Diskussion:Walther Nernst

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K-Stoff

... Ich bin zuerst über "Reaktionsprodukt Methanol + Phosgen" gestolpert, und dabei kommt nun mal nur Methylchlorformiat und Dimethylcarbonat raus. Und zweitens rückversicherte ich mich bei engl. Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_stoffs Die sagen auch Methylchlorformiat (= Chlorameisensäuremethylester). .... --Drdoht (Diskussion) 16:21, 15. Mai 2013 (CEST):: Römpp kennt K-Stoff nicht. Unter Chlorameisensäure-estern steht etas über starke Reizwirkung bis Lungenödem. Ein BG-Buch über giftige und explosible kennt keinen K-Stoff. Wiki unter Liste_chemischer_Kampfstoffe kennt Deine zwei Substanzen ohne Zuordnung. Methylchlorformiat kennt es aber auch nicht. ... weitersuche

Diphosgen und Triphosgen verhalten sich im Labor wie "Phosgen"-Equivalente. --Drdoht (Diskussion) 16:59, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich würde K-Stoff = Methylchlorformiat stehenlassen. "Gemische von K-Stoff mit Phosgen/Diphosgen" könnte man als "Gemisch von 70-90 % Chlormethyl- und 30-10 % Dichloromethyl-Chlorformiat" charakterisieren. --17:16, 15. Mai 2013 (CEST)

Gaskrieg_während_des_Ersten_Weltkrieges#Deutschland_2: Gemisch Phosgen/Diphosgen beschreibt Dein Gemisch. --Drdoht (Diskussion) 21:40, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich habe Eure Disku hier mal zum Anlass genommen: K-Stoff. Darf gerne ergänzt werden... Viele Grüße --Mabschaaf 22:45, 15. Mai 2013 (CEST)

Nachtrag: K-Stoff = Methylchlorformiat konnte ich bisher nicht verifizieren. Es scheint sich (in diesem Zusammenhang) immer um Gemische von im Alkoholteil des Esters verschieden chlorierten Methylchlorformiaten gehandelt zu haben, also Mono-/Di-chlormethylchlorformiat, auch Trichlormethylchlorformiat (=Diphosgen =Perstoff). Der Produktionsprozess verlief offenbar so, dass der Chlorierungsgrad nicht selektiv/vollständig war; das Gemisch zu trennen, hat man sich nicht bemüht (vermutlich, weil es auch nicht nötig war). Die Substanz, die hier gemeint war, sollte aber anhand der Quelle nochmals explizit nachgeprüft werden. Liegt die Euch vor?--Mabschaaf 20:11, 16. Mai 2013 (CEST)

Hallo Mabschaaf, danke Dir für Dein Engagement hier. Ich bin bisher von der Richtigkeit der eng. Wiki ausgegangen. In meinen Unterlagen war über einen "K-Stoff" nichts zu finden. Von der Reaktivität her ist ist starke Phosgen-Ähnlichkeit anzunehmen, aber doch deutlich abgeschwächt. Wenn man die Briefe von Duisberg so liest, dann suchten sie alle empirisch nach der "giftigsten Phosgen-Mixtur". Es wurden sogar Chlor/Phosgenmischungen getestet. Bei den damaligen Produktionsprozessen war Masse und Schnelligkeit, nicht Substanzreinheit und -einheitlichkeit gefragt. Da Duisberg auch Informationen über Diphosgen und Triphosgen/Pyridrin-Mischungen hatte, schätzte man K-Stoff als zu schwach ein. Korrosionsprobleme der Behälter traten zunehmend auf.

Folgendes kann man recherchieren bei den [Duisberg-Briefen]: S. 238 K-Stoff (?Chlorameisensäuremethylester?)ist von den Dampfdruckdaten dem Chlorsulfonsäuremethylester sehr ähnlich. - (Dok 76). - S. 245 K-Stoff wurde aus Phosgen und Methanol hergestellt. Fußnote dort: Perstoff (Trichlormethylchlorformiat) ist weiterchlorierter K-Stoff. Viele Grüße --Drdoht (Diskussion) 23:59, 16. Mai 2013 (CEST)

Ich selbst habe in dieser Frage weder eigenes Engagement noch Wissen. Ich hatte mich lediglich an die Angabe gehalten, die ich im Handbook of Chemical and Biological Warfare Agents von Ellison gefunden hatte. Diese Quelle könnte vielleicht fachkundiger sein als die o.a. englisch-sprachige WP. Aber ohnehin ist die exakte chemische Zusammensetzung des K-Stoffes für den Artikel zu Walther Nernst nach m.E. nicht allzu relevant. Daher könnte ich mir als Lösung vorstellen: 1) Einarbeiten der Angaben aller "Vorredner" in die am 15. Mai (sinnvoller Weise) schon erstellte Seite "K-Stoff" und Anreichern durch weitere Daten; 2) im Artikel W Nernst WP-Link auf diese neue Seite und/oder 3) Verlagern der vorstehenden Diskussion von der Seite drdoht zur Seite W Nernst u/od K-Stoff. Kann das übernehmen, oder jeder andere. Viele Grüße, muss zum Gate Ruge (Diskussion) 14:28, 18. Mai 2013 (CEST)

Hi, da die Herren Haber-Nernst-Duisberg die Konstrukteure aller Giftgase für das Militär waren, gelten die [Duisberg-Briefen sowie [Einsatz/Frontberichte] und KTB als Primärliteratur. Zusammenfassungen mit Belegen wie Gaskrieg_während_des_Ersten_Weltkrieges#Deutschland_2 oder [Gaskrieg] ist Sekundär, alles andere ohne Belege z.B. engl. Wiki oder auch auch Handbooks ohne Quellenangabe Tertiärliteratur.

Betrachtet man die Kostenseite, war Chlor erheblich billiger als Brom. Von der Verfügbarkeit schieden Aromaten aus, da nötig für Nitroaromaten. Blieben als billigste (leichtverfügbare) Basischemikalien Chlor, Natronlauge, Kohlenmonoxid, Methanol und Ameisensäure. Phosgen macht man aus Kohlenmonoxid und Chlor. Selbst Thionylchlorid, Essigsäure, Aceton und Ethanol waren schon zu teuer.

* Gaskrieg nahm seinen Anfang mit tränenreizenden Stoffen der Polizei für die franz. Armee. Bromessigsäureethylester --> Chloraceton --> Benzylchlorid, 1914 Flüssigkeiten in kleinen Patronen

* Deutsche Antwort mit Chlor-Gas, tränen- und lungenreizendes Gas, April 1915 Ypern, Druckgasflaschen

* Steigerung Chlorgas mit beigemischtem Phosgen, lungenschädigendes Gas Druckgasflaschen

* franz. Antwort war Phosgen, lungenschädigendes Gas Druckgasflaschen, Februar 1916 Verdun

* weitere Steigerung K-Stoff = (Methylchlorformiat = Produkt aus Phosgen + Methanol) = zwar Flüssigkeit (für Geschosse), aber schwächer wirksam als Phosgen-Gas

*nochmalige Steigerung: Perstoff (Diphosgen = Trichlormethylchlorformiat = Perchlormethylformiat) durch erschöpfende Chlorierung von K-Stoff; Flüssigkeit für Geschosse. Beigemischtes Pyridin katalysiert den langsamen bodennahen Zerfall in Phosgengas, Mai 1916 Verdun

--- mir verschließt sich der Sinn für Mono-/Di-chlormethylchlorformiat-Mischungen. Sie können eventuell wie ein tränenreizender K-Stoff wirken, aber Phosgen können sie nicht bilden. M.E. waren das höchsten erste Versuchsmischungen aus den Versuchen zur Herstellung von Perstoff. ---

* ultimative Steigerung: "Hexacarbonat" = Triphosgen = Bis(trichlormethyl)carbonat, Feststoff. Beigemischtes Pyridin katalysiert den langsamen bodennahen Zerfall in Phosgengas.

* ab 1917 entwickelte man arsenhaltige Kampfstoffe.

Die Aufgabe der Gase war, den Gegner aus dem (schützenden) Schützengraben heraus in den Wirkungsbereich der Infanteriewaffen zu treiben. Als es Gasmasken gab, entwickelte man Stoffe, die als "Maskenbrecher" die Filter durchschlagen konnten oder die durch "Brechreiz" den Gegner zum Abnehmen der Gasmaske zwingen sollten. Eine direkte (wohl aber die indirekte) Tötungswirkung war nicht beabsichtigt. Alle Gaskampfstoffe hatten eine wichtige Eigenschaft: sie mußten SCHWERER als Luft sein (--> Gasdichte). Blausäuregas ist übrigens leichter als Luft (0,69 x Luftdichte) --Drdoht (Diskussion) 02:01, 22. Mai 2013 (CEST)

Die Aufgabe der Gase war, den Gegner aus dem (schützenden) Schützengraben heraus in den Wirkungsbereich der Infanteriewaffen zu treiben [...] Eine direkte (wohl aber die indirekte) Tötungswirkung war nicht beabsichtigt:

Das stimmt lediglich bis Mitte Dez. 1914, als noch Dianisidin und ähnliche "Tränengas"-Substanzen eingesetzt wurden. Wie im Artikel und unter Emil Fischer dargelegt, forderte Kriegsminister von Falkenhayn ab Mitte Dezember Chemiewaffen, die "dauernd kampfunfähig" machen. Die Korrespondenz zwischen Fischer und Duisberg von Dez. 1914 zeigt: Sie verstanden sehr gut was Falkenhayn damit meinte: substanzeigene tödliche Wirkung. Und Haber lieferte: 4 Monate später vertrieb Chlorgas NICHT "den Gegner aus dem (schützenden) Schützengraben heraus in den Wirkungsbereich der Infanteriewaffen", sondern tötete direkt als Substanz mehrere Tausend - ohne jeden Schuss aus irgendeiner Infanteriewaffe. Nach einigen technischen Verbesserungen konnten dann auch Kampfstoffe aus der Phosgengruppe so eingesetzt werden, dass auch sie direkt tödlich wirkten. Ruge (Diskussion) 10:38, 18. Jun. 2013 (CEST)

Blausäure

Einsatz von Blausäure mögen die Herren Nernst & Haber angedacht haben, da es sich aber um kein "Schwergas" handelt, ist es prinzipiell ungeeignet für den "Grabenkrieg". Blausäure-Gas ist leichter als Luft. Substanzen wie Chlor oder Phosgen (aus Gasflaschen abgelassen) krochen am am Boden entlang und "fielen" in die Schützengräben. mfg --Drdoht (Diskussion)

Nun ja, Vermuten ist gut, Recherchieren ist besser: Walther Nernst und Emil Fischer haben es nicht nur angedacht, sie haben es beide auch experimentell untersucht. Bei Nernst musste 1 Kaninchen für den Nachweis sterben, dass Blausäure sehr wohl mit tödlicher Wirkung verschossen werden kann. Die Herren wussten, was zu tun war, so setzten sie auch Kieselgur zur Absorption der Blausäure ein - wie nur 29 Jahre später andere bei Zyklon B. Ruge (Diskussion) 21:58, 19. Jun. 2013 (CEST)

Was ist von mir vermutet? Daß HCN sehr giftig ist, nutzte man auch in USA in der Gaskammer aus. Reines HCN riecht man nicht gut, H2S ist sogar weitaus giftiger, jeder riecht H2S aber schon bei sehr geringen Konzentrationen. - An Kieselgur findet übrigens eine ADsorption und keine Absorption statt. Wäre es eine Absorption, dann wäre das HCN irreversibel gebunden. - Fischer verfügte sicher über die Möglichkeit, in Labormengen HCN herzustellen. Die Strecker-Synthese-Reaktion war gerade entdeckt worden. Hätte es damals BILD gegeben, die Schlagzeile hieße: "Benzinleutnant Nernst tötet Kaninchen - hatte er Blausäure im Tank oder waren die Reagenzglasstopfen undicht?" --Drdoht (Diskussion) 03:18, 22. Aug. 2013 (CEST)

Nernst-Duisberg-Kommission

Folgender Satz im Kapitel "Nernst-Duisberg-Kommission" ist sachlich falsch:

Am 19. Oktober 1914 unterzeichnete Nernst als Vertreter der Wissenschaft die "Dianisidin-Convention", ein geheimes Abkommen, mitunterzeichnet von einem Vertreter des Kriegsministeriums (Major im Großen Hauptquartier Michelis) und Vertretern der chemischer Industrie (vor allem Duisberg).

Die genannte Literatur ( http://docserv.uni-duesseldorf.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-19485/YPERN%281%29-PDFA.pdf ) sagt S. 253 f., 260 f. tatsächlich aus:

Am 19. Oktober 1914 unterzeichneten Nernst und Major Michelis vom großen Hauptquartier zur Geheimhaltung ein Papier, das die Farbenfabriken Bayer davon freistellte, sich an die Dianisidin-Konvention halten zu müssen; dieses bestehende Firmenkartell beschränkte die Menge, die die Farbenfabriken Bayer an Dianisidin frei verkaufen durften und verlangte andernfalls Meldungen an die anderen Hersteller dieses Farbengrundstoffs. (nicht signierter Beitrag von Schildnöck (Diskussion | Beiträge) 23:53, 21. Jun. 2014 (CEST))

Sehr richtig. Somit trifft ungefähr das Gegenteil zu von dem, was im Artikel stand. Ich habe es mit diesem Edit korrigiert und die Angabe dann mit dem nächsten Edit gelöscht, vgl. Bearbeitungskommentar. --Lektor w (Diskussion) 11:59, 31. Jan. 2023 (CET) erledigtErledigt

Kaiser-Wilhelm-Stiftung für kriegstechnische Wissenschaft

Der Abschnitt über die "Kaiser-Wilhelm-Stiftung für kriegstechnische Wissenschaft" ist praktisch doppelt, einmal unter Kriegseinsatz, einmal unter politische Arbeiten, oder wie es heißt. Schwer zu sagen, wohin es besser passt, vermutlich zum Krieg. Einmal sollte es eigentlich raus, oder ?? --Cholo Aleman (Diskussion) 16:04, 24. Mär. 2017 (CET)

Stimmt. Ich habe die Redundanz herausgenommen, mit diesem und dem nächsten Edit. --Lektor w (Diskussion) 11:18, 19. Jan. 2023 (CET)

Nächstes Problem: Diese Stiftung wird in Wikipedia momentan als Unterthema von Walther Nernst behandelt, siehe Weiterleitung Kaiser-Wilhelm-Stiftung für kriegstechnische Wissenschaft. Das ist nicht sachgerecht. Genauso gut oder genauso schlecht könnte man die Stiftung als Unterthema von Fritz Haber oder Emil Fischer darstellen.

Das Thema gehört in einen eigenen Artikel. Dort geht es auch viel besser, noch fehlende Angaben zu diesem Thema zu machen, z. B. die weiteren Ausschüsse oder die spätere Auflösung der umbenannten Gesellschaft und die Gründe dafür. Umgekehrt kann man dann das Thema hier im Personenartikel straffen. Bitte auslagern. --Lektor w (Diskussion) 08:53, 20. Jan. 2023 (CET)

Walter ohne h

Die als Weiterleitung eingerichtete Schreibweise Walter Nernst ohne h erreicht mehr als 1/3 der Google-Treffer jener mit h. Ist das eine legitime Alternativschreibung (vgl. Carl/Karl Benz), oder doch nur eine Falschschreibweise? Dann sollte die Weiterleitung umgebaut werden. --KnightMove (Diskussion) 19:28, 17. Feb. 2018 (CET)

Das wurde im Januar 2021 umgesetzt, siehe dort Edit. --Lektor w (Diskussion) 22:10, 8. Feb. 2023 (CET)