Diskussion:Wasserkraftwerk Kachowka
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von 32 Fuß-Freak in Abschnitt Auswirkung auf Stromhaushalt der Ukraine
Unklare Lage
Bearbeiten"Die Ukraine beschuldigte Russland, den Staudamm gesprengt zu haben und sprach von einem „Terrorakt“. Russland dagegen machte ukrainischen Beschuss für die Zerstörung verantwortlich." Sowas gehört nicht in die Wikipedia. Die Schuldfrage sollte erst erwähnt werden, wenn sie feststeht. Saxo (Diskussion) 14:45, 6. Jun. 2023 (CEST)
- Hm, ob das jemals herauskommt, was stimmt, bzw. besser: Ob das bekanntgegeben wird? Bei so einer Katastrophe will schließlich niemand schuld sein. Da können wir vermutlich lange warten, bis der Bösewicht feststeht. Siehe z. B. Sabotagen an Nordstream 1 und 2. Der Artikel übers KKW Saporoschje strotzt auch vor gegenseitigen Schuldvorwürfen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 18:26, 6. Jun. 2023 (CEST)
- Ich finde das momentan auch unpassend und zu voreilig. ----Kazanlak Dani (Diskussion) • JWP • 18:36, 6. Jun. 2023 (CEST)
- Ich meine das die Darstellung beider Seiten durchaus hier hineingehört auch wenn durchaus eine dritte Möglichkeit noch zur Verfügung steht: das die Russen sich einfach nicht mehr um den Damm gekümert haben und durch den massiv gestiegenen Wasserpegel sowie den immensen Wasserdruck irgendwas nachgegeben hat. Die BBC hat ja Satbilder die einen Zusammenbruch eines kleinen Teils der Straßenbrücke am Turbinenhaus vor ein paar Tagen zeigen. Das wird vermutlich erst in Jahren aufgeklärt werden können wenn überhaupt. --Denniss (Diskussion) 19:27, 6. Jun. 2023 (CEST)
- Daß so eine Mauer laut ukr. Regierung von außen unkaputtbar sein, glaub ich doch nicht ganz, siehe z. B. Möhne-Talsperre. Und mit Torpedos bekommt man so eine Mauer m. E. schon kaputt. Wenn man die still und heimlich, egal, ob von ukrainischer oder russischer Seite, ins Wasser läßt, kriegt das keiner mit. Ich würd das mit dem Spekulationen und Vorwürfen im Artikel zumindest nicht ausweiten. An eine Vernachlässigung glaub ich weniger. Der Stausee soll aber zwei Tage vor dem Bruch einen historischen Höchststand gehabt haben.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 20:03, 6. Jun. 2023 (CEST)
- Naja, für die Zerstörung der Möhne- oder der Edertalsperre musste schon recht tief in die Trickkiste (Rollbombe)gegriffen werden. Alleine mit Granat- oder Raketenbeschuss ist so was sehr mühsam und unter den gegebenen Gesichtspunkten vermutlich kaum machbar. Allerdings könnte ein Beschuss die Wartung der Anlage behindert haben, und demzufolge zur Vernachlässigung beigetragen haben. Vernachlässigung, insbesondere wenn ein Rekordfüllstand erreicht ist, muss sich nicht ausschliessen, (Talsperre#Sicherheit; z.B. wegen eines Grundbruches oder wegen Problemen am Überlauf wie am Oroville Damm. Es könnte niemand rechtzeitig den Wasserstand gesenkt haben, so dass der Hochstand nicht absichtlich eingetreten ist, andererseits könnte der Hochstand zur Maximierung des Schadens bei absichtlicher Zerstörung des Dammes auch vorher extra eingeleitet worden sein. Bleibt die Überlegung, wem eine Zerstörung nützt. Nach Infrastruktur hat so jede der Parteien wegen der Überflutung ein kurzfristiges Problem. Längerfristig wird Strom und Wasserversorgung fehlen, auch auf beiden Seiten. Militärisch ist so ein leergelaufener Stausee wegen des morastigen Bodens für militärische Operationen fast undurchdringlich. Es geht weder mit dem Boot noch mit Fahrzeugen, lediglich Luftkissenfahrzeuge könnten sich dort bewegen, und dieser Zustand dürfte Wochen bis Monate anhalten. Beide Seiten können sich nun sicher sein, dass an dieser Stelle der Feind keine größere Operation ansetzt, es sei, er hätte irgendein Novum in der Hand um so einen Morast zu durchqueren. Zurzeit des Dammbruchs war die Staumauer jedenfalls russisch kontrolliertes Gebiet. Womit eine ukrainische Sabotage fast auszuschliessen ist, weil das für ein solches Monster von Damm kaum heimlich und in kleinem Umfang zu bewerkstelligen ist. Tatsächlich halte ich eine Mischung aus Vernachlässigung und Fehlbedienung am wahrscheinlichsten. Aber, ich bin mangels Russisch und Ukrainisch Kenntnissen kaum in der Lage, dazu tiefer zu recherchieren. Jedenfalls wäre das nicht die erste Stauanlage der Weltgeschichte, die aus militärischen Gründen zerstört wurde. Möhne- und Edersee wurden schon genannt. Ein weiteres Beispiel ist nicht so weit entfernt, die Rurtalsperre, die von deutschen truppen zur Behinderung der Invasion gesprengt wurde. Etwas oberhalb des Kachowka-Stausees liegt übrigens ein weiterer Stausee, DniproHES der 1944 von deutschen Truppen auf dem Rückzug gesprengt wurde. Der Kachowka Damm war nicht damals sprengbar, er existierte noch nicht.--Bernd Wiebus (Diskussion) 21:07, 6. Jun. 2023 (CEST)
- Zumindest ein lautstarker Granaten- oder Raketenangriff auf die Mauer mitten in der Nacht, den die Russen den Ukrainern vorhalten, hätte wohl alle Leute in Nowa Kachowka aus den Betten geholt und wäre kaum zu verheimlichen gewesen. Ein Torpedo, das man heimlich ins Wasser läßt, schon eher. Und was im Innern von Krafthaus und Mauern vorging, werden wohl, außer evtl. Spionen, nur die Russen wissen. Im Gegensatz zum Oroville-Damm sind mir beim Kachowska-See keine außergewöhnliche intensiven Niederschläge aus den letzten Wochen/Monaten bekannt. Zudem sind die Russen hinsichtlich Großstaudämme erfahren und sollten wissen, was man sich bei so einem Riesending, auch hinsichtlich Vernachlässigung von Wartung, erlauben kann und was nicht. Siehe doch, trotz allem Chaos und wüsten Geschieße rund ums KKW Saporoschje ist der große GAU dort bisher ausgeblieben. Schließlich sind die Russen auch in Sachen AKW eine erfahrene Nation und lassen das Ding sicher nicht versehentlich durchbrennen. --32 Fuß-Freak (Diskussion) 23:06, 6. Jun. 2023 (CEST)
- Bis vor Kurzem war in der Gegend noch Raspusita angesagt also muß da noch ne ganze Menge Wasser dagewesen sein. Außerdem braucht das Regenwasser gewisse Zeit um den Fluß zu durchlaufen. Die Pegeldaten besagen ganz klar einen Anstieg auf Rekordhöhe kurz vor dem großen Fall. Wenn man so sieht was die Russen in diesem Krieg alles an Unglaublichem und Menschunwürdigem abgezogen haben würde mich sowas hier jetzt auch nicht mehr wundern --Denniss (Diskussion) 01:10, 7. Jun. 2023 (CEST)
- Die Zerstörung erfolgte auch zu einem Zeitpunkt, ab dem das KKW Saporoschje aufgrund der deutlich nachlassenden Nachzerfallswärme der bis September runtergefahrenen Reaktoren nun gerade so ohne Kühlwasser aus dem Stausee auskommen kann. Vor ein paar Monaten, als die Reaktoren noch richtig heiß waren, hätte das plötzliche Verschwinden der Kühlwasserquelle wohl Kernschmelzen verursacht. Und das werden beide Seiten, die ja beide hinsichtlich Atomkraft sehr erfahren sind, wissen! Man stelle sich vor, so ein Reaktor mit 3200 MW thermischer Leistung ist im Vollbetrieb, und auf einmal ist der Kühlwassersee leer....Tschernobyl II.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 00:57, 8. Jun. 2023 (CEST)
- Bis vor Kurzem war in der Gegend noch Raspusita angesagt also muß da noch ne ganze Menge Wasser dagewesen sein. Außerdem braucht das Regenwasser gewisse Zeit um den Fluß zu durchlaufen. Die Pegeldaten besagen ganz klar einen Anstieg auf Rekordhöhe kurz vor dem großen Fall. Wenn man so sieht was die Russen in diesem Krieg alles an Unglaublichem und Menschunwürdigem abgezogen haben würde mich sowas hier jetzt auch nicht mehr wundern --Denniss (Diskussion) 01:10, 7. Jun. 2023 (CEST)
- Zumindest ein lautstarker Granaten- oder Raketenangriff auf die Mauer mitten in der Nacht, den die Russen den Ukrainern vorhalten, hätte wohl alle Leute in Nowa Kachowka aus den Betten geholt und wäre kaum zu verheimlichen gewesen. Ein Torpedo, das man heimlich ins Wasser läßt, schon eher. Und was im Innern von Krafthaus und Mauern vorging, werden wohl, außer evtl. Spionen, nur die Russen wissen. Im Gegensatz zum Oroville-Damm sind mir beim Kachowska-See keine außergewöhnliche intensiven Niederschläge aus den letzten Wochen/Monaten bekannt. Zudem sind die Russen hinsichtlich Großstaudämme erfahren und sollten wissen, was man sich bei so einem Riesending, auch hinsichtlich Vernachlässigung von Wartung, erlauben kann und was nicht. Siehe doch, trotz allem Chaos und wüsten Geschieße rund ums KKW Saporoschje ist der große GAU dort bisher ausgeblieben. Schließlich sind die Russen auch in Sachen AKW eine erfahrene Nation und lassen das Ding sicher nicht versehentlich durchbrennen. --32 Fuß-Freak (Diskussion) 23:06, 6. Jun. 2023 (CEST)
- Naja, für die Zerstörung der Möhne- oder der Edertalsperre musste schon recht tief in die Trickkiste (Rollbombe)gegriffen werden. Alleine mit Granat- oder Raketenbeschuss ist so was sehr mühsam und unter den gegebenen Gesichtspunkten vermutlich kaum machbar. Allerdings könnte ein Beschuss die Wartung der Anlage behindert haben, und demzufolge zur Vernachlässigung beigetragen haben. Vernachlässigung, insbesondere wenn ein Rekordfüllstand erreicht ist, muss sich nicht ausschliessen, (Talsperre#Sicherheit; z.B. wegen eines Grundbruches oder wegen Problemen am Überlauf wie am Oroville Damm. Es könnte niemand rechtzeitig den Wasserstand gesenkt haben, so dass der Hochstand nicht absichtlich eingetreten ist, andererseits könnte der Hochstand zur Maximierung des Schadens bei absichtlicher Zerstörung des Dammes auch vorher extra eingeleitet worden sein. Bleibt die Überlegung, wem eine Zerstörung nützt. Nach Infrastruktur hat so jede der Parteien wegen der Überflutung ein kurzfristiges Problem. Längerfristig wird Strom und Wasserversorgung fehlen, auch auf beiden Seiten. Militärisch ist so ein leergelaufener Stausee wegen des morastigen Bodens für militärische Operationen fast undurchdringlich. Es geht weder mit dem Boot noch mit Fahrzeugen, lediglich Luftkissenfahrzeuge könnten sich dort bewegen, und dieser Zustand dürfte Wochen bis Monate anhalten. Beide Seiten können sich nun sicher sein, dass an dieser Stelle der Feind keine größere Operation ansetzt, es sei, er hätte irgendein Novum in der Hand um so einen Morast zu durchqueren. Zurzeit des Dammbruchs war die Staumauer jedenfalls russisch kontrolliertes Gebiet. Womit eine ukrainische Sabotage fast auszuschliessen ist, weil das für ein solches Monster von Damm kaum heimlich und in kleinem Umfang zu bewerkstelligen ist. Tatsächlich halte ich eine Mischung aus Vernachlässigung und Fehlbedienung am wahrscheinlichsten. Aber, ich bin mangels Russisch und Ukrainisch Kenntnissen kaum in der Lage, dazu tiefer zu recherchieren. Jedenfalls wäre das nicht die erste Stauanlage der Weltgeschichte, die aus militärischen Gründen zerstört wurde. Möhne- und Edersee wurden schon genannt. Ein weiteres Beispiel ist nicht so weit entfernt, die Rurtalsperre, die von deutschen truppen zur Behinderung der Invasion gesprengt wurde. Etwas oberhalb des Kachowka-Stausees liegt übrigens ein weiterer Stausee, DniproHES der 1944 von deutschen Truppen auf dem Rückzug gesprengt wurde. Der Kachowka Damm war nicht damals sprengbar, er existierte noch nicht.--Bernd Wiebus (Diskussion) 21:07, 6. Jun. 2023 (CEST)
- Daß so eine Mauer laut ukr. Regierung von außen unkaputtbar sein, glaub ich doch nicht ganz, siehe z. B. Möhne-Talsperre. Und mit Torpedos bekommt man so eine Mauer m. E. schon kaputt. Wenn man die still und heimlich, egal, ob von ukrainischer oder russischer Seite, ins Wasser läßt, kriegt das keiner mit. Ich würd das mit dem Spekulationen und Vorwürfen im Artikel zumindest nicht ausweiten. An eine Vernachlässigung glaub ich weniger. Der Stausee soll aber zwei Tage vor dem Bruch einen historischen Höchststand gehabt haben.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 20:03, 6. Jun. 2023 (CEST)
- Ich meine das die Darstellung beider Seiten durchaus hier hineingehört auch wenn durchaus eine dritte Möglichkeit noch zur Verfügung steht: das die Russen sich einfach nicht mehr um den Damm gekümert haben und durch den massiv gestiegenen Wasserpegel sowie den immensen Wasserdruck irgendwas nachgegeben hat. Die BBC hat ja Satbilder die einen Zusammenbruch eines kleinen Teils der Straßenbrücke am Turbinenhaus vor ein paar Tagen zeigen. Das wird vermutlich erst in Jahren aufgeklärt werden können wenn überhaupt. --Denniss (Diskussion) 19:27, 6. Jun. 2023 (CEST)
Auswirkung auf Stromhaushalt der Ukraine
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Im Vergleich zu dem, was sich jetzt unterhalb der Staumauer abspielt, ist das ein kleines Problem, ich weiß. Mich wundert die Behauptung "Das ukrainische Energieministerium erklärte bezüglich des Dammbruchs, dass der Ausfall des Kraftwerks keine Gefahr für die Energiestabilität darstellt". Ich dachte, die Russen hielten das Werk besetzt, und die werden den Strom seither doch in die von ihnen besetzten Gebiete leiten und nicht der Ukraine überlassen, so daß der Ukraine schon 2022 durch die russische Besetzung, aber nicht durch den heutigen Verlust des Werkes ein Stromdefizit entstand/entsteht. PS: So, wie es aussieht, gabs dort sechs Maschinensätze. Daß die zwei Kräne auf der Mauer offenbar dem Ziehen von Schiebern/Schützen dienten, kann auch noch rein.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 21:54, 8. Jun. 2023 (CEST)