichtet wurden, etablierte sich unter ihnen die Eigenbezeichnung "român" nicht, und sie benutzen heute immer noch die einigermassen veraltete (aber aus der Sicht er rumänischen Rechtschreiberegeln trotzdem nicht falsche!) Eigenbezeichnung "rumân".

Wie du also sehen kannst ist die serbischsprachige Bezeichnung unter den Walachen Serbiens nur eine Sache der Gewohnheit und keine Beweis dafür dass sie nicht für Rumänen gehalten werden möchten. --Olahus 12:55, 15. Jan. 2008 (CET)

Nationalrat der Walachen in Serbien:

• auf serbisch: NACIONALNI SAVET VLAŠKE NACIONALNE MANJINE
• auf rumänisch: CONSILIUL NAŢIONAL AL MINORITĂŢII NAŢIONALE RUMÂNE
• auf englisch: NATIONAL COUNCIL OF VLACH (ROUMANIAN) NATIONAL MINORITY

Partei der Walachen (Rumänen) in Serbien:

• auf serbisch: VLASKA DEMOKRATSKA STRANKA SRBIJE
• auf rumänisch: PARTIA DEMOCRATICĂ A RUMÂNILOR DIN SÂRBIE

Bund der Walachen (Rumänen) in Serbien:

• auf serbisch: SAVEZ VLAHA SRBIJE
• auf englisch: FEDERATION OF ROUMANIANS IN SERBIA
• die rumänische Version ist leider seit einem Monat nicht verfügbar (sollte aber demnächst wieder laufen). Dort steht FEDERAŢIA RUMÂNILOR DIN SÂRBIE.

--Olahus 21:34, 14. Jan. 2008 (CET)

Und sie nennen sich standardisiert RUMÂNI und ROUMANIAN, nicht ROMÂNI und ROMANIAN. Entschuldige, das ist vielleicht ein kleiner Unterschied, aber es ist auf jeden Fall nicht die rumänische Standardsprache. -- j.budissin^+/- 08:08, 15. Jan. 2008 (CET)

Dass die rumänische Standardsprache die Form "rumân" nicht akzeptiert, ist mir neu. Haben Sie Quellen dazu?

Ebenfalls ist es neu für mich dass die Begriffe "Roumanian" ein rumänischer Begriff sei. Ich dachte dieser Begriff wäre ein englischer. Aber kein Problem. Für diese Aussage hast du bestimmt auch Quellen. Du bist doch ein seriöser User (oder etwa nicht?).

Natürlich kann ich dir gerne Quellen zeigen die deine Aussagen widersprechen, aber vorher möchte ich deine Quellen dazu sehen. Es kann ja natürlich auch sein dass mir irgendetwas entlaufen ist. Ich habe mich ja schon mittlerweile daran gewöhnt dass ich hier der einzige bin, der Quellen bringt. Schöne Grüße. --Olahus 11:28, 15. Jan. 2008 (CET)

Das stammt alles aus deinen Quellen, ich machs mir also einfach und verweise einfach darauf. Warum sollten die Walachen sich (im Englischen) als Roumanians bezeichnen, wenn das Wort für Rumänien Romanians ist? Was könnte der Grund dafür sein? Nur ein paar Schreibfehler auf verschiedensten Seiten oder Absicht? -- j.budissin^+/- 13:41, 15. Jan. 2008 (CET)

Ein Schreibfehler kann es auf keinem Fall sein, da die englische Bezeichnung für die Rumänen (Rumänien) entweder:

• Romanians (Romania), heute die meistbenutzte Form. (vor allem in den letzten Jahrzehnten)
• Roumanians (Roumania), veraltete Form
• Rumanians (Rumania), veraltete Form

ist. Warum man sich nun ausgerechnet für einem veralteten (aber nicht falschen) Begriff entschieden hat kann ich dir nicht sagen. Ich vermute (nimm das nur als eine Vermutung von mir) dass es damit zu tun hat dass sie sich auch in ihrer Muttersprache mit dem veralteten Begriff bezeichnen. Dass "Roumanian" auf englisch einfach "Rumäne" bedeutet, kannst du sogar nach einem einfachen googlen herausfinden. Auch in der britischen Quelle aus 1944, die ich weiter oben erwähnt habe, werden die Rumänen aus Jugoslawien als "Roumanians" bezeichnet. --Olahus 18:13, 15. Jan. 2008 (CET)

An J budissin: ich habe sogar ein Diskussionsforum der Walachen in Serbien gefunden, der u.a. auch eine deutsche Oberfläche hat!!! Wenn dich die Walachen interessieren, dann könntest du ein Blick reinwerfen: http://www.muzej-mpek.org.yu/forum.vlasi.srbije/index.php?language=german-utf8 Ich präsentiere dir dieses Forum nicht als Argument gegen oder für meine Aussagen. --Olahus 13:30, 15. Jan. 2008 (CET)

Danke. -- j.budissin^+/- 13:41, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mir jetzt mal den oben angegeben Melnica-Link zu Gemüte geführt. Da wird am Ende ja doch ein interessanter Unterschied gemacht: Da steht nämlich (soweit ich das verstehe), dass das heutige Rumänisch mehrere Modernisierungswellen erfahren hat, was auch die Rumänen nördlich der Donau (sprich: in der Vojvodina) mitgemacht haben, dass aber diese Modernisierung bei den Vlachen südlich und östlich (ob man da nicht vielleicht doch westlich meint) der Donau aber nicht durchgeführt wurde. Will heißen: da macht man sehr wohl einen Unterschied. Ob man das nun als rumänischen Dialekt oder als eine romanische Sprache bezeichnet, will ich dahingestellt lassen. --Martin Zeise ✉ 21:11, 15. Jan. 2008 (CET)

Die Sprachunterschiede wurden eigentlich bereits mehr oder weniger im Artikel erwähnt (siehe de Kapitel Sprache und Folklore). Das hat damit zu tun dass die Walachen in Serbien bislang nie den muttersprachlichen Unterricht bekommen haben und ihre Sprache hat sich in gewissenermaßen in einer archaischen Form behalten. Immerhin gehört deren Siedlungsraum seit 1817/1833 zum serbischen Staat, also seit fast 200 Jahren. Dass nun diese Unterschiede ausreichend sind, um die Sprache dieser Walachen als eine von rumänisch getrennten Sprache zu bezeichnen, darüber sollten die Sprachforscher entscheiden. Bis jetzt gibt es keinen Sprachforscher der auf dieser Idee gekommen ist. Ich gebe dir ein Beispiel aus der deutschen Sprache: wenn J.W.Goethes Werke mehr oder weniger 200 Jahre alt sind, dass heisst es ja nicht dass diese nicht auf deutsch verfasst wurden. Auch wenn sie zweifellos in einer veralteten Form der deutschen Sprache geschrieben sind, hat man keine Probleme damit, diese Texte zu verstehen. Tatsache ist dass die walachischen Organisationen in Serbien die Einführung des Rumänischen als Unterrichtssprache verlangen.

Gut zu wissen ist auch dass die Walachen in Serbien keine einheitliche (bzw. homogene) rumänische Mundart sprechen, sondern 2 verschiedene: im Nordwesten wird eine Variante der Mundarten aus dem Banat (Bănăţean), während im Südosten eine Variante der Mundarten aus der Kleinen Walachei (Oltenesc) gesprochen wird. Siehe dazu auch die Karte aus dem Artikel. Die Sprecher der Ersten werden "Ungureni", die Sprecher der Zweiten werden "Ţărani" genannt.

Warum nun die Rumänen aus der Vojvodina kein veraltetes Rumänisch sprechen, sondern diese Modernisierungsphasen mitgemacht haben, dürfte kein Geheimnis sein. Bis 1918/1920 hat die Vojvodina (so wie auch 46% des heutigen Rumänien) zu Österreich-Ungarn gehört. Auch wenn im ungarischen Reichsteil der Magarisierungsprozess unübersehbar war, ist dennoch Tatsache, dass es für die Minderheiten (auch wenn oft unzureichend) muttersprachlicher Schulunterricht angeboten wurde. Die Rumänen aus der Vojvodina hatten eine identische sprachliche Entwicklung wie die Rumänen aus Siebenbürgen und der Bukowina. Das Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen erhielt beim Vertrag von Trianon u.a. auch die Vojvodina. Doch es verpflichtete sich auch, die Rechte der Minderheiten zu gewährleisten. Somit wurden die Rechte der Rumänen aus der Vojvodina auch nach dem Ersten Weltkrieg respektiert und deren Schulen funktionieren seit damals bis heute ununterbrochen. Dadurch dass sie ständig über die Bildung in rumänischer Sprache verfügt haben, haben sie auch die Erneuerungen der rumänischen Sprache ständig mitbekommen. --Olahus 18:16, 16. Jan. 2008 (CET)

Dann könnte man also das, was die Walachen in Serbien eben sprechen, mit gutem Gewissen als archaische Varianten zweier rumänischer Mundarten bezeichnen. -- j.budissin^+/- 22:37, 16. Jan. 2008 (CET)

Ganz richtig. --Olahus 22:42, 16. Jan. 2008 (CET)

Das klingt zwar noch ein bisschen holprig, aber zumindest schon mal nicht falsch oder gar zu unvollständig. -- j.budissin^+/- 23:02, 16. Jan. 2008 (CET)

Rumänisches Nationalbewusstein?

Allgemein bedarf dieser Artikel einer inhaltlichen Revision.

Hier werden zwei voneinander unterschiedliche Bevölkerungsgruppen miteinander verbunden, die sich übrigens auch in der Eigenwahrnehmung nicht als eine Bevölkerungsgruppe betrachten. Hilfreich wäre ein Blick auf den Artikel über die Aromunen. Bei den Vlachen der Region Majdanpek, Bor und Zajecar handelt es sich um Sprecher eines romanischen Dialekts, die sich größtenteils als Serben deklarieren. Auch bei den Aromunen ist es der Fall, dass sie sich beispielsweise als Griechen deklarieren. Diese bewusste Entscheidung ist auch jedermanns Recht. Wie diese Entscheidung zustande gekommen ist, kann seperat erläutert und diskutiert werden. Die im Artikel hierfür aufgeführten Gründe sind nicht belegt, bzw. wird die Verbindung zu Rumänien und der rumänischen Sprache nicht belegt, im Gegenteil; sie widersprechen sich. (siehe: "wachsendes rumänisches Nationalbewusstsein" versus "serbisches Nationalbewusstsein": Es ist unbestreitbar, dass es 'Rumänisierungs'- und 'Serbisierungsbestrebungen' gab, aber man sollte nicht historische Fakten mit dem derzeitigen Zustand vermengen.) Nur weil sich Vlachen und Rumänen problemlos verständigen können, sprechen sie dennoch nicht die gleiche Sprache. (Liest man sich den Artikel zur rumänischen Sprache durch, so wird dort die Reformation der rumänischen Sprache im 19. Jahrhundert auch vollkommen vernachlässigt.)

Zu den Eigennamen: Hier ist leider kein Nachweis vorhanden. Faktum ist, dass Namen der Vlachen slawisiert wurden, allerdings haben die Vlachen immer ihre eigenen Namen behalten und noch heute werden sie parallel verwendet. Bitte historische Fakten, sprachwissenschaftliche Erkenntnisse, soziale Strukturen sowie politische Ereignisse von einander trennen und unlogische Konklusionen vermeiden, sonst ist die ganze Mühe, einen Artikel zu verfassen, leider umsonst gewesen.

Zunächst müssen die verschiedenen walachischen Dialekte in Südserbien erforscht, katalogisiert und miteinander verglichen werden, um ein Lehrbuch dieser Sprache niederschreiben zu können, dann erst kann von Varianten oder ähnlichem gesprochen werden. Serbische Lehnwörte und Calques zeugen doch auch von der Lebendigkeit und Produktivität des Walachischen. Die Lehre der rumänischen Sprache würde doch den Sprachschwund, wenn nicht gar den Sprachtod der walachischen Dialekte an sich bedeuten. Vielfalt aufheben zu wollen, ist auch diskrimierend.

Zitat "Diese Tatsache und die in den letzten Jahren immer lautere Forderungen nach ähnlichen Rechten wie die der Rumänen aus der Vojvodina (muttersprachlicher Schulunterricht und Gottesdienste in rumänischer Sprache), lässt ein wachsendes rumänisches Nationalbewusstsein unter ihnen vermuten. Dennoch haben viele Walachen ein serbisches Nationalbewustsein und deklarieren sich bei den Volkszählungen immer noch als "Serben"(auch wenn die Zahl solcher anscheinend abnimmt). Das ist ein Erbgebnis der seit dem Anfang des 19. Jahrhunderts eingeleiteter Serbisierungspolitik: nie wurde der rumänischsprachigen Minderheit rumänischsprachiger Unterricht angeboten, orthodoxe Gottesdienste durften nur in serbischer Sprache abgehalten werden. Neugeborene konnten nur mit serbischen Vornamen getauft werden[1] und die rumänischen Familiennamen wurden serbisiert, indem die Endung "-ic" oder "-ovic" hinzugefügt wurde - z. B. der rumänische "Iepure" (rum. = "Hase") wurde "Iepurovic", der rumänische "Craciun" (rum. = "Weihnachten") wurde "Craciunovic", der rumänische "Paun" (rum. = "Pfaun") wurde "Paunovici" u.s.w.[2] Im Jahre 1948 wurde Ausgabe der letzten rumänischsprachigen lokalen Zeitschriften "Vorba noastră" (rum. "Unsere Sprache") şi "Lucrul nostru" (rum. "Unsere Arbeit") verboten, als Reaktion zu der schlechten Behandlung der serbischen Minderheit im damals stalinistischen Rumänien (Deportationen in der Bărăgan-Steppe)." (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Claeres (Diskussion • Beiträge) 2:08, 12. Mai. 2008 (CEST))

Man kann nicht für die Mundart jedes Dorfes eine eigene Standardsprache erheben. Das ist im Falle jeder Sprache so. Rumänisch hat bereits eine Standardsprache. Außerdem nennen die Walachen in Serbien ihre Sprache "rumänisch" und diese Realität wurde auch von der ofiziellen serbischen Seite anerkannt. Dass die Walachen in Serbien unter einer langen nationalen Unterdrückung gelebt haben ist problemlos nachweisbar. --Olahus 20:23, 22. Aug. 2008 (CEST)

"Dass die Walachen in Serbien unter einer langen nationalen Unterdrückung gelebt haben ist problemlos nachweisbar." Was genau meinst du damit? Die Walachen aus Ostserbien hatten zwar keine Minderheitsrechte wie Schulunterricht in rumänischer Sprache, etc., allerddings wurden Sie(die Walachen) nicht weniger schlecht behandelt wie ein "normaler Serbe", da nicht zuletzt schwer zu erkennen ist ob einer ein Walache oder Serbe ist. Was eventuell noch nennenswert ist, dass die Mehrheit der Walachen in Ostserbien im Ausland lebt. Überwiegend in Österreich, Deutschland, Schweiz. (nicht signierter Beitrag von 85.177.230.158 (Diskussion) 16:30, 31. Okt. 2010 (CET))

Nicht alle "Walachen" sind ethnische Rumänen

Guten Morgen euch allen, ich wollte nur noch zu dem Thema "Walachen sind ethnische Rumänen" was hinzufügen. Heute lebe ich mit meiner Familie in Ostserbien, bei uns wird walachisch sowie serbisch gesprochen. Aber wir sind keine ethnischen Rumänen, unser Stammbaum reicht bis zum Jahre 1200 zurück. Wir haben ferne Verwandschaft in Montenegro und Kosovo, die immer noch den gleichen Nachnamen tragen wie wir. (Mein Nachname ist einzigartig und jeder der in trägt muss mit mir verwandt sein). Wir waren serbische Flüchtlinge die in der Walachei Exil suchten. Natürlich gibt es ethnische Rumänen, aber mann kann doch nicht alle in der gleichen Schublade reinstecken, bitte denkt darüber nach. (nicht signierter Beitrag von 194.208.213.60 (Diskussion) 07:54, 5. Okt. 2011 (CEST))

Der Satz "wir waren serbische Flüchtlinge, die in der Walachei Exil suchten" (vielmehr ins Exil gingen oder Asyl fanden) klingt wie aus einem serbischen Propaganda-Buch. Die komplette These besagt weiter, dass diese "Exilserben" ihre serbische Sprache in der Fremde "verlernt" hätten und dann als Rumänischsprechende zurück nach Serbien kamen. Folglich seien die Vlasi walachisch sprechende Serben, die man u.U. "rückserbisieren" sollte. Mag sein, dass auch einige Walachen an dieser lachhaften Theorie glauben (kein Wunder, wenn es schon Kindern in der Schule jeden Tag eingetrichtert wird), für eine wissenschaftliche Diskussion ist dieses Statement aber wohl kaum tauglich. (nicht signierter Beitrag von 188.27.191.125 (Diskussion) 14:12, 8. Dez. 2011 (CET))

Artikel löschen wegen Einseitigkeit und Mangel an beweiskräftigen Aussagen

Hier in den Kommentaren wird permanent über die "WISSENSCHAFTLICHKEIT" der Aussage gesprochen, dass die Gleichung Walachen = Rumänen, denn walachisch = rumänisch die einzig korrekte sein muss.

-ES WIRD VERGESSEN, DASS RUMÄNIEN SELBST EIN VIELVÖLKERSTAAT IST, WODURCH DIE BEVÖLKERUNG SEHR HETEROGEN ZUSAMMENGESETZT IST UND MEHRERE SPRACHEN GESRPOCHEN WERDEN. ABGESEHEN DAVON, DASS DAS RUMÄNISCHE SELBST EIN KONSTRUKT DARSTELLT, DA ES ANGEBLICH "PURIFIZIERT" WURDE, BZW. KÜNSTLICH DURCH GALLIZISMEN UND ITALIANISMEN MODIFIZERT WURDE!!!!!!!!!!!!!

-ES WIRD VERGESSEN UND HIER NICHT ERWÄHNT, DASS UNTER DEN WISSENSCHAFTLERN AUßERHALB RUMÄNIENS DIE ANNAHME, DASS ES SICH BEI DEM AROMUNISCHEN, MEGLENOROMANISCHEN, ISTROROMANISCHEN UND VALACHISCHEN UM RUMÄNISCHE DIALEKTE HANDELT, WEITERHIN ALS UNBEWIESEN GILT! EBENFALLS MUSS DARAUF HINGEWIESEN WERDEN, DASS DIE NATIONALISTISCH GEPRÄGTEN PHILOLOGEN EHER DER ERNSTHAFT GEFÜHRTEN ERFORSCHUNG ABSICHTLICH IM WEGE STEHEN (EGAL IN WELCHEM BEREICH)!

-EINEN SEHR SCHLECHTEN BEIGESCHMACK HAT DIE AUSSAGE EBENFALLS, DA HIER NOCH ETWAS MITSCHWINGT, WAS IN EUROPA IN JÜNGERER UND JÜNGSTER GESCHICHTE ZU VIEL UNHEIL GEFÜHRT HAT UND VON KEINEM STAATSRECHTLER MEHR ANGENOMMEN WIRD. ===>|EIN LAND--EIN VOLK--EINE SPRACHE| WAS DANACH FOLGEN SOLL; WISSEN WIR JA; ABER SO EINFACH IST ES ZUM GLÜCK NICHT: ----DIE MENSCHEN, DIE DIESE SPRACHE SPRECHEN, ENTSCHEIDEN----: AUCH WENN WEITER OBEN IN HERRSCHAFTLICH-NEOKOLONIALER MANIER VON DEM BENUTZER OLAHUS ÜBER IHRE (VON OLAHUS ABER NICHT BEWIESENE) "UNBILDUNG" GESPROCHEN WIRD. WAS FEHLT UND DA SCHLIEßE ICH MICH DEM ANDEREN BENUTZER WEITER OBEN AN. ES FEHLT WEITERHIN EINE ERNSTHAFTE, NICHT-NATIONALISTISCHE ERFORSCHUNG DES VALACHISCHEN IN SÜDSERBIEN. ICH SCHLIEßE MICH AUCH DER FORDERUNG AN, DASS POLITIK, SPRACHWISSENSCHAFT UND PROPAGANDA (SEI ES SERBISCHE ODER ABER RUMÄNISCHE) NICHT MITEINANDER VERMENGT WERDEN! (nicht signierter Beitrag von 89.0.132.19 3 (Diskussion) 10:08, 29. Feb. 2012 (CET))

bei mir als eher unbeteiligtem, "nur interessiertem" Dritten, kommen Beiträge, die durch Capital Letters mehr Gewicht vortäuschen wollen, schon mal schlecht an und Löschforderungen auch, weil so nicht angebracht. Das Lemma ist relevant. Ob darin alles richtig und möglichst neutral dargestellt ist, das ist eine Frage der Qualität, dafür gibt es in Wikipedia Diskussion, Bausteine und Prozesse (selbst Löschanträge sind möglich). Also bitte hier nicht chaotisieren und 'rumschreien, das dient der Sache nicht. --Goesseln 23:30, 29. Feb. 2012 (CET)

Seltsam, dass die oben von dem erwähnten Nutzer Olahus verwendeten "Capitla Letters" nicht angemahnt wurden oder für schlecht bewertet wurden!

Dabei sind die Einwände nicht nur relevant, sondern sehr wichtig, falls nur ein Hauch an Neutralität gewahrt werden möchte.

Chaotisch sind nur die Anmerkungen weiter oben; z.B: unter Punkt 6

Also bitte nicht gewichtige Einwände als 'chaotisieren' oder 'rumschreien' abwerten, nur damit Unsinn Spruchreife erlangen kann.

Liest man sich die meisten Anmerkungen, kann einem schlecht werden: Bitte sehen Sie sich selbst einmal die Anmerkung über die vermeintliche Unbildung an, dann wird Ihnen klar, dass das nichts, aber auch rein gar nichts mehr mit Qualität zu tun hat. Deswegen lieber löschen und mit Bedacht etwas Neues und qualitativ Hochwetiges schreiben.

Zur Frage der Qualität verweise ich auf den Wikipedia-Artikel "Kritik an Wikipedia". (nicht signierter Beitrag von 89.0.115.40 (Diskussion) 15:52, 4. Mär. 2012 (CET))

Auch ich halte deinen Beitrag oben für praktisch unlesbar. Das ist auch nicht vergleichbar mit den von Olahus dargestellten Eigennamen. Abgesehen davon ist der Inhalt eine Meinung, die man haben kann, aber eben nicht mit Belegen untermauert ist. Wenn du eine andere Sichtweise in den Artikel einbauen willst, bist ud eingeladen, hier mitzuwirken. Dafür sind dann aber wissenschaftliche Quellen erforderlich.

Die von der IP geäußerten "gewichtigen Einwände" sind ein typischer nationalistischer Rundumschlag, ohne substantielle Argumente. Es ist auch kein Zufall, dass solche Statements gerade dann aufgetaucht sind, als Rumänien Anfang März sein Veto gegen EU-Beitrittsverhandlungen mit Serbien eingelegt hat (mittlerweile zurückgezogen). Da ist das Thema wohl ein paar Tage in den serbischen Medien herumgegeistert. Nun zum Inhaltlichen:

• es stimmt, dass die rumänische Literatur- und Standardsprache künstlich mit Gallizismen und Latinismen angereichert wurde, wo meist slawische Wörter durch französische oder lateinische Ersetzt wurden. Genau das ist ja der Hauptunterschied zwischen dem Sprachgebrauch der Walachen in Serbien und Rumänien selbst. Trotzdem sind beides Varianten ein und der selben Sprache. Mit dem selben Pseudoargument könnte man die Donauschwaben als nicht deutsch bezeichnen, weil sie eben ein antiquiertes Deutsch reden und weil auch im Standarddeutsch im 19. und 20. Jahrhundert viele Wörter dazugekommen sind und auch bewusst nicht-germanische durch konstruierte stramm-deutsche Neologismen ersetzt wurden, die bis zu den Schwaben nicht immer durchgedrungen sind (zB Bürgersteig statt Trottoir, Lenkrad statt Volant, etc.).
• Aromunisch und Meglenorumänisch werden von der romanistischen Sprachwissenschaft als eigene Sprachen klassifiziert, die zu einer Familie mit Rumänisch gehören. Es sind die nächsten Verwandten der rumänischen Sprache, aber keine Dialekte der selben. Diese zwei waren auch lange geographisch isoliert und hatten keinen direkten Kontakt zu Rumänien selbst. Aromunisch ist weiter von Rumänisch entfernt als Kroatisch von Serbisch, das Verhältnis ist eher so wie zwischen Serbisch und Slowenisch. Das ist Common Sense in der Wissenschaft. Das was die Walachen in Südserbien hingegen reden, ist viel näher am direkt angrenzenden Rumänisch auf der anderen Seite der Donau und gilt deshalb ganz klar als Dialekt des selben, bzw. einfach als Fortsetzung der zwei Dialektregionen Banat und Oltenia, nur ohne Überdachung durch die moderne rumänische Standardsprache.
• Und was die Parole "Ein Volk, eine Sprache, ein Staat" betrifft, da kann sich der Kollege bei Woodrow Wilson beschweren, dessen 14-Punkte-Programm zur Grenzziehung nach 1918 geführt hat. Ohne diesen Grundsatz wäre die Vojvodina und das westliche Banat übrigens nie an Serbien, bzw. das Königreich der Slowenen, Kroaten und Serbien gekommen. Die Region gehörte jahrhundertelang zum Königreich Ungarn und nur weil die Habsburger so nett waren, scharenweise vor den Osmanen geflüchtete Serben dort zu erlauben sich anzusiedeln, war dann 1918 im westlichen Teil eine knappe Mehrheit serbischsprachig. Nur weil die Donau so eine markannte geographische Grenze gebildet, haben die Alliierten in Südostserbien ähnliche Gebietsabzwackungen bleiben lassen. Hätte man die selben Regeln wie in der Vojvodina angewandt, hätte nach dem 14-Punkte-Programm der walachisch besiedelte Zipfel von Südostserbien an Rumänien gehen sollen. Hat man aber nicht und die Serben sollten froh sein, dass das nicht passiert ist. Als Dank sollten sie den Walachen wenigsten ordentliche Minderheitenrechte zugestehen.

--El bes (Diskussion) 15:29, 13. Mär. 2012 (CET)

---zum ersten Vorwurf:

Den Nationalismusvorwurf oder den Vorwurf irgendwelche proserbischen Positionen zu vertreten kann direkt verworfen werden, denn beide sind aus der Luft geholt. Der Versuch, jemanden zu diskreditieren, der Neutralität wünscht, ist jedoch mehr als unanständig und folgt dem Tenor, der "Diskusstanten" weiter oben. Wer keine proserbische Propaganda möchte, muss sich auch klar gegen die prorumänische Propaganda positionieren bzw. gegen jegliche Propaganda.[Einer unter vielen Gründen, NICHT an einem Wikipedia-Artikel mitzuarbeiten...]

zum "inhaltlichen":

Wieso sollte das Walachische ein rumänischer Dialekt sein? Welche wissenschaftlichen Nachweise gibt es DAFÜR, die valide sind? Der Vergleich mit den Donauschwäbischen hinkt so sehr, dass man gar nicht darauf eingehen will. Dann räumt el bes doch ein, dass das Meglenorumänische und das Aromunische eigene Sprachen sind.

Aber wie passt das zusammen:

Walachisch=Dialekt /versus/ Meglenorumänisch und Aromunisch=Sprache

Hat denn schon einmal el bes Walachisch, Meglenorumänisch und Aromunisch verglichen? [Also nicht einfach Meinungen übernehmen, sondern eigene Statements 'mal auch selbst überprüfen...] Das Argument der "Common Sense" in der Wissenschaft ohne Beleg ist nicht einmal hinreichend.-Noch einmal: es gibt bislang keine Feldstudien zum Walachischen! Daher ist das "Slowenisch-Serbisch/Kroatisch"-Beispiel auch nicht treffend, denn es ist wie Fleisch und Fisch vergleichen.

zu dem letzten Punkt:

...zu dieser Geschichtsverkittelung kann nichts gesagt werden...

Nur eins: Hier gebe ich el bes Recht: Die Minderheitenrechte sollten jeder Minderheit in jedem Land gewährt werden. Insbesondere sollten sich EU-Staaten, wie Deutschland, Frankreich Rumänien, Bulgarien etc., daran halten. Falls auch Serbien in die EU eintreten sollte, wäre es mehr als wünschenswert, dass sie dies auch nach dem EU-Standard tun und sich nicht an die Umgangsweise ihrer Nachbarn halten!!!

[Selbstverständlich können und sollen auch außerhalb der EU Minderheiten geschützt werden. Allerdings ist dieser Punkt angeblich eine Beitrittsvoraussetzung.]

Einige Argumente aus dem Wikipedia-Kritik-Artikel dafür, nicht an einem Artikel mitzuarbeiten, die sich hier bewahrheiten:

"Verschiedene Autoren haben sich darüber beschwert, dass die Arbeit an der Wikipedia ermüdend sei, wenn es zu Konflikten komme. Sture Benutzer mit abwegigen Ansichten könnten ihre Meinung durchsetzen, weil kein normaler Mensch Zeit und Lust habe, permanent gegen deren Verzerrungen anzuarbeiten."

"Andere Mitarbeiter monieren, dass informelle Bündnisse innerhalb der Wikipedia regelmäßig kollaborieren, um bestimmte Sichtweisen zu unterdrücken." (nicht signierter Beitrag von 89.0.91.69 (Diskussion) 11:53, 20. Mär. 2012 (CET))

Diaspora

Eventuell wäre es erwähnenswert, dass sehr viele der Walachen in der Diaspora leben. http://www.rts.rs/page/stories/sr/story/125/Dru%C5%A1tvo/985094/Puste+ku%C4%87e+%C4%8Dekaju+vlasnike.html Leider ist es nicht einfach brauchbare Quellen zu finden und noch schwieriger ist es exakte Zahlen herauszufinden. Das fängt schon damit an, dass niemand sagen kann, wie viele Walachen es in Serbien gibt. Die 10 Jahre alte Volkszählung ist völlig unbrauchbar, wie es der Artikel schon andeutet. Jemand der sich als Serbe deklariert, aber zu Hause "rumänisch" spricht, wird wohl kaum slawischer Abstammung sein? Genaue Zahlen gibt es nicht und werden vorraussichtlich auch nicht zu finden sein. Eventuell erweckt das Thema irgendwann mal die Medien, welche vor Ort viel mehr erreichen, als schwammige Quellen, wie z.B. die Volkszählung von 2002. Die Schriftstücke die "brauchbares" Material liefern, sind entweder nicht zugänglich, oder für die meisten nicht zu verstehen. Eine weitere Quelle beschreibt, dass es 3-400.000 Walachen gibt, wovon sich 100.000 im Ausland befinden. http://www.balkankult.org/bk/files/569/sr/Vlasi_narod.pdf Andere Schätzungen reden von noch mehr Walachen, wobei nicht klar wird ob auch die Kinder, der sich im Ausland befindenden Leute miteinbezogen wurden, sowie andere Faktoren.

Journalistische Arbeit von Unparteiischen werden eventuell Aufklärung schaffen und auch über deren sehr vielfältigen Kultur, sowie deren Traditionen und den Reichtum der serbischen Walachen berichten, welches von serbischer Seite nicht ganz unbekannt ist. Die Diskussion die man hier liest, ist teilweise inakzeptabel. Genaue wissentschaftliche Belege lassen sich einfach nicht finden, zumal serbische, bzw. rumänische Quellen auch immer mit Vorsicht zu genießen sind.

Liebe Grüße -- ImmoHai (Diskussion) 11:34, 14. Jun. 2012 (CEST)

Das mag ja alles richtig sein, aber ich habe meine Zweifel, ob man aus einem Bericht des serbischen Fernsehens, der sich grundsätzlich nur mit der Situation in Petrovac na Mlavi beschäftigt und die Walachen (hier als vlahi bezeichnet), auf die ganze Region extrapolieren lässt. Ebenso ist es problematisch, wenn ein sich als Ethnologe bezeichnender Autor in einem anderweitig offensichtlich nicht veröffentlichten Dokument von Schätzungen spricht, die aber nicht weiter benannt sind. Grundsätzlich ist die Zugehörigkeit zu einer Ethnie im Wesentlichen immer eine Selbstzuschreibung/ein Selbstvertständnis. Dass die Zahlen von Vertretern einer Minderheit gern hochgerechnet werden, ist zwar verständlich, als wirklich wissenschaftlich sehe ich das aber nicht an. Und gerade in der Diaspora ist das noch problematischer. Nehmen wir an, jemand ist vor 50 Jahren als „Gastarbeiter“ nach Deustchland gekommen. Dessen inzwischen erwachsenen Enkel mögen zwar noch nachvollziehen können, wo ihre Vorfahren herkamen, aber die haben dann meistens einen deutschen Pass und ich habe meine Zweifel, ob die sich (im Beispiel hier) noch als Walachen verstehen. Bei den hohen Schätzungen werden die aber auch gern mitgerechnet. --Martin Zeise ✉ 06:46, 23. Jun. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.banatul.com/info/banat-history-romanians-in-serbia.shtml
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.banatul.com/info/banat-history-romanians-in-serbia.shtml

– GiftBot (Diskussion) 21:57, 22. Dez. 2015 (CET)