Diskussion:Wehrkirche Angeltürn

Auffälliges mit Vorschlägen

00. Merkmale, die die Bezeichnung Wehrkirche rechtfertigen, werden nicht genannt.

Wird unter https://www.ekiba.de/html/aktuell/aktuell_u.html?&m=31&artikel=5088&cataktuell=407 als Wehrkirche genannt. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 20:08, 10. Mär. 2019 (CET)

01. Die Wehrkirche steht auf einer Anhöhe an der Steinstraße über dem Dorf Angeltürn in einem Seitental der Umpfer. → Genauer: Die Wehrkirche steht auf etwa über 210 m ü. NHN an der Steinstraße über dem Dorf Angeltürn auf dem Mündungssporn eines Zuflusses des Angeltürner Baches, der weiter abwärts der Umpfer zumündet.

@Silvicola: da ich das nicht weiß und keine Belege habe würde ich Dich bitten dies einzufügen.

erledigtErledigt --Silvicola ^Disk 18:21, 10. Mär. 2019 (CET)

02. Die Kirche selbst ist sagenumwoben und seine Entstehungsgeschichte unklar. Der Sage nach sei dem Erbauer unklar gewesen, wo er sie hinbauen sollte. Da sei ihm ein Engel erschienen, der ihm den Platz zeigte. Eine andere Sage erzählt, dass einem Hirten auf der Anhöhe, wo die Kirche steht, die Mutter Gottes erschienen sei. → Die Entstehungsgeschichte der Kirche ist sagenumwoben. Der Erbauer sei unschlüssig gewesen, wo er sie errichten [lassen]] sollte. Da sei ihm ein Engel erschienen, der ihm den [rechten] Platz wies. Nach einer anderen Sage sei einem Hirten auf der Anhöhe, wo die Kirche daraufhin erbaut wurde, die Mutter Gottes erschienen erledigtErledigt Text übernommen, Wörter in Klammern weggelassen?

03. Die Kirche selbst wird urkundlich das erste mal 1322 erwähnt. → Die Kirche wird urkundlich das erste Mal 1322 erwähnt erledigtErledigt Text übernommen

04. Man vermutet, das es eine Marienkirche war, dafür spricht die eine der Gottesmutter geweihte Glocke im Turm. → Vermutlich war Maria die Kirchenpatronin, wofür eine der Gottesmutter geweihte Glocke im Turm spricht. erledigtErledigt Text übernommen

05. Auch liegt die Vermutung nahe, dass es eine Wallfahrtskirche gewesen sein muss, denn sie wäre für das damals nur 90 Seelen zählende Dorf viel zu groß gewesen. → Der Bau war wohl eine Wallfahrtskirche, weil er allein für die Gemeinde des damals nur 90 Seelen zählenden Dorfes viel zu groß war. erledigtErledigt Text übernommen

06. Ihre zweite Erwähnung findet die Kirche 1440 → Erst 1440 wurde die Kirche ein zweites Mal erwähnt. erledigtErledigt Text übernommen

07. Wann die Kirche erbaut wurde, konnte nicht ergründet werden. Ob sie vor der Johanniterherrschaft, während derselben oder erst zur Zeit der Edelherren von Boxberg errichtet wurde, ist nirgends festzustellen. → Die Bauzeit konnte nicht bestimmt werden; selbst ob sie vor der Johanniterherrschaft, während derselben oder erst zur Zeit der Edelherren von Boxberg errichtet wurde, ist nirgends festzustellen. erledigtErledigt Text übernommen

08. Auf alle Fälle aber war sie unter den Rosenbergern (1381 bis 1572) schon so baufällig, dass sie abgerissen und in ihrer heutigen Form erbaut wurde. Davon zeugt heute noch das Wappen der Ritter von Rosenberg, das im Chorgewölbe angebracht ist. → Jedenfalls war sie … , das im Chorgewölbe sichtbar ist. erledigtErledigt Text übernommen

09. Man erfährt erst hier, dass der Artikel von zwei aufeinanderfolgenden Kirchen handelt, das sollte früher geschehen. @Silvicola: Könntest Du das ergänzen, ich vermute Du formulierst das besser als ich.

10. Jedoch in welchem Jahr dies geschah ist unbekannt, jedenfalls muss es vor 1572 gewesen sein, denn in diesem Jahr starb, wie schon erwähnt, der letzte Rosenberger. → In welchem Jahr es angebracht wurde, ist jedoch unbekannt; jedenfalls muss es vor 1572 gewesen sein, denn in diesem Jahr starb der letzte Rosenberger. (Das Aussterben des Geschlechts wurde nicht erwähnt, das zuvor genannte Intervall 1381–1572 könnte ,#mlich auch nur die Spanne bezeichnen, in der das Geschlecht die Ortsherrschaft innehatte.) @Silvicola: Fehlt mir eine genaue Info dazu, soll ich es besser löschen?

Ich habe nur den Einschub „wie schon erwähnt“ kritisiert, da das eben zuvor noch nicht klar und unmissverständlich gesagt wurde. --Silvicola ^Disk 18:21, 10. Mär. 2019 (CET) @Silvicola: Ach so, habe ich falsch verstanden, "wie schon erwähnt" habe ich gelöscht erledigtErledigt

11. Auch die Neuerbauung muss von Katholiken durchgeführt worden sein, denn dafür spricht das heutige noch zu sehende Sakramentshäuschen in der linken Seite des Chors und die sechs Fresken in den Fensternischen des Chors. → Auch den Nachfolgerbau müssen Katholiken erbaut haben, wie das heute noch zu sehende Sakramentshäuschen an der linken Seite des Chors und die sechs Fresken in seinen Fensternischen zeigen. erledigtErledigt Text übernommen

12. den Kirchendienst durch einen Pfalzpfarrer versehen zu lassen. Die Kirche übergab er den Reformierten. Was ist ein Pfalzpfarrer? Ein Pgarrer aus der Pfalz? Der war wie diese selbstredend reformiert, es handelt sich also bei Pfarrbestallung und „Kirchenübergabe“ nicht um zwei unabhängige Fakten. @Silvicola: hatte diesen Ausdruck übernommen, habe den Satz umgestellt und Pfalzpfarrer gelöscht. erledigtErledigt

13. Dass Angeltürn erst 1589 protestantische Pfarrei war, – Für die damalige Zeit sollte man Protestanten (Lutheraner) und Reformierte (Calvinisten) genau unterscheiden. @Silvicola: müssten dann Calvinisten sein da reformiert, oder?

Ja, im Wesentlichen zumindest. (Um die theologischen Tütteldifferenzen der verscheidenen Kobgessionen zu kennen, muss man schon SPezualist sein. Bestimmt gab es zwischen der verschiedenen calvinistischen Kirchen auch solche. Aber historisch wichtig ist jedenfalls der Unterschied lutherisch/reformiert, weil die Reformierten erst später als die Lutheraner im Reich anerkannte Konfession waren, vielleicht erst nach dem Westfälischen Frieden; ich müsste aber erst nachschauen.) --18:30, 10. Mär. 2019 (CET)

14. Neben der Kirche auf dem heutigen Friedhof nach Uiffingen zu … – Nach Uiffingen (im Norden) zu führt kein offenkundig eindeutiger Weg. Ich erkenne auf Luftaufnahmen eindeutig nur ein Gräberfeld an der Westseite der Kirche, möglicherweise ein weiteres am Ortsende an der Austraße. (Vielleicht dort aber auch Schrebergarten). @Silvicola: Der Friedhof ist zwar hauptsächlich im Westen, im Nordosten stehen die Gräber der Freiherren von Fick und gemeint ist, dass im Norden des Friedhofs das Pfarrhaus stand. neuer Text: Auf der Nordseite des heutigen Friedhofs stand früher neben der Kirche ein Pfarrhaus... erledigtErledigt

15. … stand früher ein Pfarrhaus (heute noch werden Mauerreste desselben gefunden), das jedoch im Dreißigjährigen Krieg zerstört wurde. → stand früher ein Pfarrhaus, das jedoch im Dreißigjährigen Krieg zerstört wurde; noch heute findet man immer wieder Mauerreste von ihm. erledigtErledigt Text übernommen

16. Das "Kirchlein am Berg" wurde es so stark vernachlässigt, dass es 1606 heißt: "sie war dergestalten neglegiert, dass ohne höchste leibs- und lebensgefahr niemand mehr in die Gegend er Kirche, viel weniger in selbige selbsten gehen konnte." → Das „Kirchlein am Berg“ wurde so stark vernachlässigt, dass es 1606 darüber heißt: „[es] war dergestalten neglegiert, dass ohne höchste leibs- und lebensgefahr niemand mehr in die Gegend der Kirche, viel weniger in selbige selbsten gehen konnte“. Wörtlich selbige selbsten? erledigtErledigt Text übernommen @Silvicola: "selbsten" gelöscht, war ein übernommener Text den ich nicht in Frage gestellt habe :o)

17. Um das Schlimmste zu verhüten, wurde 1661 ein Durchzug gemacht, – Was ist ein Durchzug? erledigtErledigt neuer Text: ..wurde sie 1661 notdürftig repariert,

16. aber 1691 ist sie bereits wieder so baufällig, dass man täglich mit ihren Einsturz rechnen konnte. → doch 1691 war sie bereits wieder so baufällig, dass man täglich mit ihren Einsturz rechnen musste. erledigtErledigt Text übernommen

19. Als man 1709 um 8 Gulden eine Emporbühne errichtete, hatte dies wenig Sinn, denn durch das schadhafte Dach strömte der Regen herein, so dass die Balken morsch wurden und 1763 ein junger Mann während des Gottesdienstes mit der halben Empore hinunterstürzte und fast ums Leben gekommen wäre. → Dass man um 1709 eine Emporbühne errichtete, war wenig bedacht. Denn durch das schadhafte Dach strömte der Regen herein, so dass die Balken morsch wurden und 1763 die halbe Empore während des Gottesdienstes abstürzte, mitsamt einem jungen Mann, der dabei fast ums Leben kam. erledigtErledigt Text übernommen

20.Die Verhältnisse waren so schlimm, dass der Pfarrer bei Regenwetter oft nicht wußte, wo er sich in der Kirche aufhalten sollte, als letzte Zufluchtsstätte diente ihm dann eine Ecke im Chor. Es war wohl das Dach undicht, oder? → Das Dach war so undicht, dass der Pfarrer bei Regenwetter oft nicht wußte, wo er sich in der Kirche aufhalten sollte; als letzte regensichere Zufluchtsstätte blieb ihm nur eine Ecke im Chor. erledigtErledigt Text übernommen

21 1772 endlich wurde die Kirche für 900 Gulden ordentlich repariert. → Endlich wurde die Kirche im Jahre 1772 endlich für 900 Gulden gründlich repariert. erledigtErledigt Text übernommen bist auf das zweite "endlich"

22. Bei der Renovation 1772 wurde die Sakristei, deren Tür im Mauerwerk der Kirche heute noch sichtbar ist, abgerissen und mit den Steinen der Turm wieder erhöht. Wieso wieder? Hatte sogar die Turmhöhe gelitten? → Dabei wurde die Sakristei abgerissen, deren Tür im Mauerwerk der Kirche heute noch sichtbar ist; mit den Steinen mauerte man den oben abgebrochenen[??] Turm wieder höher. @Silvicola: Ich gehe davon aus, das der Turm nicht komplett eingestürzt ist und danach mit den Steinen wieder entsprechend erhöht wurde. Angaben ob der Turm danach niedriger als vorher wurde habe ich leider nicht. Ich hab Deinen Text mal übernommen...

Der „abgestumpfte“ Turm war nur so eine Vermutung von mir, um mir einen Reim auf die gegebenen AUssagen zu machen. Wenn Du es nicht weißt, dann lieber defensiver formulieren. --Silvicola ^Disk 18:34, 10. Mär. 2019 (CET)erledigtErledigt neuer Text: die Steine wurden für den abgebrochenen Turm verwendet.

23. Nachdem durch Albrecht von Dienheim 1589 die protestantische Religion in Angeltürn eingeführt und die Kirche in Besitz genommen worden war, gehörte sie den Reformierten. Nachdem sich Lutheraner und Reformierte 1821 in der Union vereinigten, gehört sie seit dieser Zeit den Evangelischen. Ist hier Rückblick und Vorausblick; es wäre besser, alles streng chronologisch zu ordnen. Vgl. auch 12. erledigtErledigt stimmt, ist eine Wiederholung, ersten Satz gelöscht

24. Am Ende des Abschnitts Geschichte wird wiederholt. So etwas kann man natürlich machen. Besser wäre es jedoch vermutlich, das als chronologische Tafel abgesetzt und passend überschreiben hinter den Textteill zu stellen, jeweils mit Spoegelstrich, Jahreszahl, Vorkommnis im Telegrammstil, etwa so:

Übersicht

…

• 1589 Angeltürn ist evangelische Pfarrei
• 1610 Wigandus Schuch ist reformierter Pfarrer
• 1624 Tilly entlässt den reformierten Pfarrer

…

• 1691 Kirche einsturzgefährdet

…

• 1772 Gründliche Renovierung

…

• 1821 Kirchenunion von Protetanten und Reformierten in Baden, die Wehrkirche wird evangelisch

…

@Silvicola: sollte das dann vor der Geschichte stehen?

25. bei der Renovation 1908 → bei der Renovierung 1908 erledigtErledigt Text übernommen

26. Mögliche Deutung durch Reichwein → Deutungsversuche von Reichwein oder Deutung nach Reichwein. Wer oder was ist Reichwein? Sollte kurz eingeführt werden. erledigtErledigt Text übernommen, wer Reichwein ist muss ich erst noch prüfen, kann aber auch gelöscht werden

27. dass ein Ritter gestorben und unter dem Chor in dem Sarkophag beigesetzt worden ist. – Sarkophag bisher ungenannt, also jedenfalls kein bestimmter Artikel. @Silvicola: dazu habe ich leider keine weiteren Infos

Dann nimm einfach den unbestimmten Artikel. unter dem Chor in dem Sarkophag → in einem Sarkophag unter dem Chor. --Silvicola ^Disk 18:43, 10. Mär. 2019 (CET)

28. Zwei sehr alte, gotische Glocken tragen folgende Inschrift – Jede eine der beiden? erledigtErledigt jeweils ergänzt

29. Abschnitt Literatur zu kryptisch/pauschal. erledigtErledigt kann gelöscht werden, obwohl ich immer froh bin wenn ich eine Auflistung habe in welchen Archiven ich fündig werden kann...

Gruß von ----Silvicola ^Disk 02:41, 10. Mär. 2019 (CET)

@Silvicola: Hallo Silvicola, vielen Dank für Deine ausführlichen Infos und Anmerkungen, bin aber auch nicht böse, wenn Du meinen Text direkt abänderst, da ich weder vom Fach bin noch viel Erfahrung habe.

Besser nicht zu oft. Du sollst doch hier „ins Geschäft“ kommen, dazu braucht es vor allem Übung, die bekanntlich den Meister macht.

@Triplec85: Hallo Triplec85 ich befürchte ich habe einen Fehler beim Speichern gemacht und nicht die neueste Version von Dir erwischt, keine Ahnung warum das passiert ist. :o( Soll ich Deine Änderungen nochmal eintragen oder gibt es einen einfacheren Weg das wieder zu korrigieren?

Ich habe manche meiner Änderungen wieder hergestellt. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 20:09, 10. Mär. 2019 (CET)@Triplec85: Vielen lieben Dank!!

@Honigtopf23:: Ich würde die Tafel lieber nachstellen, sozusagen als knappe Wiederholung des Textes.

@Silvicola: Das werde ich mir später mal vornehmen...

Weiter mit Vorschlägen:

30. das im Chorgewölbe sichtbar ist. … Jedoch in welchem Jahr dies geschah ist unbekannt, → das im Chorgewölbe sichtbar ist. … In welchen Jahr das Wappen angebracht wurde,

Ich hatte die Änderung des vorigen Satzes auch deshalb vorgeschlagen, damit die ANschlüsse besser stimmen, dann aber dne Vorschlag für dahinter verabsäumt. --Silvicola ^Disk 18:43, 10. Mär. 2019 (CET) erledigtErledigt

31. Emporbühne → Emporenbühne erledigtErledigt

Gruß --Silvicola ^Disk 18:07, 10. Mär. 2019 (CET)

Wikifizierung

@Honigtopf23: Schau bitte noch, dass du konsequent Einzelnachweise für alle Abschnitte hinzufügst. Weitere selbst erstellte Bilder (Innenausstattung, Orgel, usw.) wären auch toll. Ansonsten spricht man davon, das man ein Artikel Wikipedia:Wikifizieren sollte, bevor man ihn veröffentlicht. Die folgende Wikifizierungs-Checkliste soll soll neuen Wikipedianern helfen, neu angelegte Artikel zu "wikifizieren": Prüfe folgende Schritte:

• Einleitungsabsatz vorhanden, der das Lemma kurz erklärt?  Ok
• Text in sinnvolle Absätze (mit mehreren Sätzen) gegliedert?  Ok
• Untergliederung des Inhalts mit Überschriften?  Ok
• Nach (!) der Einleitung mit == Ebene-2-Überschrift == begonnen?  Ok
• Überflüssige Leerzeilen entfernt?  Ok
• Keine Fettschrift im Artikel außer für das Lemma und Synonyme im Einleitungssatz?  Ok
• Kursivschrift sparsam eingesetzt? Zum Beispiel zur Fremdwortformatierung.  Ok
• Sachgerechte Links zu anderen Artikeln im Text? erledigtErledigt Links habe ich ergänzt  Ok
• Literaturangaben zum Thema als Liste jeweils mit Autor, Titel, Verlag, Ort, Jahr und ISBN?  Ok bis auf ISBN @Triplec85: ISBN gibt es leider nicht
• Keine Weblinks im Fließtext, sondern als Liste zum Ende des Artikels?  Ok
• Einzelnachweise mittels <ref>Literaturangabe oder Weblink</ref> im Text formatiert?  Ok jedoch fehlen noch einige Einzelnachweise für manche Abschnitte erledigtErledigt hab noch einige Fußnoten ergänzt und einige Absätze deswegen zusammengeschoben
• Falls Einzelnachweise vorhanden, <references /> unter Überschrift Einzelnachweise am Ende des Artikels?  Ok
• Artikel in eine oder mehrere Kategorien eingeordnet?  Ok von mir erledigt, jedoch Kategorien (solange Artikel noch auf Baustellenseite ist) durch Doppelpunkte vorerst ausgeblendet; vor dem Veröffentlichen diese und das Baustellenschild bitte entfernen erledigtErledigt  Ok
• {{SORTIERUNG:}}-Operator vor den Kategorien?  Ok

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 20:13, 10. Mär. 2019 (CET)

Zweite Glocke

Die zweite Glocke von „Christoph aus Nürnberg“ stammt offenbar aus evangelischer Zeit. Darauf deutet die Inschrift, außerdem scheint es eine Schwesterglocke in Meiningen zu geben, die 1594 datiert ist: Chronik Meiningen 1834. --Rabanus Flavus (Diskussion) 09:17, 11. Mär. 2019 (CET)

@Rabanus Flavus: Das ist interessant und könnte/sollte im Text ergänzt werden. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 10:02, 11. Mär. 2019 (CET)

Bin jetzt aber nicht mehr sicher, ob in der Meininger Chronik 1594 oder 1394 zu lesen ist? --Rabanus Flavus (Diskussion) 10:52, 11. Mär. 2019 (CET)

Der Gießer muss dieser sein, dort wird auch der Glockenspruch zitiert. Das bestätigt für Meiningen das Jahr 1594. --Rabanus Flavus (Diskussion) 10:58, 11. Mär. 2019 (CET)

Ich habe ein Bild der Geläut-Behandlungs-Vorschrift für Handläuten in der Wehrkirche gemacht, die ist von der Karlsruher Glockengiesserei Gebrüder Bachert, könnte das vielleicht von der dritten Glocke sein? Außerdem habe ich auch ein paar Glockenfotos allerdings müsste ich für die Veröffentlichung wohl die Kirche fragen, oder? Viele Grüße --Honigtopf23 (Diskussion) 22:13, 11. Mär. 2019 (CET)

Wenn die Glocken schon sehr alt sind und deren Schöpfer längst verstorben ist (und der Zugang für dich möglich war; die Bilder selbst erstellt sind) dürfte urheberrechtlich nicht wirklich etwas dagegen sprechen die Bilder zu veröffentlichen. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 13:50, 12. Mär. 2019 (CET)

Einzelnachweise

@Honigtopf23: gibt es auch noch Einzelnachweise für folgende Abschnitte:

• 1624 wurde der protestantische Pfarrer von Tilly vertrieben; da außerdem das Pfarrhaus zugrunde ging und im ganzen Land Armut und Mangel an Pfarrern herrschte, wurde seit jener Zeit die Pfarrei nicht mehr besetzt und die Gläubigen von Wölchingen bzw. Boxberg aus betreut. erledigtErledigt
• Der kircheneigene Friedhof wird von den Protestanten wie von den Katholiken in Angeltürn als gemeinsamer Dorffriedhof genutzt.

Hallo Triplec85, dazu habe ich tatsächlich im Web keinen Nachweis gefunden, kann den Absatz aber auch wieder löschen... Viele Grüße--Honigtopf23 (Diskussion) 22:02, 11. Mär. 2019 (CET)

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 10:02, 11. Mär. 2019 (CET)

Wandfresken von 1450...

...sind nicht frühgotisch, sondern spätgotisch. --Rabanus Flavus (Diskussion) 11:47, 11. Mär. 2019 (CET)