Diskussion:Waldbach (Grießbach)

QS

• die Formulierung in den Waidringer Alpen (südlichste Chiemgauer Alpen und Loferer und Leoganger Steinberge) ist schwer verständlich. Insbesondere wo der Begriff Waidringer Alpen lt. eigenem Artikel unüblich geworden ist. Wie wäre es mit zwischen den Chiemgauer Alpen im Norden und den Loferer und Leoganger Steinberge im Süden? erledigtErledigt

• die Formulierung unterhalb der Kapelle Steinplatte (Alpengasthaus des Schigebiets Steinplatte) ist schwer verständlich, da nicht klar wird, ob die Kapelle Steinplatte das Alpengasthaus ist, oder welchen Zweck der Klammerzusatz sonst verfolgt. erledigtErledigt

• Großache: es reicht doch diese als Großache anzuführen, dort wo der Grießbach mündet, heißt sie so. Beim Abflussweg eventuell in der jetzigen Klammernotierung. Würde im Vergleich zur unklaren Schrägstrich-notation die Lesbarkeit erhöhen. erledigtErledigt
• lt. Tiris sind die Bäche die in den Waldbach münden, folgende

tiris-Objekt

Gewässer-ID	Name	H-Code	HZB-Bund
T4433R1	Grünwaldgraben	2-8-270-84-7-1-2
T4436R1	Mühltalbach	2-8-270-84-7-6
T4435R1	Kloibentalbach	2-8-270-84-7-4
T4430R1	Waldbach	2-8-270-84-7	2 8270 84 7
T4434R1	Moratalbach	2-8-270-84-7-2	2 8270 84 7 2
T4431R1	Steingassergraben	2-8-270-84-7-1
T4439R1	Schaderbach	2-8-270-84-7-7b
T4441R1	Böckstättgraben	2-8-270-84-7-7c
T4437R1	Krintalbach	2-8-270-84-7-7a
T4440R1	Schaderbach	2-8-270-84-7-7b-a
T4438R1	Froidgraben	2-8-270-84-7-7a-a
T4432R1	Gleissenbach	2-8-270-84-7-1-a

• Tiris: Moratalbach (GKZ 2-8-270-84-7-2) und Steingassergraben (2-8-270-84-7-1) vereinigen sich bei 47° 35′ 32″ N, 12° 32′ 10″ O47.59223312.536209750 zum Waldbach (2-8-270-84-7), knapp davor werden andere Bezeichniungen als Waldbach verwendet. Daher fehlt eine Quelle, dass der Waldbach bereits im Steingassergraben Waldbach heißt und unterhalb der Kapelle der Steinplatte entspringt. Die angegebene Quelle sagt das Gegenteil.

• Für die Länge von 6 km fehlt eine Quelle, die obige Ursprungsstelle vorausgesetzt, ergibt eine in Tiris abgemessenen Länge von knapp über 4000 Meter.

(zu letzteren beiden Punkte gehörte der ganze erste Absatz von Lauf und Landschaft neugeschrieben)

• Für die Alternativbezeichnung Innerwaldbach gibt es als Kommentar die Anmerkung <!-- ÖK o.A., bei Trimmel -->, hier wäre ein echter Einzelnachweis besser. Was uns der Autor mit ÖK o.A. sagen will, oder nicht sagen will, erschließt sich mir nicht. erledigtErledigt

• Die Formulierung: der Grünwaldgraben … der … die eigentliche Wasserscheide bildet finde ich seltsam, da Wasserscheiden üblicherweise von Rücken und nicht von Gräben gebildet werden. erledigtErledigt

• Für das anschließende aber meist trocken liegt fehlt wiederum die Quelle. erledigtErledigt

• Die Flur-/Ortsbezeichnungen Innerwald und Außerwald habe ich auf Tiris nicht gefunden, auch auf ÖK nicht. Sind vielleicht veraltet. Lt. dem Artikel der Gemeinde heißt der Ortsteil Erpfendorf-Wald. Wieder wären Quellen nett.

• Auf dem per Weblink eingebetteten Panorama ist keine Beschriftung relevanter Teile des Artikels zu sehen. Es stellt daher keine weiterführende Literatur nach WP:WEB dar und ich habe es entfernt. erledigtErledigt

• Der Golfplatz Gut Hanneshof scheint mir völlig kontextfrei in den Text eingestreut, weder zeigt die Seite Bilder der Mündung, noch erkennbare Bilder von Völkl oder Schwaben, noch wird dieser Zusammenhang textuell auf der Site hergestellt. Dafür braucht es keinen Einzelnachweis, für etwas was nichts nachweist. Ich hab das auch mal entfernt. erledigtErledigt

--Herzi Pinki

klar, danke, den artikel so ausführlich zu lesen, zu den formulierungen braucht mich der QS-Antragsteller ;) nicht um erlaubnis bitten

• Kapelle Steinplatte: sehr witzig, und wenn ich das alpengasthaus alleine angeb (als die allgemeine bekannte landmarke, wie den golfplatz unten), passts Dir auch wieder nicht (wo lebst Du, natürlich sagt man heute dort "mündet beim golfplatz", weil jeder weiß, wo das ist) - hab die kapelle und das gasthaus einfach rausgetan: vielleicht brauchen wir da sowieso einen artikel für da oben
• "reizvoll" ist keine TF, der wasserfall ist allerorten als sehenswürdigkeit genannt, das ist die bedeutung des wortes "reizvoll" im zusammenhang mit naturobjekten, oder? oder gefiele dir "sehenswert" besser? wer sagt das - jedenfalls ist es nicht "einfach nur ein wasserfall" - welches wort verwendest Du, wenn Du ausdrücken willst: es führt etxra ein weg hin, um ihn sich anzusehen" (als nebensatz in klammer war mir das zu lang) - aber so tuts natürlich auch, zum wasserfall kommt wohl ein artikel
• "6 km" hatte ich mit AMAP abgeschätzt, vielleicht hab ich mich auch vermessen, ich mach mal "5" - kompromiss ok.? in der IB hab ichs eh vermieden..
• " o.A." ist die allgemein übliche abkürzung für ohne Angabe, oder?
• Großache - ja, andererseits beschreibt das auch den verlauf, wenn man die namen einzeln nimmt, also mündet die Großache in die Kössener Ache, und die in die Tiroler Achen, also passt die /-schreibweise wieder (ob namenswechsel mündungen sind, ist reine haarspalterei) - habs aber natürlich gemacht wie vorgeschlagen
• Grünwaldgraben hast Du teils recht, teils natürlich nicht
  • es ist eine talwasserscheide im allereigentlichsten sinne - dort gibt es keinerlei Rücken, sondern nur eine exakt ebene, eher feuchte wiese (nie dortgewesen?) - das jedenfalls war am panorama, das du rausgeschmissen hast, wohl offensichtlich - aber Dir passt ja sowieso nix, was auch nur den ruch von tourismus haben könnte, oder? ;) natürlich..
  • der graben ist nach TIRIS wenige meter von der nominellen wasserscheide (lila) weg (option →Einzugsgebiete WLV, die letzte bei →Gewässer)
  • "aber meist trocken liegt" - Quelle:ÖK gestrichtelt, also perennierend

  habs aber ganz rausgenommen, wusste eh nicht, ob das erwähnenswert ist

nun aber zum wirklich interessanten: --W!B: 05:35, 18. Jan. 2011 (CET)

Wald, Innerwald und Außerwald?

der name ist aber wirklich lästig, gibts doch nicht, dass eine gegend in österreich keinen namen hat, ich hab gestern noch lange nachgesucht, was das heissen soll - ich finde aber keinen sinnvollen namen für das tal zwischen erpfendorf und waidring, noch für die ortsteile:

• [Erpfendorf-]Innerwald nennt die Gemeinde ihre "Fraktion" (hier nicht = Ortschaft #Österreich, aber in kitzbühel ist sowieso alles anders als anderswo) - „Ortsteile / Fraktionen: Die Gemeinde Kirchdorf in Tirol besteht aus dem Ortskern von Kirchdorf, und Erpfendorf. Weitere Ortsteile und Fraktionen sind : Bicheln, Litzlfelden, Furth, Habach, Haberberg, Jageregg, Gasteig, Hinterberg, Griesenau, Kaiserbachtal, Einwall, Weng, Wohlmuting, Fabrik, Innerwald-Erpfendorf, u.m.“ www.kirchdorf.tirol.gv.at → Zahlen und Fakten
• Waidring hat mw. keine sinnvolle eigene seite (waidring.at ist der tourismusverband, hab das beim artikel angesprochen) http://www.waidring.tirol.gv.at/system/web/fakten.aspx?menuonr=219030550 (Wissenswertes) gibt gar nix
• Wald (Gemeinde Waidring) steht im OVZ (Zerstreute Häuser) und in der ÖK zwischen Völkl und Froid - daher wohl Erpfendorf-Wald als mischform in unserem gemeinde-artikel
• Innerwald heisst die Haltestelle bei Froid Busfahrblan 4012 Kitzbühel - St. Johann i. T. - Waidring - Lofer
• historisch gliedert sich das Tal in die Werchate Wald (bei Erpfendorf, zu Kirchdorf), also müsste Wald unten sein und Innnerwald (zu Waidring), also die obere talhälfte (Vorlage:HistOrtLexÖ)? - s.d. - "siehe dort"
• das OVZ, und auch die ÖK geben für Waidring aber keinerlei ortsteil namens Innerwald, auch per googeln hab ich nichts gefunden - oder nennt man das obere waldbachtal in waidring doch noch Strubtal?
• Außerwald findet sich tatsächlich nur bei Schaubach Die deutschen Alpen: ein Handbuch für Reisende durch Tyrol, ... - Seite 301 „Von Erpfendorf an, wo das Thal Ausserwald ...“ Volltext in der Google-Buchsuche - hatte den text verfasst, bevor ich draufgekommen bin, dass sich der name heute nicht mehr findet: tatsächlich kam schaubach seinerzeit von oben, also vielleicht nennt man die Erpfendorfer (Kircherdorfer) Wald in Waidring "Ausserwald", weil man dort mit "Innerwald" die Waidringer seite meint(e)?
• ausserdem bin ich nicht sicher ober es die, der oder das [Inner-]Wald heisse - ich komm aus dem salzburgischen, da hiesse es "die" für Täler (die Fusch [a.d.Glstr.], die Rauris, die Krimml ..)

vielleicht kann das jemand ortskundiger mal aufklären, ich würde da gerne was kompetentes schreiben --W!B: 05:35, 18. Jan. 2011 (CET)

Waldbach, Steingassergraben? und Nebengewässer

stimmt, ich nahm einfach die quelle, der fluss zeigt, wenn man auf größeren masstab geht - wohl mein fehler.
den innerwaldbach hab ich aber ganz rausgenommen, kommt wirklich nur bei trimmel vor (vielleicht ist ihm seinerzeit bei der begehung dasselbe passiert wie schaubach 100 jahre vorher, er kam von der steinplatte, und hat die waidringer gefragt, wie der bach heisst) - er gibt übrigens exakt (nach dem pdf auf hoehle.org):

Schwarzloferalm – Fahrweg bis Kapelle Steinplatte (1325/1326/1346) – 150 m geradlinig bis Bachbeginn Steingaßgrabenbach – Steingaßgrabenbach – Bundesstraßenquerung Innerwaldbach bei Hausergasse (1325/1326/1322) – Innerwaldbach abwärts – Grießbach abwärts

also Innerwaldbach mündet in Grieß/sbach (die gruppen zusammengeschrieben, in Klammer: die gruppengrenzknoten)

• wo übrigens hast Du, Herzi Pinki, die liste der nebengewässer her, sowas such ich schon lange, aus TIRIS oder UBA zusammenklicken, ist immer mühsam: oder ist Deins auch aus der i-funktion zusammenkopiert?
• und: stimmt das, das die bei TIRIS unter WLV-Code/H-Code/HZB-Bund gegebene nummer wirklich die gesamtösterreichische ist (ÖWK)?

--W!B: 05:52, 18. Jan. 2011 (CET)

Erst mal danke für deine Änderungen und Antworten, insbesondere auch deine Überlegungen zu den Namen Wald, Inner- und Außerwald. Hier mein rere:

Antworten gesammelt

• die Liste der Nebengewässer habe ich von Tiris, unter den Gewässern nach '2-8-270-84-7' gesucht, und dann aus dem generierten pdf herauskopiert und wikifiziert.
• Zur Frage, ob die WLV-Code/H-Code/HZB-Bund immer auch die ÖWK Nummer ist, muss ich passen, da aber WLV und HZB Code übereinstimmen (bis auf die Formatierung), gehe ich davon aus.
• lt. Tiris ist es mE eindeutig, dass der Bach erst im Tale in Enthgrieß durch den Zusammenfluss zweier anders benannter und auch anders benummerierter Bäche entsteht. Daher ist die Länge auch nicht Verhandlungssache. Die Höhe des Zusammenflusses liegt lt. Tiris bei 750m. Der erste Absatz unter Lauf und Landschaft immer noch im Widerspruch zu Tiris.
• die Strichlierung in der ÖK50 habe ich übersehe, und auf Tiris war nicht erkennbar, dass der Bach nicht perennierend ist.
• der Grünwaldgraben berührt auf Tiris die Talwasserscheide, die hier in einem rechtsoffenen Bogen das Tal quert, an der Nordseite des Tales, an der Südseite des Tales habe ich einen Abstand von mehr als einen km gemessen. Selbst wenn ein Graben einmal ausnahmsweise eine Wasserscheide bilden würde (links des Grabens fließt das Wasser in die eine, rechts des Grabens in die andere Richtung), finde ich die Formulierung irreführend. Muss er gleich die Wasserscheide bilden, reicht es nicht, wenn die Wasserscheide nahe dem Graben liegt?
• die Namen Inner- und Außerwald sehe ich, auch auf Grund deiner weiteren Ausführungen, weniger denn je als gesichert an. (Es gibt übrigens einen Innerwaldbach 2-8-92-33c westl. von Sölden)

• reizvoll habe ich als POV angesehen, nicht als TF. Ist halt eine Wertung.
• zum Tourismus: ich halte es für wichtig, das die Regeln zu Werbung und Weblinks eingehalten werden, weil ohnehin pausenlos versucht wird, von Seiten der Tourismusindustrie ihre Inhalte hineinzureklamieren. Viele Inhalte haben doch einen sehr tourismusfreundlichen Aufbau, wenn ich nur an die Auflistungen der Sehenswürdigkeiten oder etwa an die Schutzhütten, Schigebiete usw. denke. Zum Panorama, ich habe es rausgetan, weil es weniger zeigt als ÖK50 oder Tiris oder jede andere Karte, bzgl. Waldbach so gut wie unbeschriftet ist und damit weder den Hauptaspekt des Artikels weiterführend behandelt, noch als Einzelhinweis für irgendeine deiner Aussage geeignet wäre. Die Entfernung hat also nichts mit meiner Einstellung zum Tourismus zu tun, sondern mit meiner unterschiedlichen Einschätzung der Nützlichkeit des Panoramas.
• Zur Kapelle und dem Gasthaus, ich bin manchmal etwas verwirrt, wenn ich deine spartanischen Sätze lese. Ein Klammerzusatz dient mE als Erläuterung des Vorstehenden, als Alternativbezeichnung, nicht als gleichgewichtige Ergänzung und Fortführung, wie du es vielleicht gemeint hast. Kapelle und Gasthaus lassen sich mit einem und verbinden. Dies war eine Anmerkung bloß wegen der Formulierung. Da aber die Quelle des Waldbachs sich an dieser Stelle ohnehin nicht zu befinden scheint, …

--Herzi Pinki

stimmt ja, tut mir leid, mein schreibstil lässt, wenn ich gestresst bin, zunehmend zu wünschen übrig: bitte frag mich nicht, wenn Du korrigiert, und ich werd noch konsequenter bei soetwas erst den fehler in meinem wirren, misverständlichen geschwafel suchen, wenn des ergebnis nicht passt --W!B: 02:01, 19. Jan. 2011 (CET)

so, passt jetzt besser? über den Steingassergrabenbach einen eigenen artikel zu schreiben, gebricht mir der sinnhaftigkeit, hab ihn hier einfach mitbehandelt, er hat keine andere nenneswerte bedeutung, als quellbach des waldbachs und grenze zwischen fellhorn und steinplatte zu sein (hab jedenfalls keine nenneswerten sehenswürdigkeiten (ob tourisistisch oder wissenschaftlich) dort gefunden - dafür dürfte das Moratal "reizvoll" ;) sein (kulturgeschichtlich) --W!B: 02:51, 19. Jan. 2011 (CET)

danke, ich finde die Änderungen haben jetzt insgesamt dem Artikel gut getan. Es muss nicht für jeden Gumpen einen eigenen Artikel geben (wenn du von deinen 10000000(0?) sprichst, werde ich immer ganz ängstlich :-) ), aber die Namen sollten trotzdem richtig sein. Und lt. Tiris fängt der Waldbach halt nicht dort an, wo du ihn ursprünglich beginnen ließest.

Eine kleine Anmerkung zu Perennierendes Gewässer: eine Bezeichnung für Quellen und Oberflächengewässer, die das ganze Jahr über Wasser führen, entweder meinst du Intermittierendes Gewässer oder der andere WP Artikel ist falsch. Abgesehen davon halte ich die QS für abgeschlossen. lg --Herzi Pinki

danke, und ich finde, Dein engangegment (auch das geschimpfe) tun der wikipedia insgesamt (und auch mir) gut - das mein ich so!

und natürlich hast Du mit perennierend (per/annum ‚das ganz jahr hindurch‘) recht, rostansatz meinerseits, wenn ich artikel nur intermittierend brauch, vergess ich alles

mit den gumpen ganz meinerseits: aber dass es für die hauptroute von salzburg nach innsbruck - wie auch die umgrenzung der chiemgauer alpen - ein loch in der mitte gibt, hat mich sehr gewurmt, sonst hätt ich den artikel nicht geschrieben: da muss man schon entlangspazieren können, den talzug sieht man sogar auf der alpenkarte, also aus dem all - mir wärs ja in einem artikel für Lofer–Erpfendorf lieber gewesen, aber wie Du sagst, das Strubtal hört leider hinter Waidring auf, da kann man nix machen - wenigstens geht das Pillerseetal über die wasserscheide durch.. --W!B: 13:42, 20. Jan. 2011 (CET)