Diskussion:Warnen

In der Überschrift steht 'Slawischer Stamm' (falsch geschrieben), im Artikel steht 'Germanischer'. Bitte auf einen einigen und belegen. (nicht signierter Beitrag von 2003:EB:8F01:96E3:97F7:46DF:3E7E:B189 (Diskussion) 09:22, 21. Sep. 2024 (CEST))

Löschantrag

Die Warnen werden als Variner zuerst bei Tacitus genannt. Tacitus plazierte sie offenbar in der Nachbarschaft der Angeln im Sueden der Juetischen Halbinsel. Fuer eine 'Urheimat' der Warnen auf Oelland gibt es nicht den geringsten Anhaltspunkt.

In diesem Artikel stimmt so ziemlich nichts und er sollte gelöscht werden und neu geschrieben werden.

Außerdem interessant:

Tacitus zählt die Warnen zu den Nerthus-Völkern, welche die sonst unbekannte Göttin Nerthus verehren. Tacitus nennt sie "Mutter Erde". Alle swebischen Stämme sollen sie verehrt haben.

Nerthus scheint mir eine latinisierte Form von N(B)ertha/Perchta zu sein, welche im gräco-italischen Raume auch als Gaia/Maia benannt wurde. Mal abgesehen von den Tacitismen, die man immer so lesen darf, halte ich die tacitäische Nerthus für ein Wanin (also Naturgöttin), was ja auch in das ausgehende 1. Jahrhundert passt. Erst die gotische Asisierung (ich nenne das jetzt mal so, hat die Helden- und Halbgötter in den `germ.´ Pantheon geführt. In Franken und anderen süddeutschen Gegenden wird der Wintereinbruch übrigens immer noch mit "Die Perchte kommt!" kommentiert, was bei den - nördlich des Weißwurstäquators sitzenden - Exgermanen mit Frau Holle (Hölle/Hel - die Totengöttin der Unterwelt) ja Bekanntheit erreicht hat! Die Tatsache, dass viele nerthusgläubige Kleinststämme unter den Sueben/Sweben/Sweven erwähnt werden, läßt sich wohl mit der enormen Bedeutung der Naturgewalten für die `Wald- und Sumpfgermanen´ erklären. 139.30.24.101 19:02, 15. Mär. 2008 (CET)

historisch unkorrekt

Im 9. Jahrhundert waren die Landstriche "bis zur Oder" (womit wohl im Text alles östlich der Elbe bis eben zur Oder gemeint ist) seit mehreren Jahrhunderten schon slawisch besiedelt. Da gab es keine Warnen. Jedenfalls nicht irgendwo an der Oder. Weiterhin drangen die Franken - auch wenn unter Karl d. Großen eine fränkische Ostmark (östlich von Elbe und Saale) errichtet wurde - nicht bis zur Oder vor. --84.185.225.188 23:22, 4. Apr 2006 (CEST)

Totaler Quatsch! Es gab keine mittelalterlichen Slawen. Da hat die panslawistische Schule mal wieder ihren Senf geschmiert! Es handelt sich um eine deutsche Erfindung aus dem 16. Jh. (Albert Krantzius, Rostock), die sich von der starken polnisch/litauischen Bevölkerungsgruppe moralisch/ethnisch abheben wollte. Am besten mal mittelalterliche Quellen suchen und das Gegenteil beweisen... ~~----

Was bleibt nun noch übrig?

Mit den vorangegangenen Beiträgen hat sich das Thema "Warnen" in der wikipedia ja fast erledigt. Da woanders stand, daß die Warnen mit den Angeln nach Süden zogen und mit den Hermunduren die Thüringer bildeten - was mir auch am wahrscheinlichsten scheint - sollte man den Artikel vielleicht mal umschreiben. Und die Quellen angeben, damit sich jeder selbst eine Meinung bilden kann. Kann der spätere Name Wagrien was mit den Warnen zu tun haben? Oder auch Warnow? Oder ist deren slawische Herkunft unbestritten? Ich hätte kein Problem damit, die Warnen in einem breiten Streifen an der Küste zwischen Holstein und Norwestmecklenburg (Wismar) zu lokalisieren. Damit waren sie Nachbarstamm der Langobarden, was sie zu Sweben macht, was auch in den Nerthuskult paßt. Frankenkontakt werden sie dort aber kaum gehabt haben. Saxo 22:46, 22. Mai 2006 (CEST)

Als Warnow-Anwohner finde ich das Thema mehr als interessant und meine: diese Seite bitte nicht löschen. In den Monographien über die Thüringer tauchen die Warnen neben den Angeln immer wieder auf, doch gab es m.W. auch Warnen die in der Nähe der Friesen an der Elbmündung lebten (es gibt eine Lex angolorum warnorumque (o.s.ä.) aus der frühen Karolingerzeit). Auch wurde kolportiert, dass die warnischen Waffenschmiede für ihre hochwertigen Produkte bei den Nachbar- stämmen beliebt waren - ihre Relikte sind wohl in Qualität einzigartig, was vielleicht auf eine spezielle Quelle für das Eisen verweist, welches sie verarbeiteten (Meteoritentheorie). Leider werden in der Ethnologie Europas immer noch Thesen aus dem späten 19. Jh. verfochten, die keinen Halt in den Quellen finden! Wieso sollten die - nirgends im Mittelalter namentlich genannten - Slawen aus ihrer fruchtbaren Heimat (Ukraine) in die ostelbischen Waldsümpfe ziehen um dort zu siedeln? Wieso wird einer Zeile bei Prokopius so viel Wert beigemessen und alle glauben, dass die germanischen Völkerwanderungsstämme mit Mann und Maus ihre Heimat verlassen haben um ins Ungewisse zu ziehen? Man muss sich bei dieser Thematik immer vor Augen halten, dass Landschafts-, Stammes- und Schwurgemeinschaftsnamen nicht durch- einander gewirbelt werden sollten! Gab es also die Warnen als Volk von der Warnow? Oder die Warnen als Warnenstamm mit wechselnden Stammesgebiet? Oder handelte es sich um eine größere Wandergruppe, die unter dem Schirm eines längst vergessenen Herrkönigsnamen die Wirren der Epochen überstanden hat? Die archäologische Tatsache, dass im gesamten Ostseeraum Burgwälle seit der Antike durchgehend bewohnt waren, spricht doch Bände! Die Wagrier finden sich wohl am besten im Warägerbegriffe wieder (ist auch umstritten, weiß ich, aber was ist schon klar in der mittelalterlichen Geschichte). Die Warnen passen halt namentlich zu Warnow (Waren an der Müritz etc.) und sind m.E. spätere Wenden. Ob letztere nun Wandalen waren ist müßig zu spekulieren und gehört auch nicht hierher! Ob man aber Tacitismen wie Sweben und Nerthuskultige auf die Zeit des Frühmittelalters anwenden muss sei dahingestellt. Frankenkontakt der Warnen ist bezeugt.

Falls die Aussagen zu den Slawen für Euch zu krass waren, dann würde ich mal E.Linnenkohl nachlesen und mich fragen, warum immer noch keine Monographie zur Sklaverei des Mittelalters verfasst wurde...

Der Warne139.30.24.106 23:10, 31. Jan. 2008 (CET)--

Nur weil Namen "heute" ähnlich klingen ist es Unfug, wenn Du schreibst, Warnen sind spätere Wenden. Wenden sind eine altdeutsche Bezeichnung für die Elbslawen ( heute die Sorben ) und lebten halt im Grenzgebiet germanischer Stämme wie den Warnen. Das dies auch an Ortsnamen belegt werden kann ( also gewaltige Unterschiede zw. Germanen und Slawen in der Bezeichnung was Endungen betrifft )ist wissenschaftlich längst bewiesen. Z.b. ist Warnow wegen der Endung -ow eindeutig slawisch. --Udo62 04:00, 28. Mär. 2008 (CET)

Das von den (spät-)karolingischen Franken um 800 aufgezeichnete (also fast 300 Jahre nach dem Ende des Thüringer Reiches immer noch gültige und wichtige) Gesetzeswerk der Thüringer hieß lateinisch "Lex Angliorum et Werinorum hoc est Thuringorum" (zu dt.: "Gesetz der Angeln und Warnen, dies heißt, der Thüringer"). --JFritsche 22:17, 21. Mär. 2008 (CET)

Es kann angenommen werden, das große Teile des ehemaligen Freistaates Anhalt von Warnen bewohnt waren, ehe diese in den Thüringern aufgingen. ( Vermutlich lange vor 531 ). Noch um 800 hieß diese Landschaft Werinofelda ( also in etwa übersetzt "Land der Warnen" ). Folgerichtig steht ja auch im Artikel "Geschichte der Thüringer" Zitat "Im 3. Jahrhundert brachen Angeln und Warnen von Norden nach Thüringen ein und bildeten zusammen mit den Hermunduren und Turonen die Thüringer." --Udo62 03:05, 28. Mär. 2008 (CET)

Mag sein, dass ich mich zu weit vorgeprescht habe, wenn ich die quellenmäßig verortbaren Warnen mit dem Überbegriff Wenden auf irgendeine phantasievolle Art gleichzusetzen versucht habe (ich will hier keine Geschichtssplitterung betreiben), doch kann ich nur empfehlen sich von Begriffen zu trennen, die überhaupt nicht in den Quellen auftauchen. Mir sind inzwischen etliche slavistisch beinflusste Veröffentlichungen in die Hände gekommen, die sich von Urslawentheorie sowieso und der sogenannten slawischen Landnahme im ostelbischen Raume distanzieren. Ich will auch keine Begriffe wie Ostmitteldeutsch anstelle von Elbslawisch in die Forschung einführen, doch möchte ich für historische Betrachtungen lieber die geographischen Strukturen der zu beobachtenden Räume beachtet wissen! Kategorien wie Germanen, Kelten und Slawen sind für das Frühmittelalter fehl am Platz (Vermischung ethnischer, religiöser und sprachlicher Merkmale), da die Quellenlage diesbezüglich uneindeutig ist. Sind Germanen die Einwohner Germaniens? - dann wären auch Balten und Polen im M.A. Germanen gewesen. Sind nur slawischsprachige Völker den Slawen zuzuordnen? - dann kann man diesbezüglich erst im Hochmittelalter von dieser Gruppe sprechen! Die Endung -ow ist übrigens auch von slavistischen Philologen mit -hof übersetzt worden. Max Vasmer hat m.W. einen Großteil des slavischen Grundwortschatzes (70-80%) auf gemeingermanische Etymologien bezogen. Interessant wäre - um auf die Warnen/Wariner-Frage zurückzukommen - wohl eher der Bezug zum Ostseeraum der sogenannten Nordgermanen. Waren sie vielleicht Süddänemark unterworfen (Wenden bezeichnet ja wohl auch einen Landschaftskomplex von Mecklenburg bis Pommern) oder gleichberechtigte Burgsassen der nordalbingischen Stämme. (Hrabanus Maurus nannte sie Marcomanni, W. Grimm ordnete ihnen einen verbindenen kulturellen Einfluss in merowingischer Zeit zu) Vielleicht hat ja auch der Untergang des Thüringerreiches dazu geführt, dass die ehemaligen Warnen ihr Stammesverständis aufgaben und sich mit Sachsen, Friesen und Wenden arrangierten... Letztendlich wollte ich nur noch anmerken, dass der Orthographie mittelalterlicher Quellen viel zu viel Wert beigemessen wird, was sich durch alle Themenkomplexe des Mittelalters durchzieht. (Ein Isidor von Sevilla übernimmt byzantinische Ausdrücke über Gebiete die tausende Kilometer von seinem tatsächlichen Erfahrungshorizont entfernt sind und allzu dankbar nahmen angelsächsische Priester 150 Jahre später diese geheiligten Erklärungsmuster um einen ungetauften Feind zu beschreiben, den das mächtige Frankenreich hauptsächlich als Eindringling kennenlernte - was man vom Quellengehalt dieser sklavisch/heidnischen Kategorien halten soll ist ja wohl eindeutig) 139.30.24.101 09:26, 3. Apr. 2008 (CEST)

warjan

Sieht irgendwie aus wie gotisch! Ist die althochdeutsche Schreibung wirklich so?

Althochdeutsch ist keine existierende Sprache gewesen, sondern gilt als ein sprachwissenschaftliches Konstrukt der Germanisten. Deshalb stellt sich die Frage nach einer althochdeutschen Orthographie nicht! M. W. nach hat sich das Gotische 4-Casus-System in der deutschen Sprache erhalten, so dass man von einer Kontinuität der `gotischen Zunge´ in den mittelalterlichen Dialekten und Sprachen ausgehen könnte! Verifizierbare Aussagen dazu kranken aber an der quantitativen Grundlage der Überlieferung.--139.30.128.23 15:05, 4. Sep. 2009 (CEST)

Kontinuität der gotischen Zunge in mittelalterlichen deutschen Dialekten – Was ist denn das für ein seltsames Konstrukt? Die als Gotisch bezeichneten Völkerschaften haben erst östlich, dann weit südöstlich, dann südlich, zuletzt weit südwestlich des deutschen Sprachgebietes gelebt. Da muss wohl noch was entnazifiziert werden!--Ulamm 16:23, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wenn diese Entnazifizierung mit der gleichen Akkuratesse durchgeführt wird, wie das Lesen meiner relativierten Aussagen, dann werde ich wohl am Ende wirklich zum Nazi `entnazifiziert´ worden sein. Eine Gleichsetzung der `gotischen Zunge´ mit den gotischen Stämmen hast Du - von Goodwins Gesetzt präinspiriert - selber in den Text hineingelesen. Apropos, wo ich gerade am tippen bin ... Wieso gehe ich eingentlich davon aus, daß Du diesen Eintrag nicht auch mißverstehen wirst??? Viellicht sollten wir uns besser in Nullen und Einsen unterhalten...--139.30.128.56 18:44, 15. Okt. 2009 (CEST)

Heirat mit den Franken / Name "Varni"

Die Geschichte von Hermegis, Radegis und dem fränkischen König Theuderich I. kenn ich von Prokopius. Allerdings handelt es sich dabei um den Stamm der Varni. Und der saß, nach Prokopius Angaben, im heutigen Holland: "The Varni dwell beyond the River Ister [IJssel?] and extend as far as the northern ocean along the river Rhine, which separates them from the Franks and the other nations who dwell in that region." [...] "The Varni, not long ago, were ruled by a man called Hermegisclus. He, being eager to strengthen his kingship (basileion), had made the sister of Theudebert, first (archoutos) of the Franks, his wedded wife. "Prokopius Kriegsgeschichte 8.20

Es geht offenbar um Heirat zwischen benachbarten Stämmen, und Prokop hat die Geschichte/Sage wohl von einer fränkischen Delegation am Hofe des Kaisers Justinian I. erzählt bekommen. (Es scheint mir, als wenn es den Franken bei der Geschichte vornehmlich darum geht, dem Kaiser zu erklären, warum Brittannien rechtmäßig zum fränkischen Reich gehören sollte.)

Jedenfalls handelt es sich nicht um Varnen, die in Mecklenburg, Brandenburg, Sachsen-Anhalt oder Thüringen siedeln, sondern um einen anderen Stamm mit dem selben Namen - und deshalb hat diese Episode in diesem Artikel nichts verloren. --Jan-Henner Wurmbach (13:56, 30. Aug. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es scheint so zu sein, als wenn es sich bei der Positionierung der Varni an die Nordsee um einen Anachronismus handelt. Prokopius wurde die Geschichte in Byzanz von einer fränkischen Delegation erzählt, und weil Prokopius in Imperialen Kategorien dachte, hat er die Geschichte an die Grenze des früheren Imperiums gelegt, die zu seiner Zeit schon mehrere Generationen obsolet war. Tatsächlich waren die Franken zu seiner Zeit mit ihrer Ostausdehnung bis nach Thüringen gelangt, wo sie durchaus die hier erwähnten Warnen und ihren König bedroht haben könnten. Prokopius (Damals so was wie Byzantinische Staatssekretär im Aussenministerium) wurden von den Franken offenbar viele Lügen erzählt, um die Franken besser da stehen zu lassen. Fabio Barbierei schreibt hier etwas über diese Episode, und erklärt (überzeugend, finde ich) warum Prokopius den Anachronismus in der fränkischen Erzählung glaubte. --Jan-Henner Wurmbach 09:36, 31. Aug. 2010 (CEST)

"Saxones" bei Klaudios Ptolemaios (Claudius Ptolemaeus)

Die Erwähnung von "Saxones"/Sachsen bei Klaudios Ptolemaios ist sehr zweifelhaft und scheint auf einer Fehlkorrektur späterer Kopisten aufgrund einer Namensähnlichkeit zu beruhen. Wäre schön, wenn das korrigiert würde. Vgl. dazu http://en.wikipedia.org/wiki/Saxons#Early_history und die zitierte Quelle http://books.google.de/books?id=MThYNoTutLkC&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false (nicht signierter Beitrag von 88.152.131.188 (Diskussion) 13:19, 25. Jun. 2014 (CEST))

Noch interessant

Neben den westslawischen Toponimen Warnow und Warnin steht auch die südslawische Stadt Warna am Schwarzen Meer. Der Zusammenhang Lieder nicht untersucht bis jetzt. (nicht signierter Beitrag von 153.92.187.175 (Diskussion) 20:18, 30. Jul 2016 (CEST))

Der Zusammenhang besteht nicht in den Völkern, sondern in den Wörtern. Sämtliche Namen enthalten die indoeuropäische Wurzel WR, die im weitesten Sinne ein Hindernis bezeichnet. Vermischt wird sich das haben mit dem altgermanischen var, sich verpflichtet fühlen. Ein Begriff, der auch im Slawischen bekannt war. Völker mit "var" im Namen fühlten sich also einander verpflichtet, traten füreinander ein, waren ein Hindernis für das Bestreben anderer Völker, ihr Land zu erobern. Solche Bezeichnungen bildeten sich also über Jahrhunderte ganz unabhängig voneinander. Man darf andererseits auch nicht vergessen, daß Sprachen weit weniger als heute voneinander abgegrenzt waren. Saxo (Diskussion) 12:36, 20. Mär. 2019 (CET)