Diskussion:Weiße Revolution

schah des iran? -ich denke es sollte schah von persien heißen.

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Der Begriff "Schah von Persien" wurde in Deutschland besonders von der Regenbogenpresse gerne benutzt, da Persien ohne Zweifel eine positive Anmutung besitzt. Der offizielle Titel ist ja letztlich nur Schah. Die Pahlavis, die es ja wissen muessten, benutzen im Englischen in diesem Zusammenhang immer das Wort "king". In Deutschland liest man merkwuerdigerweise "Kaiser". Zu Persien ist zu sagen, dass in der Regentschaft Reza Schahs Persien offiziell in Iran umbenannt wurde, wohl um den staatlichen Neuanfang besser kommunizieren zu können. Man hatte zwar die Monarchie beibehalten, wollte sich aber von der Qajarenherrschaft absetzen. Den Sohn von Reza Schah als "Schah von Persien" zu bezeichnen, befremdet dann doch etwas. Persien gab es ja als Land offiziell nicht mehr, als Mohammad Reza Pahlavi Schah wurde.

wvk

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Reaktionen und Beurteilungen

Im Artikel sollten schon zumindest 1.) die Beurteilung durch moderne Historiker und die Sicht der Iraner von heute sowie 2.) die Beurteilung z. B. durch das Internationale Kommitee vom Roten Kreuz (im Text wird ja sogar erwähnt, dass sie zum Besuch der Gefängnisse eingeladen wurden) vorkommen. Sonst bleibt man als Leser ziemlich allein gelassen und kann nicht beurteilen, ob die human und vernünftig klingenden Reformen dies auch wirklich waren, ob sie Auswirkungen hatten und was nach der Islamischen Revolution daraus wurde. Zumindest geht es mir so. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:01, 9. Sep. 2013 (CEST)

Auswirkungen der Reformen: Was in dem Artikel völlig fehlt, ist eine kritische Auseinandersetzung mit den Auswirkungen der Weißen Revolution, die hier in sehr positivem Licht erscheinen. Probleme, wie z.B. die Verarmung vieler Bauern und die daraus resultierende Landflucht, sollten nicht verschwiegen werden und gehören in den Artikel. Schließlich waren sie mitursächlich für die Islamische Revolution. (nicht signierter Beitrag von 85.182.147.2 (Diskussion) 14:58, 25. Nov. 2014 (CET))

Überarbeitungs-Baustein

Guten Tag. Ich habe in diesen Artikel heute einen Überarbeiten-Baustein platziert und möchte dies kurz begründen:

• Der Artikel-Inhalt ist zumindest stark verzerrt und sichtlich bemüht, die weiße Revolution als erfolgreiche Initiative des Schahs darzustellen.
• Eine neutrale Analyse des geschichtlichen Hintergrundes, der Maßnahmen, der Resultate und der Folgen fehlen (wie der anonyme Schreiber oben richtig angemerkt hat)
• Belege fehlen weitgehend
• Die Autobiographie des Schahs oder anderer Mitglieder der königlichen Familie dürfen nicht als Belege für diesen Artikel herangezogen werden, da sie naturgemäß nicht die Anforderungen an Belege erfüllen.

Einige Darstellungen mit reputablen Belegen habe ich in den Artikel eingefügt. Jetzt widerspricht er sich selbst. Wenn sich Belege finden lassen, die die existierende Darstellung untermauern, muss dargestellt werden, dass die akademischen Meinungen auseinandergehen. Ansonsten müssen die zweifelhaften Aussagen bei Gelegenheit entfallen. Der Überarbeitungs-Baustein sollte dem Artikel bis zur Lösung dieser Probleme erhalten bleiben, damit niemand den jetzigen Artikelinhalt für bare Münze nimmt. Freundliche Grüße --Herr Klugbeisser (Diskussion) 18:45, 10. Aug. 2015 (CEST)

Den Baustein unterstütze ich nachdrücklich. Der Tenor des Artikels entspricht im wesentlichen dem Propagandabild an seinem Kopf. Die politischen Ziele der Landreform (Neutralisierung der ländlichen Eliten und Schaffung einer unabhängigen und dafür dankbaren Bauernschaft) fehlen bspw. völlig.--Assayer (Diskussion) 19:12, 10. Aug. 2015 (CEST)

Klugbeisser und Assayer sind nun auch hier angekommen - mal sehn - Die Auswahl der Zitate aus dem Iranica Artikel von Farian Sabahi verspricht nichts Gutes. Was ich abschließend noch beitragen möchte ist der Hinweis auf den https://en.wikipedia.org/wiki/UNESCO_Nadezhda_K._Krupskaya_literacy_prize den das Education Corps Iran im Jahr 1972 erhalten hat. So ganz falsch kann das Programm ja dann nicht gewesen sein. Ich wünsche weiterhin viel Erfolg!--wvk (Diskussion) 22:08, 10. Aug. 2015 (CEST)

Guten Tag. Ihre Textänderung wirft drei Fragen auf.

1. Ist die Einschätzung, dass eine Senkung der Analphabetenrate von 95 % auf 80 % innerhalb von zehn Jahren ein "durchschlagender Erfolg" war, von Ihnen, oder von jemandem anderen? Wenn sie von Ihnen ist, muss sie aus dem Artikeltext entfernt werden. Ist sie von jemandem anderen, muss sie belegt werden.
2. Da die Statistik als Beleg für die Behauptung des "durchschlagenden Erfolges" herhält, impliziert Ihr Text jetzt, dass die Tätigkeit der Armee des Wissens kausal für das Sinken der Analphabetenrate war. Auch dies muss adäquat belegt werden, da viele andere Ursachen für das Sinken der Analphabetenrate in Frage kommen.
3. Axworthy ist kein Kritiker des Programms, woher haben Sie das?

Wenn die Belege nicht erbracht werden können, muss der Text umformuliert werden. Sonst täuschen Sie Ihre Leser, und das dürfen Sie nicht. --Herr Klugbeisser (Diskussion) 19:30, 12. Aug. 2015 (CEST)

Nun wird es ja langsam absurd. Wenn im Rahmen des Programms zur Tätigkeit des Wissens die Analphabetenraten in den Dörfern in 10 um 15% gesenkt wurde, welche anderen Faktoren sollen denn das bewirkt haben? Können Sie das belegen? "Durchschlagender Erfolg" - wenn Ihnen das zuviel ist, können wir gerne auch von "Erfolg" reden. Wenn Sie den Text entfernen, werde ich das Schiedsgericht anrufen. So ist keine sinnvolle Zusammenarbeit möglich. "The outcome of the project was remarkable; 638,000 children and 262,000 adults were able to read and write during the first five years." [1]. Diese Zahlen sprechen für sich selbst oder haben die Erwachsenen und Kinder im Selbststudium Lesen und Schreiben gelernt. --wvk (Diskussion) 20:23, 12. Aug. 2015 (CEST)

Dann kann man schon die Frage aufwerfen, warum die Zahlen nicht einfach für sich selbst sprechen können. Wobei, mit Statstiken ist das so eine Sache: Wieviele Schüler unterrichtet werden, hängt auch von der Bevölkerungsentwicklung ab, und wo es 1956 noch 18.954.706 Iramer gab, waren es 1976 schon 33.491.000. Deshalb würde ich lieber Seklit zitiert sehen. Auch Kritiker des Schahs würdigen die Alphabetisierungskampagne und ihren Einfluss auf die Alphabetisierungsrate (das wäre hier die Referenzgröße) ja durchaus. Die Literatur diskutiert indes auch die Folgen und sieht darin etwa auch eine Wurzel der späteren Islamischen Revolution. Ein Vergleich mit Chomeinis Alphabetisierungskampagne könnte auch nicht schaden. Roksana Bahramitash u. Hadi Salehi Esfahani weisen darauf hin, dass die unverschleierten Frauen des Korps des Schahs für Aufruhr auf dem Land gesorgt hätten, die freiwilligen, verschleierten Frauen Chomeinis hingegen eher akzeptiert wurden.--Assayer (Diskussion) 22:48, 12. Aug. 2015 (CEST)

Guten Tag. Wenn die Statistiken zeigen, dass die ländliche Analphabetenrate um 15 % zurückgegangen ist, so liegt das mit Sicherheit nicht allein am Wirken der Armee des Wissens. Der Ausbau des formellen staatlichen Schulsystem wurde schließlich nicht zugunsten der Armee des Wissens aufgegeben, aber auch lokale Multiplikatoren oder Rückmigration aus den Städten können eine Rolle dabei gespielt haben. Wenn man also die Wirkung der Armee des Wissens bewerten möchte, macht man also einen Fehler, wenn man allein in die Statistik schaut. Der Artikel muss entsprechend angepasst werden, weil er einen Zusammenhang suggeriert, der nicht nachgewiesen ist. Insofern ist der Edit von wvk ein schönes Beispiel dafür, warum sich Wikipedianer lieber nicht an der Interpretation der Primärquellen versuchen sollen. In China hat man übrigens mit einem sehr ähnlichen System experimentiert und hat es sein lassen, weil es nichts gebracht hat. Ich bin jetzt nicht aber motiviert genug, die Studie herauszusuchen.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 21:11, 13. Aug. 2015 (CEST)

Der Satz " Im Jahr 1969 wurden in Dörfern in ganz Iran 293.000 Schüler in 7.541 im Rahmen des Alphabetisierungsprogramms neu gebauten Schulen unterrichtet; im Jahr 1976 waren es bereits 656.000 Schüler in 14.732 neuen Schulen." betrifft einzig die Armee des Wissens. Im ürbigen, die von Klugbeisser zitierte Aussage: "daß die Wirkung der Armee des Wissens gering war, wird einfach mal so in den Raum geworfen; wie der Autor die Wirkung des Programms gemessen hat, wird nicht deutlich. Macht ja nix, so lange es in das undifferenzierte Geschichtsbild von Klugbeisser passt, das da lautet "alles was unter dem Schah gemacht wurde taugte nix!". @Assayer: " Roksana Bahramitash u. Hadi Salehi Esfahani weisen darauf hin, dass die unverschleierten Frauen des Korps des Schahs für Aufruhr auf dem Land gesorgt hätten, die freiwilligen, verschleierten Frauen Chomeinis hingegen eher akzeptiert wurden". Dieser Satz könnte direkt aus der Geschichtsfälscherwerkstatt der Islamischen Republik stammen. Mir war neu, dass Chomeini parallel zur Armee des Wissens ein eigenes Alphabetisierungsprogramm gestartet hat; man lernt ja gerne dazu.--wvk (Diskussion) 06:29, 14. Aug. 2015 (CEST)

Die Unterstellung, die Aussage würde sich auf eine Alphabetisierungskampagne Chomeinis parallel zur "Armee des Wissens" beziehen und nicht auf Chomeinis Kampagne von 1979ff., läßt mich an der Ernsthaftigkeit der Diskussion zweifeln.--Assayer (Diskussion) 13:37, 14. Aug. 2015 (CEST)

Der Abschnitt Armee des Wissens (Sepah-e Danesch) enthält in sich widersprüchliches. Der wertende Satz: „Der Einsatz der Armee des Wissens erwies sich als durchschlagender Erfolg“ wird im letzten Satz negiert. Könnte man das nicht stimmiger formulieren ? -- Beademung (Diskussion) 09:25, 14. Aug. 2015 (CEST)

Guten Tag Beademung. Der Artikel und auch der wertende Satz gehen maßgeblich auf wvk zurück. Die Negation habe ich eingefügt um zu verdeutlichen, dass wvk's Wertung ohne Beleg nicht stehenbleiben darf; analoges gilt für den ganzen Artikel. Ich wollte wvk noch Zeit geben, seriöse Literatur zu konsultieren und seine Formulierung zu überarbeiten. Ich kann es auch übernehmen, wenngleich wvk mir für diesen Fall Klage vor einem nicht näher benannten Schiedsgericht angedroht hat.

Aufgrund meines beruflichen Hintergrundes glaube ich einschätzen zu können, dass der wertende Satz nicht nur wertend, sondern falsch ist. Ich weiß jedoch, dass auch ich mich der Belegpflicht unterzuordnen habe und wvk's Wertung nicht einfach streichen darf.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 11:37, 14. Aug. 2015 (CEST)

Die Belege habe ich beigebracht (statistische Angaben zur Senkung der Rate der Analphabeten im ländlichen Raum), sie werden nur leider von Klugbeisser nicht akzeptiert. Da es sich hier um ein Spezialthema handelt, kann man die Literaturstellen nicht einfach aus dem Hut zaubern. Da bis dato alle Belege, die ich angebracht habe, von Klugbeisser abgelehnt worden sind, würde ich die Beweislast gerne umkehren. Die Aussage von Klugbeisser, dass der "Effekt der Armee des Wissens" gering war, hätte ich gerne durch eine entsprechende Statistik belegt. Überlassen wir die Änderung doch der Klärung durch die dritte Meinung. Welch beruflicher Hintergrund von Klugbeisser qualifiziert zu der Einschätzung, dass der "der wertende Satz nicht nur wertend, sondern falsch ist". Mit solchen Andeutungen kommen wir wohl kaum weiter. Könnten Sie das bitte aufklären?--wvk (Diskussion) 12:34, 14. Aug. 2015 (CEST)

Nunja, wenn die "Armee des Wissens" bis 1979 (nur) 3,2 Millionen unterrichtete, so scheint dies aufgrund der Bevölkerungsziffer (in jenem Zeitraum geschätzte 30 Millionen) eher gering, und wenn nach 10 Jahren Arbeit die Analphabetenrat nur um 15 Prozent gesenkt werden konnte, ist das sicher kein überragender Erfolg; und wenn Fr. Löhrmann das liest, wird sie die Inklusion für einen Erfolg halten und G7 einführen ;-) -- Beademung (Diskussion) 13:08, 14. Aug. 2015 (CEST)

Das Programm hat sich nur auf den ländlichen Raum bezogen. Für die Städte sehen die Zahlen anders aus. Jedenfalls beziehen sich die Zahlen rein auf die Armee des Wissens und nicht auf den sonstigen Ausbau der Schulen. Zu werten ist auch, dass erst mal Schulen durch die Armee des Wissens gebaut werden mussten, um überhaupt unterrichten zu können. Im statistischen Jahrbuch sind die einzelnen Maßnahmen zur illiteracy eradication aufgeführt - was hier jetzt zu weit führen würde. 3,2 Mio wurden durch Wehrpflichtige unterrichtet; um es mal für Frau Wöhrmann umzurechnen, müsste man die FSJler als Basis nehmen; ich bestehe nicht auf "durchschlagendem Erfolg"; "Erfolg" ist auch ok, aber "hatte nur einen geringen Effekt", ohne eine Zahl zu nennen, geht nicht. Im übrigen ging es bei dem Programm auch darum, dass ein Teil des Militärbudgets (aus dem die Armee des Wissens finanziert wurde) für die Alphabetisierung umgewidmte wurde.--wvk (Diskussion) 13:46, 14. Aug. 2015 (CEST)

Warum müssen "wir" uns auf eine Wertung festlegen, wenn selbst heute 14,4 Prozent [2] der Iraner Analphabeten sind ? -- Beademung (Diskussion) 18:44, 16. Aug. 2015 (CEST)

Müssen wir nicht. Der Text war ursprünglich so angelegt, dass aufgrund des durschschlagenden Erfolges der Armee des Wissens die "weiteren Armeen" (Gesundheit, Wiederaufbau) gegründet wurden. Störend war hier wohl das Wort "durchschlagender Erfolg". Die Diskussion hier ist eigentlich eine Nebendiskussion zur Hauptdiskussion im Artikel Iran, in dem die weiße Revolution als Fehlschlag bewertet werden sollte. Parallel lief die Diskussion bei Mossadegh, dessen "grundlegende Reformen" natürlich sehr positiv waren ... Man kann den Artiekl zuer Weißen Revolution von meiner Warte aus rein faktenorientiert darstellen und jede Wertung weglassen.--wvk (Diskussion) 14:35, 17. Aug. 2015 (CEST)

Also kann man den umstrittenen Satz ändern in bspw. Der Einsatz der Armee des Wissens erwies sich als durchschlagender Erfolg. ? -- Beademung (Diskussion) 15:21, 17. Aug. 2015 (CEST)

Von mir aus selbstredend. Gruß --wvk (Diskussion) 18:30, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ok, getan. -- Beademung (Diskussion) 19:51, 17. Aug. 2015 (CEST)

Super - kann der Überarbeiten-Baustein weg?--wvk (Diskussion) 10:50, 18. Aug. 2015 (CEST)

Sind die vier grundsätzlichen Monita behoben? Ist der "Erfolg" der Armee des Wissens per Seklit belegt? Ich sehe weder das eine noch das andere und damit keine Grundlage für die Entfrnung des Bausteins.--Assayer (Diskussion) 13:04, 18. Aug. 2015 (CEST)

Was soll das? Hier die Kritikpunkte:

• Der Artikel-Inhalt ist zumindest stark verzerrt und sichtlich bemüht, die weiße Revolution als erfolgreiche Initiative des Schahs darzustellen.

persönliche Einschätzung - nicht weiter relevant. Wertungen wie "stark verzerrt" oder "sichtlich bemüht..." deuten auf POV von Klugbeisser. Zeigt sich auch in der Diskussion zu Iran und Mossadegh.

• Belege fehlen weitgehend

Sind 30 Einzelnachweise keine Belege?

• Die Autobiographie des Schahs oder anderer Mitglieder der königlichen Familie dürfen nicht als Belege für diesen Artikel herangezogen werden, da sie naturgemäß nicht die Anforderungen an Belege erfüllen.

Die Autographie wurde nur benutzt, um ein wörtliches Zitat zu belegen. Insofern kann diese Quelle auch als Beleg in der Wikipedia verwendet werden.

Und was den Erfolg der Armee des Wissens angeht, ist der Erfolg eindeutig durch die entsprechenden statistischen Angabe belegt. Die oben vorgetragenen Argumente gegen die Statistik sind ohne Fundierung. --wvk (Diskussion) 13:38, 18. Aug. 2015 (CEST)

Zwei Punkte scheinen m.E. erledigt. a) Belege sind vorhanden. b) wenn der Einsatz der Armee des Wissens sich auf die Zahl der Unterrichtung bezieht, ist allein die Anzahl der Teilnehmer ein Erfolg. Die Reduzierung von 95 auf 80 % scheint auf den ersten Blick wenig; wenn hiesige Förderschulen mit geschulten Sonderpädagogen für 23 % aller Schüler einen Hauptschulabschluß erreichen können (OR), ist diese Zahl wirklich ein Erfolg. -- Beademung (Diskussion) 14:52, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ob etwas ein "Erfolg" ist oder nicht, ist eine Frage des Standpunkts, auf Wikipedianisch POV. Ich könnte aus dem "Erfolg", der im Artikel behauptet wird, mit Belegen ohne weiteres einen "Mißerfolg" machen. en:Eliz Sanasarian schreibt über das Alphabetisierungsprogramm des Schahs: "In 1977 over half of all personnel of the armed forces were illiterate and many of the conscripts had come from areas dominated by non-Persian-speaking people. The data coincide with the estimated illiteracy rate: by 1977 only 37 percent of the adult population was literate, an apparent failure of the widely publicized literacy campaign. Statistik Despite changes brought by oil and a growing industrual sector and a middle class between 1965 and 1975, improvements in socioeconomic conditions such as literacy, life expectancy, and infant mortality were not impressive." Religious Minorities in Iran. Cambridge UP, Cambridge 2004, S. 16. Oder ich zitiere Lila Zia Levers (University of Oxford) über die Armee des Wissens: "Despite technical and financial assistance from international organizations such as UNESCO, the results of its activities proved to be disappointing. The official statistics of the Literacy Corps show an increase in the share of the rural and tribal population in primary education. However, this increase did not eradicate or even substantially reduce illiteracy in the country." In: Rosarii Griffin (Hg.): Education in the Muslim World. Symposium Books, Oxford 2006, S. 155. Das sind mal nur zwei Belege. Mit einem dritten Beleg könnte ich einige kritische Worte darüber verlieren, dass der Alphabetisierungsgrad in anderen Sprachen als dem Persischen zurückging, weil diese Sprachen unterdrückt wurden (Aserbaidschanische Sprache, Arabisch, Armenisch). Usw, usw. Kritische Beurteilungen der Weißen Revolution finden sich in der Seklit zuhauf. Nur nicht im WP-Artikel. Dafür stützt sich der Artikel auf Mohammed Reza Pahlevi (3mal, davon einmal per youtube-Video), Farah Diba-Pahlavi (2mal), auf persische Primärquellen (5mal) einen Blogger, eine uralte Schah-Bio von 1976 (einmal) und einmal den Spiegel von 1984. Dass, wenn man sich nur auf Afkhami stützt, ein einseitiges Bild bekommt, liegt auf der Hand. Wäre ja auch nicht anders, wenn hier nur, sagen wir mal, Abrahamian zu Wort käme.

Man kann reichlich weitere Bsp. nennen: Die Heldensaga über Hassan Ali Mansour etwa kommt ganz ohne Beleg aus. Lt. Seklit wurde er wegen der Verabschiedung des Kapitulationsgesetzes 1964 ermordet. In diesem Zusammenhang sei nur mal ein Satz aus James G. Blight et al., Becoming Enemies, Rowman & Littlefield, Lanham 2012 zitiert: "The White Revolution was an industrialization plan that brought Americans in and granted them immunity from Iran's laws, while at the same time the state cracked down on domestic dissent." (S. 36) Kurzum, so lange der Artikel die reichlich vorhandene Schah-kritische Seklit ignoriert und statt dessen auf unbelegten Behauptungen und Theoriefindung basiert, so lange ist der Überarbeiten-Baustein gerechtfertigt.--Assayer (Diskussion) 02:26, 19. Aug. 2015 (CEST)

Gerade des letzte Zitat zeigt ein Geschichtsbild, das von der Islamischen Republik gerne verbreitet wird, aber nichts mit der Realität zu tun hat. Schon die Terminologie "Kapitulationsgesetz" oder "Industrialisierungsprogramm für die Weiße Revolution, die die Amerikaner ins Land gebracht hat" gibt Chomeinis Propaganda wieder. Was hat die Landreform, die Verstaatlichung von Wäldern oder Flüssen, das Alphabetisierungsprogramm, ... mit Industrialisierung zu tun. Wer persisch lehrt unterdrückt dann auch noch die Minderheitensprachen. Die Ermordung eine Premierministers scheint Deiner Meinung nach auch gerechtfertigt gewesen sein. Die kübelweise ausgegossene Literatur aus der Propagandawerkstatt der Islamischen Republik, die Du so gerne als Belege verwendest, sind im Wikipedia-Sprech "Theoriefindung". Zitat: "Propaganda (von lateinisch propagare ‚weiter ausbreiten, ausbreiten, verbreiten‘) bezeichnet einen absichtlichen und systematischen Versuch, öffentliche Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und Verhalten zum Zwecke der Erzeugung einer vom Propagandisten oder Herrscher erwünschten Reaktion zu steuern.[1] Dies im Gegensatz zu Sichtweisen, welche durch Erfahrungen und Beobachtungen geformt werden." Danke - mir reicht es. Ende der Diskussion. --wvk (Diskussion) 07:52, 19. Aug. 2015 (CEST)

Der Begriff "Kapitulationen" rührt von der nach Einteilung solcher Abkommen in Kapitel capitule her. Vgl. Kapitulationen des Osmanischen Reiches. So übersetzt man das. Die "Propagandwerkstatt der Islamischen Republik" steht demnach in diversen amerikanischen Universitäten. Der Rest ist Kopfschütteln. Zumindest dokumentiert sich, warum der Themenbereich Iran in der deutschen WP weitgehend vom Forschungsstand der westlichen (etwa im Sinne amerikanischer Uiversitäten) Iranistik abgekoppelt ist.--Assayer (Diskussion) 12:49, 19. Aug. 2015 (CEST)

Es sollte nicht schwierig sein, den Sachverhalt in pro und contra zu gestalten, bspw. in Kurzfassung so: Die Armee des Wissens umfasste bis zu deren Auflösung nach der Islamischen Revolution etwa 200.000 junge Männern und Frauen, die mehr als 2,2 Mio. Jungen und Mädchen und mehr als 1 Mio. Erwachsene unterrichteten. ... Während dies von einer Seite als Erfolg gewertet wird, war er Meinung von Kritiker gering. -- Beademung (Diskussion) 13:14, 19. Aug. 2015 (CEST)

Dann sollte die Seite, die hier den Erfolg sieht, mal namhaft gemacht werden. Zitate aus den Werken des Schahs oder offizielle Publikationen der "Armee des Wissens" halte ich als Belege nicht für ausreichend.--Assayer (Diskussion) 19:20, 19. Aug. 2015 (CEST)

Wenn das statistische Jahrbuch hier als "offizielle Publikation des Schahs" gezählt wird, fehlen mir die Worte. Deine Überheblichkeit kennt nun wahrlich keine Grenzen mehr. Vielleicht schließt Du demnächst alle in der Zeit von 1926 bis 1979 im Iran publizierten Werke als Quellen aus. Erst nach 1979 erschienene Literatur ist Dir wohl genehm. Solch absurde Regularien müssen wir uns hier nicht bieten lassen. Auch statistische Angaben des Büros der Armee des Wissens zählen hier als Belege.--wvk (Diskussion) 19:38, 19. Aug. 2015 (CEST)

Das soll wohl heißen, dass sich kein neuerer Beleg für den "Erfolg" der "Armee des Wissens" auftreiben lässt. Könnte sein, denn tatsächlich wurde das Reformprogramm in den 1970ern überwiegend positiv beurteilt, während die neuere Literatur darauf verweist, dass die Entwicklung für die meisten Iraner ungleich und widersprüchlich war (Einschätzung von Kathryn Spelman). Ähnlich äußert sich auch Farian Sabahi in der Encyclopaedia Iranica. Von "Erfolg" lese ich bei ihr nichts. Ich werde hier nicht mehr den Unterschied zwischen Primärquellen und Sekundärquellen im allgemeinen erläutern und auch nicht, warum Statistiken interpretationsbedürftig sind.--Assayer (Diskussion) 01:26, 20. Aug. 2015 (CEST)

nein - das heißt es nicht; vielmehr heißt es, dass wir hier nicht mehr nach Deinen Wünschen laufend neue Belege beibringen - und Deinen belehrenden Ton kannst Du Dir auch sparen - wenn die von Dir zitierte neuere Literatur denn auch neuere Belege für den mangelnden Erfolg beibrächte statt nur Behauptungen aufzustellen, und vor allem die Statistiken, die den Erfolg belegen, durch vergleichbare Zahlen ihrer Argumentation des Misserfolges belegen würden, dann könnten wir auch diese Informationen hier aufnehmen - ach halt - ich hatte ja vergessen, ein Wikipediaautor darf nur aus Büchern abschreiben, die Deine Meinung stützen - Offizielle Literatur aus der Zeit vor 1979 - zählt nicht # Afkhami=Hofberichterstattung - Wir haben nun eine dritte Meinung - zählt nicht. So nicht.--wvk (Diskussion) 07:33, 20. Aug. 2015 (CEST)

Der Artikel in der Iranica geht von 1966 aus (67,2 Männer, 87,8 Frauen in %) die nicht lesen konnten, und setzt dies in Relation zu 1979 (44,2 Männer, 53 Frauen in %). Mißerfolg kann man das nicht nennen. Dass die Mullahs in ländlichen Gebieten "erfolgreicher" waren (wie auch dort vermerkt), ist ein Grund für die islamische Revolution. -- Beademung (Diskussion) 09:11, 20. Aug. 2015 (CEST)

Ist das Glas halb voll oder halb leer? Für Eliz Sanasarian dokumentieren 37% Alphabetisierungsrate im Jahr 1977 ein "offensichtliches Scheitern". Bist Du auch der Meinung, dass Sanasarian zur Geschichtsfälscherwerkstatt der Islamischen Republik gehört? wvk hatte sich hier unlängst geäußert, man könne von seiner Warte den Artikel zur Weißen Revolution "rein faktenorientiert darstellen und jede Wertung weglassen." Also, was spricht gegen die Streichung der Wertung "Erfolg" bzw. "erfolgreich"?--Assayer (Diskussion) 18:03, 20. Aug. 2015 (CEST)

Nichts. Ohne Wertung verstößt nicht gegen die Neutralität. Es wäre schade hier keinen Konsens zu finden. -- Beademung (Diskussion) 20:18, 20. Aug. 2015 (CEST)

Ich darf an den Einwand von Klugbeisser erinnern, der hier angetreten ist, die weiße Revolution als Fehlschlag darzustellen: "Der Artikel-Inhalt ist zumindest stark verzerrt und sichtlich bemüht, die weiße Revolution als erfolgreiche Initiative des Schahs darzustellen." Die derzeitige Diskussion wird von Assayer stellvertretend geführt. Ausgangspunkt der Diskussion war der Satz, dass aufgrund des durchschlagenden Erfolges der Armee des Wissens, das Konzept, Wehrpflichtige an der Entwicklung des Landes zu beteiligen, auf andere Bereiche übertragen wurde. Inzwischen wurde aus dem "durchschlagenden Erfolg" nur noch "Erfolg". Doch auch das scheint, Assayer nicht auszureichen. Haben wir es hier mit einem Alphabetisierungsexperten zu tun? Aus seiner Benutzerseite lässt sich das nicht ablesen. Stammt die zitierte Literatur, die die Armee des Wissens als Fehlschlag darstellen, von Alphabetisierungsexperten. Nein. Wie sind dann diese negativen Wertungen einzuordnen?. Lassen wir diese Frage mal offen. Aus der Literatur der UNESCO, die das Alphabetisierungsprogramm im Iran unterstützte, kenne ich keine negative Wertung, obwohl dort umfangreiche Analysen durchgeführt wurden. Vielleicht findet sich unter den Wikipediaautoren ein Fachmann/frau. Einfach ein paar Bücher aus dem Regal ziehen, und Texte nach dem eigenen politischen Wohlbefinden umzuschreiben, geht nicht.--wvk (Diskussion) 12:57, 21. Aug. 2015 (CEST)

Eliz Sanasarian ist Politikwissenschaftlerin mit Schwerpunkt im Bereich Feminismus und "ethnische Politik". Ohne Frau Sansarian zu nahe zu treten, aber ich denke, das qualifiziert wohl kaum zur Bewertung von Alphabetisierungskampagnen. Bei der Literaturauswahl sollten doch entsprechende Fachexpertisen berücksichtigt werden, wenn die vorliegenden Bewertungen der damaligen offiziellen Stellen und der UNESCO angezweifelt werden. --wvk (Diskussion) 16:56, 21. Aug. 2015 (CEST)

Also für mich sieht das nicht so aus, als ob wir hier einen Konsens finden können. Saeed Paivandi beurteilt die Aktivität der "Armee des Wissens": "This programme facilitated basic education in remote areas, although the achievement rate was far from satisfactory." (In: Mah-E-Rukh Ahmed (Hg.), Education in West Central Asia. London 2013, S. 66.) David Menashri bezeichnet in seiner Rezension der Studie Sabahis die "literacy accomplishment" als "impressive", führt aber aus: "Even if the (possibly exaggerated) official statistics are accepted, certain deficiencies obstructed the quality of schooling. True, the Literacy Corps "provided a cheap solution" to expand education (p. 81). But, the idea was based on a conscious preference for quantity over quality. This was also reflected in the hasty way the program was launched. Obviously, four months of teacher training (with a third of the time spent on military training) was insufficient to turn out competent teachers. This was all the more true in light of the fact that the corps had to make do with mediocre high school graduates (better ones usually went on to colleges or universities)." Er berichtet auch von der "extremely high drop-out rate", weil Eltern ihre Kinder als Arbeitskräfte angesehen hätten. Und sehr viel Wert sei bei dem Programm darauf gelegt worden, Loyalität zum Schah zu stiften. (Iranian Studies 37 (2004), S. 531f.) Was die UNESCO angeht, so hat sie unmittelbar an den Projekten mitgewirkt. Es wird mir wieder reichlich persönliche Anwürfe eintragen das auszusprechen, aber die UNESCO-Veröffentlichungen sind als parteiisch im Sinne von WP:BLG anzusehen. Das UNESCO-Konzept der funktionalen Alphabetisierung, formuliert auf der Konferenz von Persepolis 1965, wurde scharf kritisiert, schließlich selbst auf der Konferenz von Persepolis 1975. Ihre Experimental World Literacy Campaign wurde dann auch von UNESCO-Autoren als Fehlschlag eingestuft. Liest man zudem Pierre Furters Bericht über das Iranische Experiment (Possibilities and limitations of functional literacy (1973), so erfährt man, dass den Angehörigen der Armee des Wissens gar nicht viel Zeit für Erwachsenenbildung und Alphabetisierung blieb, weil sie als Lehrer in den Schulen unterrichteten. Der Unterricht in Lesen und Schreiben sei nur "fairly sketchy" gewesen. Furter nennt als typisches Bsp., dass von 2026 Erwachsenen, die sich für einen ersten Jahreskurs angemeldet hatten, nur 44 auch den zweiten Teil des Kurses besuchten. (S. 11) (PDF auf unesco.org)

Wenn es sich als so schwierig erweist, schon bei einem Aspekt der Weißen Revolution eine differenzierte Darstellung zu erreichen, wie soll das erst mal aussehen, wenn es um die Landreform (s. etwa den Abschnitt Vorgeschichte) geht?--Assayer (Diskussion) 17:44, 21. Aug. 2015 (CEST)

Nun kommen wir doch einen Schritt weiter. Das von Dir angeführte UNESCO paper ist doch ganz nützlich. Um Dein Zitat zu vervollständigen: "The contribution of the "sepahis" has been considerable. In 1969-1970 - i.e. seven years after their establishment - 21 per cent of the school children in rural areas were being thaught by spahis, but the extent of their school teaching duties does not give them much time for literarcy work of for adult education...." Und weiter: "These first large-scale efforts have nevertheless produced a marked improvement in literacy, as shown by the 1966 census." Das liest sich doch ganz positiv. Warum wird bei Dir dann eine negative Bewertung daraus? Weiter oben: "The "Literacy Corps" was set up to stimulate local political activity, to fill the gap caused by the dispossession of the big landowners, and above all to use alle the country schools, even the most isolated, and to provide a basic primary instruction for all children. The corps, like others, also has to organize literacy classes for adults. ..." Was soll denn an all dem so negativ sein? In dieser Studie wird der Beitrag der Sepahis als "considerable (bedeutend)" bezeichnet. Vielleicht können wir uns auf diese Bewertung einigen. --wvk (Diskussion) 18:50, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ich möchte wvk darauf aufmerksam machen, dass es nicht das Ziel ist, etwas positiv oder negativ darzustellen. Zu den Grundregeln dieses Projektes gehört die Neutralität. Ich habe darauf hingewiesen, dass der Artikel in seinem heutigen Zustand das Neutralitätsgebot verletzt, dass er nicht dem aktuellen Forschungsstand entspricht, dass er viele unbelegte Behauptungen aufstellt und dass einige der verwendeten Quellen die Anforderungen an Belege nicht erfüllen. Ganz besonders Wertungen müssen adäquat belegt werden. Der entsprechende Hinweis an die Leser ist deshalb notwendig, so lange diese Probleme nicht gelöst sind. Die Details hat Assayer sehr gut dargestellt und bedürfen keiner tiefergehenden Erklärung. Um richtig zu referieren und die Belege anzugeben, braucht man kein Alphabetisierungsexperte zu sein.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 20:17, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe durchaus keine "negative Bewertung" Furters zitiert. Aber man möge sich die quantitativen und qualitativen Hinweise, die man Furters Bericht entnehmen kann, mal im Artikeltext in seiner jetzigen Form vorstellen: Der Einsatz der Armee des Wissens erwies sich als (durchschlagender) Erfolg. Die Angehörigen des Korps hatten kaum Zeit, um Erwachsene im Lesen und Schreiben zu unterrichten, so dass sehr vage Kenntnisse vermittelt wurden. Die Ausfallrate in den Kursen betrug 98%. Dazu der Absatz mit den Preisen der UNESCO und das ganze wirkt wie Ironie oder Sarkasmus. Tatsächlich zeigt sich nichts anderes, als dass Statistiken der Interpretation bedürfen, insbesondere wenn, wie Menashiri ausführt, das Alphabetisierungsprogramm des Irans Quantität über Qualität stellte. Derlei Interpretationen sollten nicht selbst vorgenommen, sondern der Seklit. entnommen sein. Und wenn man nur die Daten sprechen lassen will, sollten durch deren Arrangement nicht unterschwellig Bewertungen suggeriert werden. --Assayer (Diskussion) 01:04, 22. Aug. 2015 (CEST)

Erneuter Anlauf ;-) Würde den Einleitungssatz komplett löschen. Es waren Laien die Analphabeten unterrichteten, jede erreichte minimale Lesefähigkeit würde weltweit als Erfolg gewertet werden. Auch die Vermischung von "Armee des Wissens-Schulen" und regulären Schulen, müsste deutlicher abgegrenzt oder entfernt werden. -- Beademung (Diskussion) 16:02, 22. Aug. 2015 (CEST)

Also ich würde Dich nicht daran hindern, Beademung. Für die Entfernung des Überarbeiten-Bausteins bedürfte es jedoch einiger Bearbeitungen mehr. --Assayer (Diskussion) 15:59, 12. Okt. 2015 (CEST)

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  • Artikel mit gleicher URL: Parwiz Natel Chanlari (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 21:43, 23. Dez. 2015 (CET)

Gründe für den Widerstand gg. die Reformen?

Beim Durchlesen des - zugegeben nicht wirklich neutralen - Artikels ist eine wichtige Frage nicht beantwortet worden. Es wird mehrfach auf den Widerstand insbesondere der Geistlichkeit gg. bestimmte Teile der Reform hingewiesen, z.T. mit Zitaten, mit Hinweis auf die Fatwa etc. Aber es werden nicht die Gründe für den Widerstand genannt.

Klar - es waren viele grundsätzlich gegen den Schah, aber Fundamentalopposition war offenbar nicht alleine der Antrieb, weil es insbesondere die Teile Landreform, Frauenrechte und Bildung genannt werden, die kritisiert wurden, aber andere Teile nicht.

• Fatwa: mit Hinweis auf welche Punkte wurde diese begründet?
• Landreform: Waren die Geistlichen auch Großgrundbesitzer? Oder gab es noch andere Gründe? Waren die Geistlichen gg. EINE Landreform oder gegen DIESE Landreform? Waren Verteilungsungerechtigkeiten in der zweiten Landreform des Schah zu erwarten und die Geistlichen haben sich insbesondere deshalb für die Bauern eingesetzt? Oder waren es Partikularinteressen, sprich der Verlust des eigenen Status und des eigenen Reichtums?
• Frauenrechte: kann man sich zusammen dichten, schließlich sind in jeder Religion die beherrschenden Männer gg. die Ausweitung von Frauenrechten. Trotzdem sollten die Gründe/Begründung genannt werden. Prostitution ist hier ein propagandistisches Schlagwort für die Öffentlichkeitsarbeit. Die wirklichen Beweggründe sollten genannt sein.
• Bildung: was hatte die Geistlichkeit gg. bessere Bildung? Angst vor Verlust der Einflusssphäre? Prostitution ist auch hier ein propagandistisches Schlagwort für die Öffentlichkeitsarbeit. Die wirklichen Beweggründe sollten genannt sein. Klar, ungebildete Menschen sind besser anzuleiten. Das gälte aber auch für die Herrschenden, die die Bildungsreform anstifteten. War die Macht der Geistlichkeit im Bildungssektor so groß? Oder war sie damit zufrieden das es keine Macht im Bildungssektor gab? Gab es da Unterschiede zwischen Land / Stadt? Wenn ich es richtig verstehe, war der Analphabetismus auf dem Land wesentlich größer? Hatte die Geistlichkeit Angst vor Verlust ihrer Machtoption, wenn der Bildungsstandard steigt und die Bürger dem Schah doch zugeneigter werden? War die Angst, dass die Herrschenden Propaganda verbreiten?

Und eine weitere Frage: Die Zustimmung im Referendum war ja offenbar sehr eindeutig. Was erklärt den Unterschied zwischen Volkes Wille und Bestreben der Geistlichkeit? War es nicht zum Nachteil der Geistlichkeit gegen den Willen der Bevölkerung zu propagieren?

Achja: ich wäre dankbar, wenn es inhaltliche Antworten gäbe. Ich verstehe das hier nicht als Aufruf, dass die (vermeintlichen) Lemmabewacher meine Fragen nutzen, um ein weiteres persönliches Schlachtfeld zu eröffnen, wie zuvor bereits geschehen. Danke & mit gruessen von VINCENZO1492 14:28, 16. Feb. 2017 (CET)