Diskussion:Weihnachtsoratorium (Bach)

Dieser Artikel war am 26. Dezember 2010 und am 25. Dezember 2016 der Artikel des Tages.

Aufführungspraxis

Wie sollte dieses große Werk am besten aufgeführt werden? Gibt es praktische Tipps oder Anmerkungen aus früheren Aufführungen?

Möglichst kleine Chöre, langsames, dem Gemeindegesang angepasstes Tempo, lebhaftes "tänzerisches" Tempo bei früher weltlichen Stücken

Folgende Informationen wären wünschenswert: 1. Hat Bach schon das Wort Oratorium verwendet? @ 1. Bach hat den Begriff in seiner autographen Partitur mehrfach verwendet. Auch im originalen Textdruck kommt er vor. Quelle: Bach-Compendium D7. (Ares Rolf) 2. Darstellen, dass es sich einerseits um formal eigenständige Kantaten handelt, die Anlage aber gleichzeitig auf ein Gesamtwerk abzielt (thematisch-chronologische Abarbeitung der Weihnachtsgeschichte, Choralmelodie des ersten Chorals Nr. 5 = Choralmelodie des letzten Chorals Nr. 64 [Herzlich tut mich verlangen], womöglich lässt sich auch eine übergreifende, über alle 6 Kantaten erstreckende Architektur erkennen??)

Der Verweis auf Schweitzers Einschätzung ist m. E. zu subjektiv für eine Enzyklopädie. (NB. Ich finde den Hinweis in Ordnung. Ares Rolf)

Textherkunft

Mir fehlen im Artikel Informtionen zur Textgrundlage der Kantaten. Hat Bach verschiedene Texte für seine Vertonung zusammengestellt, oder hat er auf einen fertigen Textzyklus zurückgegriffen? Von wem sind die Texte (ausser den Bibelstellen und den Gerhardt-Chorälen)? Entspricht die Textzusammenstellung Bachs Gepflogenheiten in der Kantaten-Komposition? Wie sind die Texte literarisch einzuordnen?

• Soweit ich informiert bin, ist der Name dessen, der die neuen Texte für die größtenteils bereits vorhandene Musik verfasst hat, nicht mehr bekannt. --Qpaly (Christian) 18:38, 18. Dez 2005 (CET)

Obwohl Textdrucke (zum Mitlesen im Gottesdienst existieren) ist der Textdichter unbekannt. Es word vermutet dass Bach und Picander die Textanoassungen in den parodierten Arien und Chören vorgenimmen haben. Allerdings scheinen hat Picander die Texte zum WO nicht veröffentlicht, wahrscheinlich weil er nicht allein verantwortlich für den Text war. - Mehr gibt die Quellenlage nicht her. Warum die Arien-Texte pietistisch sein sollen ist mir unklar, da wäre eine Quellenangabe als Fußnote gut. Der wikilink zum Pietismus gibt da gar nichts her. - Von Picander stammt der Text von BWV 213. Ein Autorenschaft Picandes bei BWV 214 und 248a ist nicht gegeben. -Hati 19:17, 25. Dez 2005 (CET)

Wenn ich diesen Artikel in andere Sprache übersetzen möchte, finde ich jetzt hier ein keines Problem. Ist der Text in Nr.50 Arioso nicht aus Mt:2,6?

„Und du Bethlehem im jüdischen Lande, bist mitnichten die kleinest umter den Fürsten Juda; denn aus dir soll mir kommen der Herzog, der über mein Volk Israel ein Herr sei.“

So ist der Text nach der Partitur von Bärenreiter, der identisch mit Mt:2,6 aus Luther 1912 Version ist, während Mi:5,1 lautet:

„Und du Bethlehem Ephrata, die du klein bist unter den Städten in Juda, aus dir soll mir kommen, der in Israel HERR sei, welches Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist“

Weil ich kein Christ und nicht so bekannt mit der religiösen Kultur ist, kann jemand mir darüber kurz erklären? -FFBT67M 16.01.2014 (11:11, 16. Jan. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es ist korrekt, dass Bach im Arioso Nr. 50 Matthäus 2,6 als Textgrundlage hat. Dieser Bibeltext zitiert (in veränderter Form) den Prophetentext Micha 5,1. Es handelt sich also um ein Zitat AUS Mi 5 IN Mt 2. Deshalb scheint es mir passender zu sagen, das Prophetenzitat stammt aus dem Buch Micha. Mt 2,6 wird nicht zitiert, sondern rezitiert. Unter "Teil V: „Ehre sei dir, Gott, gesungen“" wird dann ja angegeben, dass Matthäus 2,1-6 den verschiedenen Rezitativen (Nr. 44, 45 [mit Chor], 48 und 50) zugrunde liegt. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 11:28, 16. Jan. 2014 (CET)

Vielen Danke für ihre schnelle Antwort! --FFBT67M (Diskussion) 12:22, 16. Jan. 2014 (CET)

Parodie

Soweit ich informiert bin, sind die Parodiebeziehungen etwas komplizierter als dargestellt:

• Alle Evangelien-Rezitative und alle Choräle sind neu
• Die accompagnata-Rezitative sind ebenfalls neu
• ebenfalls neu ist die Sinfonia BWV 248/10 und
• die Altarie Nr. 31 (ursprüngliche war die hier ene Parodie von BWV 215/7 geplant aber wieder verworfen

unklar ist die Parodiebeziehung der Nrn. 21, 26, 43 (geplant BWV 213/13), 45 (möglicherweise Urbild in der verscholenen Markus-Passion), und 61

• BWV 214/1 -> BWV 248I/1, 214/7 -> 248I/8, 214/5 -> 248II/15, 214/9 -> 248III/24
• BWV 213/9 -> BWV 248I/4; 213/3 -> 248II/19, 214/11 (möglicherweise selbst wieder Parodie) -> 248III/29, 214/1 -> 248IV/36, 214/5 -> 248IV/39, 214/7 -> 2248IV/41;
• BWV 248a/1-7 (Trauungskantate von 29.9.1734) -> BWV 248VI

-Hati 19:17, 25. Dez 2005 (CET)

Daten

Es gibt im Artikel keine einzige Jahreszahl. Das WO wurde, wie ich aus der englischen WP entnehme, für die Weihnacht 1734 komponiert. David Rohr 22:07, 12. Dez. 2008 (CET)

Überarbeiten

Leider bin ich selbst etwas überarbeitet, deshalb nur kurz meine Anmerkungen:

Im Abschnitt "Geschichte" fehlen geschichtliche Daten mit entsprechenden Literaturnachweisen, und auch der Verweis zu den Artikeln Oratorium und Kantate. Es wäre auch ziemlich nützlich, mal genau aufzuschreiben, welche Arien und Chöre aus welchen Kantaten stammen. Aus diesem Grunde habe ich nämlich den Artikel gelesen.

Die Inhaltsangaben der Kantaten sind für meine Begriffe fehlerhaft. Gleich die erste Aussage, die erste Kantate handle von der Zeit vor Christi Geburt, ist falsch. Es handelt sich um die Darstellung der Geburt Christi.

Die Form der Inhaltsangabe ist sowieso für eine Kantate unangemessen, denn es gibt hier nur einen Erzähler (Evangelist). Handelnde Personen treten nicht auf, sondern ihre Worte werden nur durch Chor und Solisten wiedergegeben. Es ist also auch ziemlich unsinnig, zu sagen: "Mit Bassstimme erinnert Gott an die alttestamentliche Messias-Verheißung an den Hirten Abraham. Aufgeregt mahnt ein Hirte zur Eile, das Kind zu sehen." und so weiter. Übrigens ist die Behauptung, Gott sei durch den Bassisten dargestellt und der Tenor sei ein Hirte, sachlich falsch.

Leider habe ich so kurz vor Weihnachten keine Zeit, selber Hand anzulegen. Liebe Grüße und nichts für ungut - David Rohr 22:31, 12. Dez. 2008 (CET)

Ergänzung und Überarbeitung

Liebe Bachfreunde! Ich habe mal einen Versuch gemacht, den Artikel gemäß allen Diskussionsanregungen zu verbessern:

(1) Unter „Gattung und Einheit“ gibt es einige Erklärungen zur Gattung „Oratorium“ und auch zur Architektur des Werkes.

(2) Auch zur Textherkunft und zu den Parodien gibt es nun weitere Infos und eine neue Tabelle. Am Rande die geforderte Fußnote zur frömmigkeitsgeschichtlichen Einordnung, die an dieser Stelle aber nicht weiter entfaltet werden kann, sondern in den Artikel über „Bach“ gehört.

(3) Darüber hinaus habe ich kleinere Corrigenda und Umstellungen vorgenommen und einige sinnvolle Anregungen aufgegriffen.

Allerdings besteht bei der Wiedergabe der „Inhalte“ nach wie vor Überarbeitungsbedarf. ich beschließe erstmal die „prima parte“. --Wikiwal 22:57, 17. Feb. 2009 (CET)

(4) Zur Architektur habe ich unter „Gattung und Einheit“ noch eine Grafik eingefügt.

(5) Die Inhalte von Teil I und II habe ich angefangen zu überarbeiten. Ist aber mühselig. --Wikiwal 15:16, 19. Feb. 2009 (CET)

Zur Verantwortung: Nachdem sich nach 10 Monaten niemand an die Umsetzung des einhelligen Wunsches gemacht hat, von einer Nacherzählung zu einer musikalischen und inhaltlichen Würdigung des Weihnachts-Oratoriums zu gelangen, habe ich nach und nach die sechs Einzelteile überarbeitet.

Zudem habe ich eine Übersicht über die Einzelnummern jeweils blockweise aus der englischen Vorlage angefügt, diese aber verbessert, erweitert und mit der eigenen früheren Übersicht über die Parodien kombiniert.

Gerne kann der Entwurf weiterentwickelt werden! It's a Wiki... --Wikiwal 01:04, 29. Dez. 2009 (CET)

Danke für die genauen Erweiterungen, "was dem Gesamtwerk Geschlossenheit verleiht", - auch dir sei Lob gesungen! --Gerda Arendt 08:15, 29. Dez. 2009 (CET)

Selbstständige Kantaten oder Teile eines Oratoriums?

Das Weihnachts-Oratorium (Bach) besteht aus sechs Teilen, jeder dieser Teile ist eine Kantate. Man könnte vielleicht sagen, dass es aus sechs "abhängigen" Kantaten besteht (Tonartenzusammenhänge, Text, Symmetrie von I-III um den Choral "Schaut hin, hier liegt im finstern Stall", den Punkt der größten Erniedrigung). Deshalb ist trotzdem jeder Teil eine in sich geschlossene Kantate und das Wort "unsachgemäß" in diesem Zusammenhang sehr mutig, um nicht zu sagen unsachgemäß, s. [1] - die Thomaner sollten wissen, was sie aufführen, oder [2], die Stuttgarter auch. (Übrigens: warum Weihnachts-Oratorium? - und nicht konsequent durchgehalten? Keiner der beiden Namen kann Anspruch darauf erheben, der Originaltitel zu sein: "Oratorium, welches die heilige Weynacht ..." --Gerda Arendt 19:05, 19. Dez. 2009 (CET)

Hallo Gerda Arendt, mir ist bewusst, dass das WO landläufig als „Kantaten“ bezeichnet wird. Als Enzyklopädie sollten die Aussagen hier aber fundiert sein. Deine Belege in Ehren, aber beides sind keine Selbstaussagen der Dirigenten, sondern populäre Internet-Zeitungen, die nicht dasselbe Gewicht wie die Musikwissenschaftler Blankenburg und Dürr, die zum WO die Standard-Monografien geschrieben haben und die hier zugrunde liegen. Ich habe im Abschnitt "Gattung und Einheit" verschiedene Gründe angeführt, warum "Kantate" unsachgemäß ist. Wenn Du willst, kann ich das gerne im Einzelnen bequellen. Ich ging davon aus, dass diese Ausführungen in der Musikwissenschaft unumstritten ist. Hast Du andere Belege, die "Kantate" gegen "Oratorium" verteidigen? "Abhängige Kantaten" scheint mir TF zu sein. Zugegebenermaßen ist "unsachgemäß" etwas steil formuliert. Hast Du einen Alternativvorschlag? Ich könnte auch mit einer Formulierung leben wie "die landläufig auch als Kantaten bezeichnet werden" leben, da im Folgenden deutlich wird, dass es sich um ein geschlossenes Oratorium handelt. In diesem Sinne: "und Friede auf Erden"! - Nr. 21 (!). Gruß, --Wikiwal 19:49, 19. Dez. 2009 (CET)

Friede, das begrüße ich viel mehr als "unsachgemäß". Gegen das geschlossene Oratorium habe ich gar keine Einwände, deshalb brauche ich nicht Kantate gegen zu Oratorium verteidigen. Was hast du dagegen, das jeder einzelne der sechs Teile eine Kantate IST (nicht nur "landläufig so bezeichnet wird")? Alfred Dürr "Die Kantaten von Johann Sebastian Bach" gruppiert, wie du wahrscheinlich weißt, die Kantaten nach dem Kirchenjahr, da erscheint am ersten Weihnachtstag nach den Kantaten 63, 91, 110, 197a der 1. Teil des WO (genauso abgehandelt wie die anderen), am 2. nach 40, 121, 57, der 2. Teil, usw. - Meinen Alternativvorschlag hatte ich eingegeben. "Abhängige Kantaten" habe ich nur formuliert, um dir verständlich zu machen, was ich meine, nicht für den Artikel. Ich bewundere, wie Bach aus vollendeten geschlossenen Einzelteilen (=Kantaten) ein übergeordnetes Ganzes (=Oratorium) geschaffen hat. --Gerda Arendt 21:26, 19. Dez. 2009 (CET)

Hallo Gerda Arendt, Deine Formulierung „jeder eine in sich geschlossene Kantate“ ist m.E. sachlich falsch und bisher ohne Begründung geblieben. Auf Dürr kann man sich nicht berufen, um zu behaupten, es handele sich um Kantaten. Wie Du zutreffend schreibst, verhandelt er die sechs Teile für seine Werkbeschreibung an den betreffenden Sonntagen (vermutlich nur aus praktischen Gründen, weil sein Buch dem Kirchenjahr folgt). Nirgendwo verteidigt er, dass es sich um Kantaten handelt.

1. Ganz im Gegenteil begründet er auf S. 61–63, dass es sich beim WO um ein Oratorium handelt: „Liturgisch gesehen, nehmen diese Werke den Platz der Kantate ein, unterscheiden sich jedoch von ihr, daß sie eine geschlossene Handlung enthalten.“ (Hervorhebung von mir).
2. Und dann S. 62: „Während die Oratorien zu Ostern und Himmelfahrt jeweils den Raum einer Kantate einnehmen, erstreckt sich das weihnachtliche Werk über sechs einzelne Gottesdienste von Weinachten bis Epiphanias“. (Hervorhebung von Dürr)
3. Auch bei der Besprechung der sechs Teile redet er fast ausnahmslos von „Oratorium“ oder „Oratorienteilen“.

Wenn Du von „vollendeten geschlossenen Einzelteilen (=Kantaten)“ ausgehst und so stark betont, dass jeder Teil „eine Kantate IST“, spiegelt das die landläufige Meinung und heute eingerissene Praxis wider, die Teile auseinanderzureißen. Natürlich kann jeder heute einen Teil isoliert aufführen oder auf einer CD „best of“ zusammenstellen. Ich hab da nichts gegen, sondern freue mich über jede Verbreitung guter Musik! Aber aus historischen, musikalischen, gattungsmäßigen und theologischen Gründen ist das unsachgemäß, falsch und unangemessen. Nochmals: Warum ist das WO kein Kantaten-Zyklus?

• Ein Oratorium ist nun mal eine andere Gattung als Kantate, auch wenn verschiedene Elemente ähnlich sind.
• Das WO ähnelt von der Gattung her stark der oratorischen Passion mit den (1) Evangelienberichten, (2) den kommentierenden Chorälen und den madrigalischen Choreinschüben sowie (3) den im Gegensatz zur Kantate nicht secco-, sondern Accompagnato-Rezitativ mit Instrumentalbegleitung und den Arien.
• Natürlich verwendet das WO kantatenähnliche Elemente, wie auch die oratorischen Passionen. Mit gleichem Recht könnte man dann auch die beiden Teile der Matthäus- und Johannespassion voneinander isolieren, die vor und nach der Predigt aufgeführt wurden. Dann könnte man auch diese Teile als selbstständige Einheiten oder gar als „Kantaten“ bezeichnen.
• Wie in den Passionen vertont Bach größere Bibelabschnitte – nicht so in den Kantaten, wo meist ein Bibelvers oder ein Choral zugrunde liegt.
• Da das Secco-Rezitativ im WO dem Bibeltext vorbehalten ist, bedient sich Bach der instrumentalbegleiteten Rezitative (Accompagnato-Rezitativ) – nicht so in den Kantaten.
• Der Evangelientext wird in 17 Abschnitte eingeteilt, was nach altkirchl. Tradition die Zahl der Fülle darstellt (10 entspricht der Zahl des Gesetzes/Dekalogs, 7 dem Evangelium). Die ersten 4 Teile mit ihren 10 Evangelienabschnitten behandeln nur Personen aus dem alten Gottesvolk, die beiden Schlussteile mit 7 Evangelientexten die Heiden als Hinweis auf das neue Gottesvolk (Friedrich Smend: Johann Sebastian Bach. Kirchenkantaten. S. V. 36).
• Typisch für das Oratorium ist der Einsatz der Dramatis personae. Im WO wird wie in den Bach-Passionen die biblische Handlung vom Evangelisten erzählt – nicht so in den Kantaten.
• Wie in den anderen Oratorien/Passionen Bachs werden die direkten Reden einzelner Personen werden von Solostimmen (Soliloquien) gesungen, Menschengruppen (Hirten, die Weisen) vom Chor (Turba) – nicht so in den Kantaten.
• Die fortlaufende Erzählhandlung (typisch fürs Oratorium und die Bachpassionen) wird durch die Arien und Choräle unterbrochen, die meditative Momente der Vergegenwärtigung darstellen, bevor die Handlung wieder aufgenommen wird – nicht so in den Bachkantaten.
• Es gibt keinen Hinweis, dass Bach sie als unabhängige Werke komponiert hat. Von Anfang an wurde das WO als Einheit für die Weihnachtszeit 1734/35 komponiert.
• Bach selbst verwendet beim WO den Begriff „Kantate“ nicht, sondern spricht von „Oratorium tempore Nativitatis Christi“ (zu deutsch: „Weihsnachtsoratorium“) und von Teilen („Pars prima“, „Pars secunda“ usw.)
• Das große Exordium zu Beginn und die abschließende Conklusion sind für das Oratorium typisch – nicht aber für die Kantate.

Ich finde es bedauerlich, wenn nach nun 275 Jahren nach der Uraufführung aufgrund einer falschen Terminologie und unangemessenen Praxis das Weihnachtsorsatorium nicht mehr als Oratorium verstanden wird. Eine einzelne sog. „Kantate“ ist ein Torso. Zumindest wir als Musikkenner sollten derartige Auffassungen nicht weiter kolpotieren, auf keinen Fall in einer Internet-Enzyklopädie wie Wikipedia. Ich kann mich nur Blankenburg: „Das Weihnachtsoratorium“, S. 29–30, anschließen: „Unsere Feststellungen lassen es dringend geraten erscheinen, den Begriff „Kantate“ in Verbindung mit dem Weihnachts-Oratorium gänzlich zu vermeiden“. Frohe Weihnachten! --Wikiwal 21:20, 20. Dez. 2009 (CET)

Ist das Weihnachtsoratorium ein Zyklus von selbständigen Kantaten

Hallo Wikiwal, ich fange mal neu an, denn die Frage, die du oben stellst, ist für mich keine "oder"-Frage. Das Weihnachtsoratorium IST EIN Oratorium - das bestreite ich überhaupt nicht! Davon brauchst du mich nicht zu überzeugen. Es besteht aus sechs Teilen, jeder Teil ist??? Was ist (für dich) eine Kantate? Was macht sie aus, was die Teile 1 bis 6 deiner Meinung nach nicht haben? Darf in einer Kantate zum Weihnachtsfest nicht auch einmal ein accompagnato-Rezitativ vorkommen? Teil IV enthält gerade mal einen Satz Bibeltext und keine Dramatis persona, nur als Beispiel.

Du schreibst: "Von Anfang an wurde das WO als Einheit für die Weihnachtszeit 1734/35 komponiert." - Das WO wurde im Parodieverfahren aus Musik, die zu unterschiedlichen Zeiten entstand, zusammengestellt, Originalkompositionen sind selten, detailliert behandelt in en:Weihnachtsoratorium.

"Falsch", "unangemessen" - et in terra pax. Ich hab einen Vorschlag zur Güte versucht, bona voluntas (Bach, Einlegesatz zum Magnificat). --Gerda Arendt 10:25, 21. Dez. 2009 (CET)

Hallo Gerda Arendt. Ich kann gut mit Deiner letzten Änderung leben. Unter Parodien habe ich angeführt, welche Stücke Parodien sind. So selten sind Originalkompositionen also gar nicht, wie Du glauben machen willst. Zum anderen sind die Stücke im WO teils eingreifend überarbeitet worden. Schließlich ist Blankenburgs Argumentation bedenkenswert, dass Bach die Komposition des WO von Anfang an im Blickfeld hatte, als er die großen Festmusiken BWV 213-215 komponierte, die 1733/34 entstanden, also unmittelbar vorher. Auf die unterschiedlichen Gattungskennzeichen von Kantate und Oratorium bin ich ausführlich eingegangen und werde die Argumente nicht nochmals wiederholen. Ich kann die Lektüre von Blankenburg nur empfehlen. Herzlich, --Wikiwal 11:26, 21. Dez. 2009 (CET)

In dulci jubilo --Gerda Arendt 16:47, 21. Dez. 2009 (CET)

Aufführungspraxis II

Die meisten Vertreter der historischen Aufführungspraxis haben dieser Theorie jedoch widersprochen und setzen einen kleinen Chor ein.<ref.. Christoph Wolff (Hrsg.): Die Welt der Bach-Kantaten. Band II. Johann Sebastian Bachs weltliche Kantaten. Metzler/Bärenreiter, Stuttgart [et al.], Kassel 1997, ISBN 3-7618-1276-0, S. 220–221.

Das habe ich mal ausgelagert. Der Wolf wurde einige Jahre vor Parrott herausgegeben. Wenn heute noch ein Musikwissenschaftler behauptet, Bach hätte mit 12 Sängern gesungen, dann sollte man den namentlich hier aufführen. Frage @Wikiwal: Den Parrott gelesen? Ich muß gestehen, ich war erst auch skeptisch und habe erst die 12 favorisiert, obwohl ich immer so den Eindruck bei Bach hatte, das wäre solistische Musik. Die Theorie Rifkins erscheint mir sehr stringent. Am überzeugensten war für mich das Erlebnis einer Aufführung des WO mit 4 Sängern. Reicht vollkommen.-- Musicologus 15:42, 26. Dez. 2009 (CET)

Erstmal ein großes Lob für die Verbesserungen des Artikels über die Weihnachtstage! Und dann gestattet mir noch eine unwissenschaftliche Bemerkung aus meiner Perspektive als leidenschaftliche Kirchenchorsängerin, Christin und Mutter. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Bach zu Weihnachten 4 Knaben auserwählt hat und die übrigen vom Gotteslob ausgeschlossen blieben. Eher leuchtet mir ein, dass im "Chor" alle singen durften, die konnten, und die solistischen Aufgaben verschiedenen Knaben übertragen wurden, mehrere Sopran, mehrere Alt etc.. Eine solche Praxis habe ich in englischen Kathedralen beobachtet und 2009 bei einer Aufführung von Israel in Egypt durch den Monteverdi Choir unter John Eliot Gardiner. --Gerda Arendt 14:09, 27. Dez. 2009 (CET)

@Gerda: Was zählt schon, was wir uns heute vorstellen können?

@Musicologus: Parrot greift ja auf Rifkins Theorie aus den 1980er Jahren zurück. Und von daher scheint es mir angemessen, Ton Koopman anzuführen - ganz unabhängig von der eigenen Präferenz -, der sich kritisch mit Rifkins Veröffentlichungen von 1982 und 1995 auseinandersetzt (Parrott habe ich noch nicht gelesen, aber werde ich mal machen. Vielen Dank für den Tipp!). Einige von Koopmans Argumenten (S. 220f.):

• Bachs Aussage in dem berühmten Memorandum, dass man selbst, wenn einer der drei Sänger ausfällt, noch doppelchörige Chorwerke singen können, ist sarkastisch zu verstehen. Denn er sagt im Memorandum später, dass ein Chor mit 16 Sängern besser sei.
• Bach griff aus Studenten und Familienmitglieder als unentgeltliche Unterstützung zurück, womit der Rat kalkulierte. Aber selbst die Nennung einer niedrigen Anzahl von Sängern veranlasste den Rat nicht zum Handeln.
• Rifkins These, dass niemals mehr als einer aus einer Stimme sang bzw. spielte, wird dadurch widerlegt, dass aus dem Stimmenmaterial der Dresdner h-moll-Messe Fagott I und II aus einer Stimme spielten.
• Auch durch zeitgenössische Stiche und Gemälde wird ein anderes Bild vermittelt.
• Häufig gab es gegenüber dem Chor (mit erwachsenen Sängern) eine doppelte Besetzung mit Knabenstimmen.
• Es ist nicht vorstellbar, dass z.B. in der h-moll-Messe Amateursänger gegen Pauken und Trompeten ankämpfen. Und selbst mit Profisängern kommt man ohne moderne Mikrofontechnik nicht weiter.
• Koopmans Fazit (s. 222): „Eine Basisbesetzung von sechzehn bis achtzehn sängern für Bachs zeit anzunehmen scheint mir sehr vertretbar, auch in Anbetracht seiner eigenen Worte: »NB. Wiewohln es noch beßer, wenn der Coetus so beschaffen wäre, daß man zu ieder Stimme 4 subjecta nehmen, und also ieden chor mit 16. Persohnen bestellen könte« (Dok. I, Nr. 22).“

Wie Du meinen Artikeln, Beiträgen und meiner Bibliothek entnehmen kannst, bin ich entschiedener Vertreter der hist. Aufführungspraxis. Die vertane Chance bei der Rekonstruktion der Orgel der Dresdner Frauenkirche ist mir nach wie vor unbegreiflich (und habe ich im Artikel deutlich angesprochen und in der Diskussion verteidigt). Dass man im Lübecker Dom denselben Fehler wiederholen will, ist einfach nur peinlich. Schlauer sind die Hamburger in St. Katharinen.

Ob sich Rifkin/Parrott durchsetzen, müssen wir mal abwarten. Bislang sind es nur einige Ensembles, die solistisch besetzen. Ich genieße sehr Johann Sebastian Bach: Stil'Antico-Motetten mit der Musicalischen Compagney, Solosängern und Zinken und Posaunen (laienhafter Bericht und Hörbeispiele). Aber Herrweghe, Koopman, Suzuki u.v.a. sind keine Nonames, die dem unkundigen Publikum mit einem (kleinen) Chor gefallen wollen. und das sollte in dem letzten Abschnitt schon erwähnt werden.

Ich ändere das oben mal im Sinne Deines Vorschlags ab und schlage vor, statt hier beim WO den Abschnitt unter Ensemble-Größen auszubauen, der noch recht mager ist. Könntest Du dort nicht etwas „Butter bei die Fische“ geben? Gruß, --Wikiwal 14:35, 27. Dez. 2009 (CET)

Zitat„Ich kann mir nicht vorstellen, dass Bach zu Weihnachten 4 Knaben auserwählt hat und die übrigen vom Gotteslob ausgeschlossen blieben“. Bach hatte etwa 55 Knaben. Mit denen mußte er jeden Sonntag 4 Kirchen mit Musik versorgen. Die Knaben waren neben dem Gesang auch für das Spielen der 2. Geige, Bratsche, Cello und Kontrabaß zuständig. Nur die Orgel, die 1. Geige und die Blasinstrumente wurden durch Profis ausgeführt. Es sind auch Knaben in den Akten belegt, die nur als Streicher tätig waren. Wenn man davon ausgeht, daß im Winter immer ein gewisser Prozentsatz der Knaben krank waren (belegt) dann dürfte wogl jeden Sonntag Vollbeschäftigung geherrscht haben.-- Musicologus 15:34, 27. Dez. 2009 (CET)

Amateursänger. Zitat „Es ist nicht vorstellbar, dass z.B. in der h-moll-Messe Amateursänger gegen Pauken und Trompeten ankämpfen“. Bachs Knaben sollte man nicht als Amateursänger einschätzen. Die kann man nicht mit heutigen Schul- und Knabenchören vergleichen. Die Thomasschule war eine Pauperschule für Kinder, die kein Geld für die Schule hatten. Da konnte unter den begabtesten Kindern ausgewählt werden. Ich würde aus heutiger Sicht von einer Hochbegabtenschule sprechen. Das Gesangsniveau des Barocks lag deutlich über dem, was heutige Kantoren können. In den zeitgenössichen Lehrbüchern für Gesang an Schulen werden ganz selbstverständlich Techniken abgehandelt, die man heut bei Profis nicht unbedingt immer findet. Verzierungstechnik zum Beispiel. Zu den Trompeten: Es gibt so einige Arien bei Bach, da singt ein Sänger zu 3 Trompeten und Pauken. Sollte man diese Arie mehrfach besetzen, weil der Sänger sonst zu leise wäre? Im Gegensatz zur heutigen Praxis (auch bei HIPs), den Chor hinter das Orechster zu stellen, wurden in alter Zeit die Sänger fast ohne Ausnahme vorne platziert. Siehe Historische Aufführungspraxis (Bilder).-- Musicologus 15:44, 27. Dez. 2009 (CET)

Coetus „Wiewohln es noch beßer, wenn der Coetus so beschaffen wäre, daß man zu ieder Stimme 4 subjecta nehmen, und also ieden chor mit 16. Persohnen bestellen könte“. Auf dem Fußballfeld spielen 11 Spieler. Die Mannschaft beträgt oft die doppelte Anzahl. Parrot bezeichnet die gewünschten 16 als Pool für die Dienste in jeweils einer Kirche. 8 streichende Schüler und das Soloquartett sind 12. Und wenn dann einer krank wird...-- Musicologus 15:49, 27. Dez. 2009 (CET)

Wichtig für das Verständnis der konzertierenden Chormusik der Lutherischen Kirchen ist die Sicht aus der Entwicklung vom Frühbarock und nicht aus heutiger Sicht her. Michael Praetorius gibt in seinen Büchern genau Besetzungsmöglichkeiten für die Frühbarocke Kirchenmusik an. Normal ist der alleine singende Knabe. Verdoppelungen werden selten als besonderer Effekt eingesetzt. Bei Bach gibt es auch Hinweise auf eine gelegentliche Verdoppelung (Johannespassion). -- Musicologus 15:54, 27. Dez. 2009 (CET)

Ehre sei dir, Gott, gesungen

Danke, Wikiwal, für den von dir so genannten Kleinkram, der den Artikel noch einmal entscheidend verbessert hat!

Zu deinem Zitat (s.o.) "@Gerda: Was zählt schon, was wir uns heute vorstellen können?" Zählen liegt mir fern, wenn es um Gotteslob geht, wobei ich unterstelle, dass die Ehre Gottes Bachs Anliegen war (SDG). Zu Weihnachten wurde ich mit einer Aufnahme von Advents- und Weihnachtsmusik (der Harburger Kantorei) beschenkt, die mit "Ehre sei dir, Gott, gesungen" beginnt und mit "Herrscher des Himmels" endet. Auf der nach oben offenen Skala für "heiligen Geist" in der Musik bekommt sie von mir viele Punkte, auch wenn es natürlich keine "historisch korrekte" Wiedergabe ist. Im Zweifelsfall ist mir das Geistige wichtiger als das Historische. - Ein weiterer "praktischer" Gesichtspunkt: ob vier (oder 12 oder ...) Sänger das WO angemessen singen können, dürfte außer von ihren Fähigkeiten auch vom Raum abhängen. In der Thomaskirche geht es. Mit immer noch weihnachtlich gestimmten Grüßen --Gerda Arendt 13:21, 28. Dez. 2009 (CET)

Review 21. Februar - 9. Mai 2010

Das Weihnachts-Oratorium, BWV 248, ist ein sechsteiliges Oratorium für Soli (SATB), gemischten Chor und Orchester von Johann Sebastian Bach.

Durch Fragen und Wünsche auf der entsprechenden Diskussionsseite angeregt, habe ich den Artikel erheblich ausgebaut und bin nun auf weitere Reaktionen gespannt. Ziel ist eine Kandidatur. Dass das Weihachts-Oratorium direkt hinter seinem Komponisten im Review steht, ist ein netter Zufall. --Wikiwal 23:25, 21. Feb. 2010 (CET)

Leyo: Kompressionsartefakt

Inhaltlich kann ich nichts beitragen. Mir sind jedoch die Kompressionsartefakte in in der Grafik „Architektur Weihnachts-Oratorium“ aufgefallen. Bitte als SVG oder PNG neu erstellen und hochladen. --Leyo 09:23, 24. Feb. 2010 (CET)

Hallo Leyo! Ich versuche das mal, habe aber kein ordentliches Grafikprogramm. Gruß, --Wikiwal 17:46, 24. Feb. 2010 (CET)

Inkscape kann kostenlos heruntergeladen werden. Falls das zu kompliziert sein sollte, geht zur Not auch PowerPoint. --Leyo 17:51, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich habe Stunden mit Inkscape verbracht und dann nur dies Resultat erzielt: Datei:Architektur Weihnachtsoratorium BWV 248.jpg, das unbefriedigend ist und ich nicht weiter verarbeiten kann. Die jetzige Skizze wurde mit Openoffice Draw erstellt und die odg-Datei dann als PDF exportiert. Gibt es eine bessere Lösung für eine Konvertierung? Gruß, --Wikiwal 20:25, 24. Feb. 2010 (CET)

Mit OpenOffice kenne ich mich leider nicht aus. Die Grafikwerkstatt oder die Redaktion Bilder kann dir bestimmt Auskunft geben. Ansonsten kannst du mir das Inkscape-File ja mal mailen. --Leyo 20:47, 24. Feb. 2010 (CET)

Vielen Dank für den Tipp. hab mich mal an die Grafiker gewandt. Die Inkscape-Datei ist die obige jpg, 5 Zeilen höher. Wie soll ich Dir den Anhang zusenden? Gruß, --Wikiwal 20:56, 25. Feb. 2010 (CET)

Das JPG (Rastergrafik) bringt mir nichts. Es müsste eine Datei im Vektorformat wie SVG sein. --Leyo 21:03, 25. Feb. 2010 (CET)

Habe jetzt direkt als png abspeichern können: Datei:BWV 248 Architektur2.png. Jetzt o.k.? Merci, --Wikiwal 21:45, 25. Feb. 2010 (CET)

Deutlich besser, aber eigentlich sollte man mit Inkscape Vektorgrafiken produzieren. Naja, lassen wir es gut sein. --Leyo 21:49, 25. Feb. 2010 (CET)

Datei:BWV 248 Architektur.svg sieht bei mir noch gut aus, leider nicht mehr nach dem Laden... Ich lade noch die png in höchster Auflösung, wo wir gerade dabei sind! --Wikiwal 22:04, 25. Feb. 2010 (CET)

Ist jetzt mit der verbesserten SVG-Datei eine erhebliche Verbesserung. War ja ein langer Weg, hat sich aber gelohnt. Vielen Dank nochmals! --Wikiwal 15:40, 26. Feb. 2010 (CET) erledigtErledigt

Review UHT

Zu Problemen im graphischen Bereich kann ich leider nichts beitragen (habe auch schon Stunden mit Inkscape verbracht), anstelle dessen fang ich mal an, meine Gedanken zum Artikel selbst zu hinterlegen. Insgesamt eine sehr schöne und informative Arbeit. Kleine Kritikpunkte im Einzelnen:

1. Allgemein:
   • Ich kenne das WO vergleichsweise gut, aber alle Nummern kann ich nicht auswendig: Wäre jeweils incipit-Angaben möglich?
   • Öfter mal Absätze reinhauen.
2. Gliederung: Halte ich noch für verbesserungswürdig. Soweit möglich sollte man imho vom Allgemeinen zum Besonderen voranschreiten. Im Moment kommt der Abschnitt "Text" direkt nach der Einleitung noch etwas unvermittelt. Ich fände folgenden Aufbau besser: Entstehungsgeschichte – Gattung und Einheit – Parodieverfahren – Aufführungspraxis – Musikalische Formen – Text – Übersicht
3. Einleitung: In Ordnung
4. Text: Ließe sich noch etwas mehr zur allgemeinen musikalischen Behandlung des Textes durch Bach schreiben?
5. Musikalische Formen:
   • Turba-Chöre ist evtl für Laien unverständlich.
6. Geschichte: War die Aufführung 1857 zugleich die erste, bei der die sechs Teil am Stück nichtliturgisch aufgeführt wurden?
7. Übersicht: Entspricht "Die Gemeinde antwortet" und "Gemeindechoral" bezogen auf die musikalische Beteiligung dem aktuellen Konsens in der Musikwissenschaft? Insgesamt sind der vielen Wertungen und Deutungen wegen doch noch mehr Belege notwendig. --UHT 19:21, 25. Feb. 2010 (CET)

Vielen Dank, UHT, für Dein konstruktives Feedback! Ich stimme allem zu, finde auch den Gliederungsvorschlag gut, würde nur die Aufführungspraxis, die die Brücke ins Heute schlägt, ans Ende kommt: Geschichte - Gattung - Parodien - Formen - Text - Übersicht - Aufführungspraxis (allenfalls vor Übersicht: Geschichte - Gattung - Parodien - Formen - Text - Aufführungspraxis - Übersicht). Wenn ich zeitlich wieder etwas Luft habe, mach ich mich ran.

Nochmals besten Dank! --Wikiwal 14:00, 26. Feb. 2010 (CET)

Inzwischen sind Punkt 1-3 und 5-6 erledigtErledigt. "Turba" wurde unter Musikalische Formen erklärt, aber noch etwas ergänzt und vorgezogen. Bei der "Übersicht" scheinen mit die Incipit-Angaben nicht notwendig, vielleicht sogar eher den Textfluss störend. Hier folgt direkt die Tabelle mit allen Angaben. GRuß --Wikiwal 10:50, 27. Feb. 2010 (CET)

Nun sind auch die Punkte 4. und 7. erledigtErledigt. --Wikiwal 11:51, 2. Mär. 2010 (CET)

Gefällt mir jetzt wirklich sehr gut. Durch die incipit-Angaben gewinnt der Artikel zumindest für mich deutlich an Lesbarkeit. In der jetzigen Form ist der Artikel auf alle Fälle lesenswert. Zur Exzellenz fehlt mir irgendwie noch was, kann das aber im Moment nicht konstruktiv benennen, habe auch keinen exzellenten Vergleichsartikel aus dem Bereich gefunden ... evtl. ließe sich die Werkanalyse noch mit Notenbeispielen vertiefen? Beste Grüße --UHT 15:51, 3. Mär. 2010 (CET)

Gute Idee! Nach den obigen Erfahrungen mit der Grafikqualität bin ich aber etwas zurückhaltend mit Notenbeispielen. Beim Exportieren aus dem Capella-Programm verschieben sich die Notenhälse und werden die schrägen Balken eckig, hier ein Beispiel. Ich habe LilyPond runtergeladen, aber derzeit keine Zeit mich einzuarbeiten. LG, --Wikiwal 08:53, 11. Mär. 2010 (CET)

In der Kategorie Kategorie:Datei:Musikzitat gibt es einige Beispiele (z.B. Datei:Klavierstücke_(Stockhausen)_Nr2-Klavierstück1-Anfang.png), die auch bei komplexem Satz recht überzeugend ausschaun. Vielleicht kann man den Ersteller fragen, ob er freundlicherweise helfen würde ... Zu überlegen wäre in dem Fall auch, ob in den Tabellen im Abschnitt "Übersicht" die Incipits aus dem BWV (in Noten) übernommen werden sollten.--UHT 09:17, 11. Mär. 2010 (CET)

Review Stilfehler: Wikilinks

Die Entscheidung, wieviele Begriffe in einem Artikel man verlinken will, ist immer eine Gratwanderung. Leute, die sich mit dem Thema auskennen, fühlen sich von zu vielen Links gegängelt, Laien (hier: musikalische und theologische) sind aber vielleicht dankbar. Falls du dich in dieser Zwickmühle am Ende entscheidest, mehr Begriffe zu verlinken, wären das hier meine Vorschläge: Rezitativ, Arioso, secco, Herodes, Hirten, Weise, Libretto, Thomasschule, lithurgisch, biblische Weihnachtsgeschichte, Evangelist, Turba, altkirchlich, neutestamentliche Heilsbotschaft, altes Gottesvolk, neues Gottesvolk, Accompagnato-Rezitativ, Menschwerdung, Choral, Inklusion, Barock, lyrisch, Accompagnato, Dramatis personae, Hohepriester, Continuo, kantabel, Dynamik, Soloquartett, Adventszeit, Krippe, Dreiklang, Terzmelodien, Soliloquent, Abraham, Bethlehem, Schriftgelehrte, Volk Israel, Weihrauch, Myrrhe. --Stilfehler 15:11, 22. Mär. 2010 (CET)

Vielen Dank für die guten Anregungen! Habe fast alle Begriffe verlinken können. --Wikiwal 17:38, 22. Mär. 2010 (CET)

Review Jonathan Scholbach

Der Artikel ist sehr gut, weil er sehr ausführlich ist, ohne dabei zu langweilen. Er deckt in meinen Augen die wesentlichen Inhalte ab. Im Vergleich dazu sind es noch einige Kleinigkeiten, die ich anzumerken hätte:

• Die Überschrift "Gattung und Einheit" finde ich etwas unglücklich. Ich kann mir darunter nichts vorstellen. Man sollte aber schon zu einer (sich möglichst bestätigenden) Erwartung kommen, wenn man das Inhaltsverzeichnis liest.

In Teil II bringt die Subdominante G-dur die tiefe Erniedrigung der Menschwerdung zum Ausdruck - solche interpretierenden Aussagen sollten belegt sein. Sonst ist nicht klar, wessen Meinung hier zum Ausdruck kommt. Gibt es Selbstzeugnisse Bachs, die das behaupten, ist das eine gängige oder eine umstrittene Meinung unter Wissenschaftlern, etc... ?

• Ich finde den Abschnitt Parodieverfahren ein bißchen unausgewogen. Einerseits entfernt er sich relativ weit vom WO, was per se nicht schlecht ist, weil man dann einen Überblick erhält, und es nicht auf sowas wie "mangelnde Kreativität Bachs" oder ähnliche Mißverständnisse schiebt. Andererseits: Wenn man so in die Tiefe geht, dann könnte für meinen Geschmack auch noch was zur Parodie-Praxis Bachs bei anderen Werken, bspw. bei der h-Moll-Messe gesagt werden. Bemerkenswert in diesem Zusammenhang scheint mir auch, dass Bach niemals geistliche Musiken in weltliche umgeschrieben hat, sondern immer nur umgekehrt. In jedem Fall sollte aber die Angabe der Parodiestellen vollständig, und nicht nur (wie bisher) exemplarisch sein.

• Unter Aufführungspraxis wäre eine Schilderung der historischen Instrumentierung und der alten Stimmung oder zumindest ein Verweis darauf nicht schlecht, oder?

• Die Erläuterung der Prinzipien, denen die Auswahl der Aufnahmen zugrunde liegt, könnte in einem Halbsatz erwähnenswert sein.

• Die Nikolaikirche ist bei Sonnenschein schöner als auf dem Bild ;-)

Jonathan 15:03, 28. Apr. 2010 (CEST)

PS. Was hältst Du zum Beispiel von diesem Bild hier: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Leipzig_Nikolaikirche1.jpg ? Jonathan 15:05, 28. Apr. 2010 (CEST)

Vielen Dank! Ich wollte das Review schon beenden, weil nichts mehr kam. Habe hoffentlich alles erledigtErledigt. Die Überschrift wurde geändert, der Beleg nachgereicht und erklärt, unter Parodieverfahren etwas zur h-moll-Messe ergänzt und einen Satz von Dir eingefügt ;-), auch die anderen Ergänzungen vorgenommen und das Bild ausgetauscht. Ich will noch Notenbeispiele bringen, arbeite mich aber noch in die Software ein. Das wäre insbes. bei Parodieverfahren recht erhellend. Nochmals besten Dank für Deine Mühe. Gruß, Wikiwal 21:44, 28. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ergänzend zum Abschnitt Parodieverfahren habe ich unter Übersicht die jeweiligen Quellen angegeben, sodass dann doch konkret die Vorlagen angeführt werden. Ich habe jetzt in dem Abschnitt darauf hingewiesen. Gruß, Wikiwal 12:20, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ach ja, das hatte ich übersehen. So ist es jetzt perfekt! Jonathan 13:39, 30. Apr. 2010 (CEST)

Intermedien

Hallo,

vielen Dank für den umfangreichen und gut recherchierten Artikel. Kurze Frage zum geschichtlichen Abschnitt: Unter einem „instrumentalen Intermedium“ stelle ich mir ein rein instrumentales Zwischenspiel vor, im Satz vorher ist jedoch von Instrumentalstimmen die Rede, die als Begleitung von Singstimmen eingesetzt werden. Die beiden Sätze sind mit einem Demonstrativpronomen ("diese Intermedien") verbunden. Liegt hier nicht ein Widerspruch vor?

Beste Grüße --Thomas Schultz 06:30, 5. Sep. 2010 (CEST)

Völlig korrekt. Es handelt sich um Vokaleinschübe. Habe das mal umformuliert. Merci, Wikiwal 17:13, 7. Sep. 2010 (CEST)

Kandidatur vom 30. August bis 23. September 2010 (exzellent)

Das Weihnachts-Oratorium, BWV 248, ist ein sechsteiliges Oratorium für Soli (SATB), gemischten Chor und Orchester von Johann Sebastian Bach. Es zählt zu Bachs berühmtesten geistlichen Kompositionen.

Bevor im Dezember die Zugriffszahlen auf den Artikel sprunghaft ansteigen (und zugleich der jährliche Vandalismus einsetzt), soll der Artikel kandidieren. Ich habe ihn ausgebaut und versucht, alles aus dem Review zu berücksichtigen. Mit vorweihnachtlichen Grüßen, Wikiwal 12:24, 30. Aug. 2010 (CEST)

•  Exzellent Als Fachunkundiger und auch nicht interessierter kann ich nur sagen, dass dieser Artikel durch und durch exzellent ist. Einzig eine formale Sache fällt mir auf, und zwar dass bei den Bildern der beiden Kirchen ohne Miniatur gearbeitet wurde, was finde ich schöner aussieht. Vielleicht kann der Autor das noch ändern, ist aber nur eine Kleinigkeit. --SGK 14:27, 31. August 2010 (CEST)

Vielen Dank, ist geschehen, Wikiwal 17:37, 31. Aug. 2010 (CEST)

 Exzellent --Lofor 23:55, 2. Sep. 2010 (CEST)

• Der zweite Satz der Einleitung scheint mir nur entschlüsselbar, wenn man es schon weiß. Hier ist die Information zu sehr verdichtet. Es ist nicht klar, auf was sich das "je" bezieht, es könnten auch die Kirchen sein. Besser vielleicht zuerst klarzustellen, dass das Oratorium 6 Teile hat, dann wird klar, dass das mit den 6 Gottesdiensten zusammenpasst. Vielleicht auch etwas ausführlicher, wie das mit den zwei Kirchen zu verstehen ist, auch das mit dem Kantatenersatz ist nicht ganz klar. Ich hatte gerade selbst versucht, den Satz zu teilen, war aber mit meinem Ergebnis selbst nicht zufrieden. Insgesamt finde ich die Einleitung zu kurz, hier könnte schon noch etwas mehr zusammenfassende Information hin, für die, die den Artikel nicht ganz lesen wollen.--Cactus26 17:48, 3. Sep. 2010 (CEST)

 Lesenswert mit Potential für mehr. Meiner Meinung nach weist die Gliederung noch einige Schwachstellen auf:

• Im Abschnitt „Musikalische Gattung und Gesamtanlage“ werden jede Menge Fachausdrücke verwendet (Turba-Chor, Secco- und Accompagnato-Rezitativ usw.), die erst weiter unten im Abschnitt „Musikalische Formen“ ausführlich erklärt werden. Sollte man letzteren Abschnitt nicht nach oben verschieben?
• Der Abschnitt „Geschichte und Rezeption“ vermengt zwei Themen: Die Geschichte des Weihnachtsoratoriums im allgemeinen und die Rezeptionsgeschichte des Weihnachtsoratoriums von Bach. Letztere ist dabei ziemlich kurz gefasst und behandelt eigentlich nur die Wiederentdeckung in der Mitte des 19. Jahrhunderts. Vorschlag: Diesen Abschnitt auf das erste Thema beschränken und entsprechend umbennen (Das Weihnachts-Oratorium als musikalische Gattung oder so ähnlich) und den Abschnitt „Aufführungspraxis“ um die Rezeptionsgeschichte erweitern (Rezeption und Aufführungspraxis). Über die Rezeptionsgeschichte der letzten 150 Jahre gibt es sicher mehr zu sagen!
• Ich schließe mich der Meinung an, dass die Einleitung etwas ausführlicher sein sollte.

Detail am Rande: … nicht die heute übliche Choralmelodie, sondern die von „O Haupt voll Blut und Wunden“ …. Was ist die „heute übliche“ Melodie, wo und in welchem Zusammenhang ist die üblich? (Ich kenn nur die aus dem Weihnachtsoratorium.) --Feldkurat Katz 20:05, 3. Sep. 2010 (CEST)

• Ich habe mal den Einleitungsteil ergänzt und den verschrobenen Satz umformuliert (der einmal als Kompromissformulierung entstanden war)
• und die "Musikalischen Formen" vorangestellt, die fraglichen Absätze neu zugeschnitten und die Gliederung entsprechend angepasst.
• Nach der Wiederentdeckung im 19. Jh. war das WO zunächst weniger populär, als man denken möchteb (erst ab etwa 1950), was ich nun klarer formuliert habe.
• Beim Choral "Wie soll ich dich empfangen" habe ich bei beiden Melodien Komponist und Jahr angegeben, sodass es nun eindeutiger ist. In allen modernen Gesangbüchern, die ich kenne, findet sich die Melodie von Johann Crüger und nicht die Passionsmelodie von "O Haupt". Ich halte das im Artikel für erwähnenswert, weil die Melodie früher überinterpretiert wurde (als ob Bach schon das Leiden Christi im Weihnachtsoratorium zum Ausdruck bringen wolle), die neuere Bachforschung dies aber korrigiert hat. Vielen Dank für alle Anregungen! Wikiwal 09:36, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, Wikiwal! Danke für die rasche Umsetzung! Ein paar Kleinigkeiten hätt ich noch:

• In dem Artikel ist jetzt schon ziemlich viel hin und her verschoben worden, und das hat Spuren hinterlassen. Manchmal ist der Text nicht ganz aus einem Guss, speziell im Abschnitt „Aufführungspraxis und Rezeption“. Das sollte noch etwas geglättet werden. Wenn du willst, kann ich das versuchen (komme aber frühestens am Wochenende dazu).
• Zur Rezeptionsgeschichte: Ich hätte gerne mehr erfahern – aber wenn es nicht mehr zu sagen gibt, weil das Werk nicht besonders populär war, dann ist das eben so. Weißt du noch was über die Rezeption außerhalb des deutschen Sprachraums? Ich habe mir die Wikipedia-Artikel in den diversen Sprachen angeschaut, von denen ich zumindest eine Ahnung habe: Die sind (bis auf die niederländische) alle recht dürftig, auch das ist schon ein Zeichen. Von Göran Tunström gibt es einen Roman Juloratoriet, der auch verfilmt wurde – ist eventuell erwähnenswert.
• Im Review-Prozess wurde ja schon über tiefe Erniedrigung in der Menschwerdung diskutiert, die durch die Tonart d-Moll symbolisiert wird. Ich persönlich kann mit solchen Deutungen nichts anfangen – was natürlich nichts über deren Gültigkeit aussagt. Blankenburg bringt solche Beispiele zuhauf. Wie weit ist verbürgt, dass das tatsächlich die Intention Bachs war und nicht eine nachträgliche Deutung von jemand anderem? In anderem Zusammenhang (Blankenburg, h-Moll-Messe, S. 56) wird Johann Heinrich Buttstedt zitiert, der den Dur-Dreiklang mit der göttlichen und den Moll-Dreiklang mit der menschlichen Person der Trinität assoziiert – das ist schon ein deutlicher Hinweis, dass so eine Symbolik zu Bachs Zeit Usus war und wäre vielleicht einen Vermerk im Artikel wert.

Wir nähern uns der Exzellenz, und dann heißt es hoffentlich bald: „Jauchzet, frohlocket!“ --Feldkurat Katz 22:17, 8. Sep. 2010 (CEST)

Vielen Dank für deine Konkretisierungen!

• Ich habe mal versucht den Text innerhalb des Abchnitts Aufführungspraxis und Rezeption umzustellen, um nach den Umstellungen wieder größere Geschossenheit zu erzielen. Wenn du den Text nochmal durchgehst, bin ich dankbar.
• Zur Rezeption im Ausland habe ich außer Allgemeinplätzen nichts gefunden. Auf der niederl. Wikipedia (warum hat der Artikel dort eigentlich ein exzellent erhalten? :-), steht nur, dass das Oratorium sehr beliebt ist und zunehmend die hist. Augführungspraxis eingesetzt wird. So habe ich nur allgemein "im In- und Ausland" ergänzt.
• Guter Hinweis auf Buttstedt, den ich (mit Deiner Formulierung) in die entsprechende Fußnote eingebaut habe ("In anderem Zusammenhang verweist Blankenburg zur Fundierung seiner Deutung auf Johann Heinrich Buttstedt..."). Ich stimme zu, dass die Sache der Deutung immer heikel ist, zudem sich die Komponisten nur selten zu ihren Werken geäußert haben. Von Bach gibt es keine weiteren Infos und Rezensionen gab es zu seinen Lebzeiten nicht. Von daher habe ich versucht einen Mittelweg zu beschreiten, nicht auf Deutung zu verzichten, aber auch nicht überzuinterpretieren. Ausführungen wie Jochen Arnold: Trinitätstheologie im geistlichen Kantatenwerk J. S. Bachs – dargestellt an der Kantate: „Die Himmel erzählen die Ehre Gottes“ (BWV 76). In: Peter P.J. Beyerhaus (Hrsg.): Das Geheimnis der Dreieinigkeit im Zeugnis der Kirche. Dominus, Augsburg 2009, ISBN 978-3-940879-04-2 (s.a. seine Diss. Poetisch-musikalisch von Gott reden. Gottes verborgenes und offenbares Wirken in Bachs geistlichen Kantaten. Göttingen 2009), sind mir gut bekannt, würden dir aber vermutlich zu weit gehen. Von hineingelesenen Interpretationen wie Spittas Ausdeutung der Melodie von "Wie soll ich dich empfangen" habe ich mich im Artikel distanziert: "Die Vorausdeutung auf Christi Leiden gleich bei seiner Geburt hat nun wirklich im ersten Theile des Werks eine ergreifende Gestalt gewonnen durch die Anwendung der Melodie »O Haupt voll Blut und Wunden« zu dem Begrüßungsliede »Wie soll ich dich empfangen«, die in die helle Feststimmung einen düstern Schatten fallen läßt." (Spitta online: 2. Bd., 5. Buch, 8. Abschnitt, S. 410). Jede Deutung wird im Artikel bequellt und es werden nur möglichst unmstrittene Beispiele gewählt - von zahlenkabbalistischen Spielereien habe ich ganz Abstand genommen. Natürlich könnte man immer schreiben "möglicherweise" oder "nach Ansicht von" usw. Aber das schien mir aufgrund der angeführten Einzelnachweise künstlich und leserunfreundlich.

Immerhin sind wir seit heute ja schon bei lesenswert ;-). LG, Wikiwal 14:38, 9. Sep. 2010 (CEST)

 Exzellent Nachdem nun fast alle meine Wünsche erfüllt sind, stimme ich für exzellent. Natürlich gibt es bei einem so umfangreichen Artikel immer noch was zu verbessern, aber da geht es dann meistens um Details, die in Pedanterie ausarten, oder um Geschmacksfragen.

Danke für deine ausgezeichnete Zusammenfassung zum Thema „Deutung“. In der Musikliteratur – auch in der seriösen – versteigen sich die Autoren manchmal zu sehr weit hergeholten Interpretationen. Solange sie die als ihre eigene Meinung verkaufen, hab ich nichts dagegen, aber sie werden oft als apodiktische Wahrheiten formuliert. Ein paar Formulierungen im Artikel sind für meinen Geschmack dennoch etwas zu abgehoben („existentiale Verinnerlichung“).

Noch ein kleines Detail: Die Inhaltsangabe zum Teil II ist etwas schwer verständlich: … Oboe da caccia (Schalmei und Bordunbass) volkstümliche und schlichte Terzmelodien der Hirten. Laien werden sich hier fragen, was es mit der Schalmei auf sich hat. Vielleicht Die Oboe da caccia imitiert den Klang der Schalmei, eines typischen Hirteninstruments, die schlichten Terzmelodien versinnbildlichen die volkstümliche Hirtenmusik (was hier der Bordunbass zu bedeuten hat, ist mir selber nicht ganz klar …). --Feldkurat Katz 11:54, 12. Sep. 2010 (CEST)

Merci zunächst. Habe die Sätze mit den Hirteninstrumenten umformuliert, sodass hoffentlich deutlicher wird, was es mit den Bordunbässen auf sich hat. Das "existential" habe ich durch "persönlich" ersetzt. Gruß, Wikiwal 14:28, 12. Sep. 2010 (CEST)

Bin noch am Lesen, ein erster Hinweis: Die Durchnummerierung bei den Formen ist doch eher unüblich. Wie wäre es mit einer Gliederung dritter Ebene stattdessen? --Krächz 00:51, 7. Sep. 2010 (CEST)

Magst Du es selbst einfach ändern? Wikiwal 08:34, 7. Sep. 2010 (CEST)

Als Vorschlag habe ich mal einfache Bullets gesetzt und dafür die ersten drei zu Beginn des Absatzes in Fließtext umgewandelt. Hoffe, es gefällt. Wikiwal 16:37, 7. Sep. 2010 (CEST)

•  Exzellent Ein derart ausführlicher, detaillierter, gut belegter und bei all dem verständlicher Artikel verdient in meinen Augen, als "exzellent" bezeichnet zu werden. Eine hervorragende Arbeit! Jonathan 11:52, 8. Sep. 2010 (CEST)

•  Exzellent 109.90.82.143 15:43, 8. Sep. 2010 (CEST) Ich bin besonders von der Anschaulichkeit der Schaubilder beeindruckt, die auch anspruchsvolle Leser und Kenner des Werkes m.E. sehr hilfreich finden werden.

•  keine Auszeichnung Als Leipziger und jemand, der das im Chor ein paar mal mitgesungen hat, bin ich von dem Artikel nicht sehr begeistert.

Ich finde, man sollte schon in der Einleitung darauf hinweisen, dass es sich um einen Kantatenzyklus nicht aber um ein Oratorium im eigentlichen Sinne handelt. (vgl. z.B. Händels Judas Makkabäus) Der Abschnitt Geschichte der musikalischen Gattung ist viel Geschwätz, das mit dem Lemma selbst nichts zu tun hat. Kann man getrost weglassen, Parodieverfahren kann auch viel kürzer, ist ja nichts Spezielles für dieses Werk. Den Abschnitt Die Einheit der Gesamtanlage halte ich wie schon dessen Überschrift für sprachlich für so misslungen, dass man kaum sagen kann, ob das inhaltlich okay ist. Insgesamt merkt man dem Text viel zu sehr an, wie er aus musikhistorischen Werken abgekupfert wurde. Um eine eigenständige, unserem Medium angemessene, sprachliche Gestaltung wurde sich nicht bemüht.

Wie wäre es, man mal das Votum einiger Fachleute einholen würde? Bisher scheinen ja nur Leute abgestimmt zu haben, die von der Materie wenig Ahnung haben.--Decius 23:34, 11. Sep. 2010 (CEST)

Zum "Votum einiger Fachleute": Der Artikel stand vom 21. Febr. bis 9. Mai im Review. Jeder Experte konnte sich währenddessen und ohnehin zu jeder Zeit äußern. Verschiedene Fachleute haben sich seitdem in der Versionsgeschichte verewigt. Zudem habe ich im Portal:Kirchenmusik und Portal:Klassische Musik auf Review und Kandidatur aufmerksam gemacht. Jedem steht es hier frei abzustimmen. Anderen "wenig Ahnung" zu bescheinigen, ist wahrscheinlich beleidigend.

Dass ein Leipziger nicht begeistert ist, wundert mich nicht, da die Stadt im Bach-Kommerz den Anschluss an eine authentische Bachkultur längst verloren hat.

So ist die alte Mär vom Kantatenzyklus in der Forschung längst widerlegt, was im Artikel vielfach belegt wird. Schon Spitta (Beleg siehe oben) argumentiert für ein geschlossenes Oratorium. Deine Behauptungen fallen hinter den Forschungsstand des 19. Jahrhunderts zurück. Du kannst gerne andere Belege anführen, wenn du welche findest. Auch herrscht in der Forschung Konsens darüber, dass Händel seinen englischen Oratorien ein ganz eigenständiges Gepräge verliehen hat. Händel gestaltete seine Oratorien meist in einer dreiteiligen Form (wie auch in Judas Maccabaeus), er setzte die Chöre ganz anders als im Weihnachts-Oratorium ein und legte eine ganz andere Art von Libretto zugrunde (mit einer freie Nacherzählung der biblischen Texte), wodurch eine Abkoppelung von der kontinentalen Tradition geschieht.

Gerade die Frage der Parodien, die im Weihnachts-Oratorium ungewöhnlich hoch ist, wird von Anfang an in der Forschung lebhaft diskutiert. Auch scheint mir die geschichtliche Einbettung zum Verständnis des WO nicht unerheblich.

Wenn du konstruktive sprachliche Verbesserungen hast, bin ich dankbar. Wikiwal 01:06, 12. Sep. 2010 (CEST)

•  Exzellent Einer der mit Abstand besten Artikel, die ich bislang in WP gelesen habe. In puncto Genauigkeit im einzelnen ist der Artikel ebenso gelungen wie mit Blick auf die (angesichts der gefühlten "Regalkilometer" an Literatur, die es zu diesem Werk gibt) ungleich schwerer zu schreibende Synthese der Einzelaspekte auf Basis der neueren Forschungsergebnisse. In beiden Bereichen stört auch die mitunter dominierende und für Laien manchmal etwas sperrige "Fachsprache" nicht wirklich, weil sie meist gut illustriert und verlinkt ist, so daß jeder, der danach sucht, entsprechende Erklärungen finden kann, wenn er sich auf den Gesamtartikel einläßt. (Und natürlich sind Fachtermini zur präzisen Beschreibung unerläßlich.)

Auch die historische Einordnung, sozusagen das "Gesamtklassifikemang" (*g*) vermag zu überzeugen; in dem Punkt möchte ich meinem Vorredner Decius widersprechen und dem Autor zustimmen, wenn er von der widerlegten Mär des Kantatenzyklus spricht. Gegebenenfalls könnte diese Frage aber ja vielleicht im Artikel noch etwas dezidierter behandelt werden (derzeit ist es ein Satz mit dazugehöriger Fußnote 22), um zu verdeutlichen, daß es da mal eine Forschungskontroverse gegeben hat? (Eventuell Walters Belege als Ausgangspunkt & einig Sätze zum Für und Wider? Da gibt es ja auch historisch gewachsene weit ins europäische Mittelalter zurückreichende Traditionen, die hinter beiden Begriffen stecken, und Bach selbst kannte die natürlich.) Andererseits, der Konsens "pro Oratorio" besteht eigentlich seit langem, so daß man, würde der betreffende Abschnitt ausgebaut, wiederum kritisieren könnte, da würden längst erloschene Feuer nochmal angezündet. Auch der Ansatz, für den historischen Hintergrund in manchem etwas weiter auszuholen, ist richtig und wichtig. Denn die WP-Lemmata richten sich nicht an ein Fachpublikum.

Die Tabellen und Illustrationen scheinen mir ebenfalls gut gearbeitet. Das Literaturverzeichnis sollte m.E. freilich auch alle Titel beinhalten, die in den Fußnoten zitiert werden (das ist bislang nicht der Fall, siehe z.B. Heinemann) - aber das berührt wiederum "formale WP-Glaubensfragen", die letztlich für die Entscheidung pro/contra Auszeichnung keine Rolle spielen sollen/dürfen. Besonders gefallen auch die tabellarischen Übersichten im Abschnitt "Aufnahmen/Tonträger", die sich per simplem Klick nach gewünschtem Parameter umordnen lassen. Und schlußendlich ist der ganze Artikel erfreulich frei von "Referenzen" auf "Gegoogletes" - das sollte zwar sowieso für jeden Artikel selbstverständlich sein, ist es aber leider nicht, deswegen verdient es m.E. eine Hervorhebung.

Kurzum: Aus meiner Sicht gibt es keine Einwände gegen ein Exzellenz-Bapperl. Im Gegenteil, es ist schön zu sehen, daß von Fachleuten erstellte Artikel doch noch eine Chance haben. --bvo66 03:37, 12. Sep. 2010 (CEST)

Merci, habe unter "Literatur" nun alle zitierte Literatur angeführt und bei den Einzelnachweisen konsequent in die Form der Kurzbelege umgewandelt. Wikiwal 01:08, 13. Sep. 2010 (CEST)

• Ein paar Formalia habe ich gleich selbst ausgebessert, ansonsten natürlich  Exzellent. --Zapane 14:36, 12. Sep. 2010 (CEST)
• Der Artikel kann sich mit unseren besten aus dem Musik-Bereich messen, daher stimme auch ich für  Exzellent. "Polieren" lässt sich der Text hier und da sicher noch ein wenig, aber zum Glück erfährt er in dieser Hinsicht im Rahmen der Kandidatur noch weitere Aufmerksamkeit, mit der der Hauptautor auch sehr konstruktiv umgeht. Decius' Impuls, Geschichte und Parodieverfahren um Aspekte zu kürzen, die nicht für das WO spezifisch sind, hatte ich bei der ersten Lektüre ebenfalls. Andererseits findet man entsprechende Abschnitte durchaus auch in der WO-Fachliteratur und gerade beim WP-Publikum kann man sie wohl nicht unbedingt als allgemein bekannt voraussetzen. Daher bin ich auf den zweiten Blick dafür, sie beizubehalten. Viele Grüße --Thomas Schultz 02:00, 13. Sep. 2010 (CEST)

• Die selbst erstellten Notenbeispiele an sich lassen manche Frage offen. Was ist die Baßstimme in Bsp. 1? Streicher, Bläser, Continuo oder eine andere Gesangsstimme? Selbige Frage bei Bsp. 3. Genaue Taktangaben in jedem Beispiel wären auch gut. Ebenso eine Bezeichnung der jeweiligen Stimme (SATB). Artikeltext (... in einer großen motettischen Tutti-Fuge mit langen Melismen ...) Motettische Tutti-Fuge ist mir persönlich als Begriff weniger geläufig. Tutti-Fuge? Tutti und Fuge sind eigentlich zwei Dinge die fast unvereinbar sind. Hermann Erpf erwähnt zwar in Lehrbuch der Instrumentation und Instrumentenkunde neben dem unisono, akkordischen und thematischem Tutti (S. 115 ff) auch ein polyphones Tutti (S. 119) welches zwei thematische Gruppen präsentiere. Aber das langt wohl noch lange nicht für eine ausgewachsene Fuge. Ist hier nicht eher einfach eine Chorfuge gemeint? Eine Wertung des Artikels kann erst nach genauem durchlesen in einigen Tagen erfolgen. Goast of Tom Joad 20:42, 16. Sep. 2010 (CEST)

Vielen Dank für dein Feedback!

• Natürlich kann man bei den Partiturausschnitten noch vieles ergänzen, was für den durchschnittlichen Leser aber wohl eher verwirrend wäre. Es sind ja nur kleine Schnipsel, die einen bestimmten Aspekt aus dem Text verdeutlichen sollen. Beim Beispiel Vorlage/Parodie habe ich deshalb die Takteingaben genannt, weil das relevant ist. Die vollständigen Angaben kann sich der Kenner bei den angebenen Weblinks mit den vollständigen Partituren ansehen.

Trotzdem wäre eine kurze Benennung der Stimmen (ASTB) oder der Instrumente und der Taktnummern z.B. in der Bildunterschrift der einzelnen Notenbeispiele sinnvoll. Das Raussuchen der entsprechenden Stellen ist immer sehr zeitaufwendig. Goast of Tom Joad 23:51, 16. Sep. 2010 (CEST)

Stimmen und Instrumente werden alle vollständig in den unten stehenden Tabellen unter Übersicht angegeben. Die Nummer ist jeweils in der Bildbeschreibung angegeben, sodass die Besetzung sehr schnell herauszufinden ist. In langen Arien die Taktnummern anzugeben, habe ich gemacht, halte das aber nicht für kurze Rezitative für erforderlich. Wer will, kann ja nachtragen, dass es sich in beiden Beispielen jeweils mit Takt 9 beginnt. In der Partitur ist das jeweils nur eine Seite und die Stelle ohne Aufwand zu finden. Wikiwal 08:18, 17. Sep. 2010 (CEST)

• "Neutestamentarisch" steht nicht im Duden und hat ja auch mit "testamentarisch" (nach Duden-Definition: "durch letztwillige Verfügung") nicht direkt zu tun. In der Fachliteratur findet sich kein Buch mit "neutestamentarisch" im Titel (Karlsruher Virtueller Katalog).

Okay. Goast of Tom Joad 23:51, 16. Sep. 2010 (CEST)

• Die Verlinkung bei der erstmaligen Erwähnung unter Musikalische Formen habe ich auch erwogen, fand es persönlich aber sinnvoller, wenn direkt bei den folgenden Definitionen und Beschreibungen die Verlinkung erfolgt. Dennoch habe ich deine Änderung belassen (sofern keine anderen Gegenstimmen kommen).

Auch okay. Goast of Tom Joad 23:51, 16. Sep. 2010 (CEST)

• Habe mal in "großen motettischen Tutti-Chor" umformuliert. Das fugatische Element kommt ohnehin in "motettisch" bereits zum Ausdruck. "Tutti-Chor" ist dann eine gebräuchliche Bezeichnung und tatsächlich weniger missverständlich als "Fuge". Wikiwal 23:40, 16. Sep. 2010 (CEST)

"Tutti-Chor" macht eher Sinn als das widersprüchliche "Tutti-Fuge". Obwohl eine Motette allerdings nicht automatisch eine Fuge oder "fugatisch" sein muss. Eine Motette ist meist eher nur "durchimitiert" (z.B. C. Kuhn: Formenlehre der Musik, dtv/Bärenreiter, 1994, S. 34 ff) und keine Fuge per se. Trotzdem m.M. nach aber dennoch in dieser Formulierung im Artikel okay. Goast of Tom Joad 23:51, 16. Sep. 2010 (CEST)

•  Exzellent Im Gesamtpaket gelungen und überzeugend. Goast of Tom Joad 08:35, 19. Sep. 2010 (CEST)

•  Exzellent Der Artikel ist rund und überzeugend. Im Parodie-Kapitel finde ich übrigens das Layout nicht ganz gelungen. Die beiden Abbildungen zu Beginn sitzen zu dicht nebeneinander und sollten auch etwas größer sein, da man bisher nur etwas erkennt, wenn man auf die Abbildungen klickt. (Die linke Abbildung würde ich weiter nach unten setzen.)--Engelbaet 19:56, 20. Sep. 2010 (CEST)

Habe das mal umgesetzt. Das Layout erscheint allerdings unter verschiedenen Browsern und Bildschirmauflösungen recht unterschiedlich. Bei mir sieht es jetzt in IE und Firefox gut aus (Schrift in der Partitur etwas kleiner als der fortlaufende Text). Aber bei anderen kann es schon wieder zu groß sein... Wikiwal 21:40, 20. Sep. 2010 (CEST)

Nach reiner Stimmauszählung exzellent in dieser Version, gewichtige Kontraargumente wurden auch nicht vorgebracht. --Fecchi 18:15, 23. Sep. 2010 (CEST)

Georg Werner

Für den Schlusschor findet sich die Angabe des Textdichters "Georg Werner 1648". Ich frage mich, um welchen Georg Werner es sich da handeln könnte. Der naheliegendste, Georg Werner (Kirchenlieddichter), ist ja bereits 1643 gestorben. [3] hat nochmal ganz abweichende Lebensdaten: 1580-1645, die mit keinem von unserer BKS übereinstimmen. --FordPrefect42 10:51, 6. Mär. 2011 (CET)

PS: abweichend von den meisten Literaturangaben hat Meinrad Walter 1642 statt 1648 [4], damit könnte es sehr wohl der oben erwähnte Kirchenlieddichter sein. Der Text ist die 4. Strophe aus Ihr Christen auserkoren [5]. Vermutlich bezieht sich 1648 nicht auf das Jahr der Entstehung, sondern der Veröffentlichung [6], das sollte dann aber auch benannt werden. --FordPrefect42 11:07, 6. Mär. 2011 (CET)

Es ist tatsächlich Georg Werner (Kirchenliederdichter) (1589–1643), Dichter und Pfarrer in Ostpreußen. Die Strofe stammt aus seinem Lied "Ihr Christen, auserkoren". Das Datum 1647 oder 1648 wird auch sonst in der Literatur angegeben, z.B. Werner Neumann (Hrsg.): Sämtliche von Johann Sebastian Bach vertonte Texte. VEB, Leipzig 1974, S. 50. Es bezieht sich auf die Liedersammlung von Johann Crüger: Praxis Pietatis Melica. Berlin 1648, die also erst nach Werners Tod herausgegeben wurde (und mehrere Auflagen erfahren hat), hier nochmals erklärt. Das Lied ist also erst posthum erschienen. Wikiwal 13:39, 6. Mär. 2011 (CET)

Binde-Strich

Ich bin über den Bindestrich im Titel gestolpert und wundere mich, daß darüber anscheinend hier noch nicht diskutiert wurde. Für mich ist Weihnachtsoratorium ein hinreichend etablierter Begriff nach der anfangs verlinkten Definition, der Bindestrich darüber hinaus auch nicht als Lesehilfe notwendig, so daß ich für seine Entfernung plädieren möchte. --RMeier 12:00, 9. Nov. 2011 (CET)

In der Versionsgeschichte ist zu sehen, dass das Lemma bis zum 19. Juni 2009 ohne Bindestriche war und dann verschoben wurde. Die Lemmafrage wurde an verschiedenen Stellen zu den Bach-Passionen diskutiert, wo sich dieselbe Frage stellt: Johannes-Passion (J. S. Bach) oder Johannespassion (Bach)? Ähnlich bei der Matthäus-Passion (J. S. Bach), in beiden Fällen noch dadurch komplexer, da es entsprechende Passionen ebenfalls von C.P.E. Bach gibt. Siehe hier und hier, jeweils mit Links auf weitere Diskussionen. In der Forschung gibt es die Schreibweise mit und ohne Bindestrich, auch bei den Passionen. Das wäre kein Argument. Vor irgendwelchen (Rück-)Verschiebungen sollte das aber diesmal ausdiskutiert werden, vielleicht in einem Portal? Aber selbst hier wurde nicht zu Ende diskutiert... Gruß, --Wikiwal 09:29, 10. Nov. 2011 (CET)

Wenn der übergeordnete Artikel zu diesem Weihnachts-Oratorium Weihnachtsoratorium heißt, sollte man sich da schon Gedanken machen. Ich finde (zumindest in diesem Fall) eine Kombination von Fugen-S und Bindestrich widersinnig. Wenn ich den Duden recht verstehe, gibt es (außer historischen Gründen) kein Argument für den Bindestrich. 82.83.50.132 00:27, 21. Dez. 2011 (CET)

war falsch, sry. bitte löschen. (nicht signierter Beitrag von 86.56.54.197 (Diskussion) 21:43, 26. Dez. 2012 (CET))

Bach und die Oboe d’amore

Im Text dieses Artikels ist zu lesen, dass Bach den Bau der Oboe d'amore, wie auch der Oboe da caccia gefördert habe. In den Artikeln zu den jeweiligen Instrumenten ist davon nichts erwähnt. Es gibt sogar Andeutungen auf eine Entstehung bereits in der Renaissance. Kann jemand klären, was mit der "Förderung" gemeint ist? --Docbritzel (Diskussion) 16:08, 15. Feb. 2013 (CET)

In dem Artikel zur Oboe d’amore steht gar nichts zur Erfindung des Instruments. Ich habe gerade nur Wolffs Biografie zur Hand. Dort ist zu lesen (engl. S. 414), dass die Oboe d’amore vor 1720 nicht nachweisbar ist und Bach sie von Anfang an bei den ersten Leipziger Kantaten (ab 1723) einsetzte, so bei BWV 23 und BWV 76 (was aber in den Kantatenartikeln nicht erwähnt wird). Bach war überhaupt der erste, der das Instrument in die Leipziger Kirchenmusik einführte. Wolff schreibt weiter, dass Bach Anfang 1724 die Erfindung der Oboe da caccia gefördert hat. Bachs Beteiligung wurde 2004 in der ersten Artikelversion erwähnt, dann aber gelöscht, da unbelegt. Johann Eichentopf kam ebenfalls aus Leipzig und war in Deutschland der führende Holzblasinstrumentenbauer seiner Zeit. --Wikiwal (Diskussion) 16:43, 15. Feb. 2013 (CET)

PS. Vielleicht wird man fündig bei Ulrich Prinz: Johann Sebastian Bachs Instrumentarium: Originalquellen, Besetzung, Verwendung. Bärenreiter, Kassel 2005, ISBN 3-7618-1521-2.

im Booklet zur Schallplattenaufnahme des Weihnachtsoratoriums es Concentus Musicus Wien gibt es einen Artikel von Nikolaus Harnoncourt: Bachs "Oboe da caccia" und ihre Rekonstruktion. Harte Nachweise für eine Beteiligung Bachs an der Erfindung gibt er nicht: Es mußte also ein besonderes Instrument sein, das Bach in Leipzig vorgefunden hatte, oder, was durchaus möglich wäre, dessen Erfindung er angeregt hatte. --Feldkurat Katz (Diskussion) 04:24, 16. Feb. 2013 (CET)

Nr. 51: D-Dur / h-Moll

Das Terzett Nr. 51 wird hier in D-Dur angegeben; ist es nicht eher in h-Moll? -- Michael Bednarek (Diskussion) 14:25, 5. Okt. 2013 (CEST)

Eindeutig sogar. Vielen Dank, --Wikiwal (Diskussion) 15:13, 5. Okt. 2013 (CEST)

Nr. 18 "So geht denn hin" Besetzung

Es steht Streicher da, sollte aber heißen "2 Oboe d’amore, 2 Oboe da caccia, Continuo". Fnbecker (Diskussion) 03:21, 4. Dez. 2014 (CET)

27. Dezember?

Warum wird die 3. Kantate denn am 27. Dezember aufgeführt. Ich kenne es so das diese am 26. Dezember aufgeführt wird (der Heiligabend dann als ersten Weihnachtstag (1.Kantate) gezählt wird und der 25. Dezember dann als zweiter Weihnachtstag (2. Kantate)). Der 27. Dezember gilt doch als ganz "normaler" Tag? (nicht signierter Beitrag von 87.123.100.221 (Diskussion) 00:11, 21. Dez. 2015 (CET))

Das war in der Bachzeit eben anders. Der hohen Bedeutung des Weihnachtsfestes suchte man durch einen dritten Weihnachtsfeiertag Rechnung zu tragen. Heute ist Heiligabend übrigens weder gesetzlicher noch kirchlicher Feiertag. Noch ein Missverständnis: Das WO besteht nicht aus Kantaten, auch wenn man das immer mal wieder hört! Die sechs Teile bilden ein Oratorium und unterscheiden sich in mehreren Punkten deutlich von Bachkanaten. Frohes Fest! --Wikiwal (Diskussion) 04:58, 21. Dez. 2015 (CET)

"unterscheiden sich in mehreren Punkten deutlich von Bachkanaten." - ja, in welchen denn? Gruß, --INM (Diskussion) 09:25, 21. Dez. 2015 (CET)

Dazu siehe oben. --Wikiwal (Diskussion) 09:27, 21. Dez. 2015 (CET)

Warum Hörner in Teil IV?

Zur Verwendung der Oboen wurde ja etwas geschrieben, die Bedeutung der Tropmeten ist recht offensichtlich. Warum aber instrumentiert Bach im 4. Teil Hörner? Gibt es irgendeine Interpretation, die diese Besetzung erklären könnte? --Docbritzel (Diskussion) 15:24, 20. Jan. 2016 (CET)

Blankenburg schreibt, dass durch die Hörner eine festliche Wirkung erzielt wird, wenngleich nicht in dem Maße wie bei Trompeten in den Ecksätzen I und VI. Dem Text und Anlass des IV. Teils (Beschneidung und Namensgebung) entsprechen deshalb die etwas zurückgenommene Besetzung und verhaltene Feierlichkeit. Die Besetzung geht vordergründig auf die Vorlage Laßt uns sorgen, laßt uns wachen zurück, die aber, wie entfaltet, schon im Hinblick auf die spätere Verwendung im WO komponiert wurde. Der andere Charakter des Eingangschors wird auch daran deutlich, dass er stärker homophon und liedhaft geprägt ist und nicht durch die virtuosen Fugati wie in den repräsentativen Teilen I und VI. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 17:22, 20. Jan. 2016 (CET)

Phrygisch?

Bei Bach gibt es keine Kirchentonarten, nichtmal die Dorische Toccata ist dorisch. --Rabanus Flavus (Diskussion) 10:18, 27. Jul. 2019 (CEST)

Zustimmung. Dass wir bei Bach in der funktionellen Harmonielehre und im Dur-Moll-System angekommen sind, ist imho Konsens. "Wie soll ich dich empfangen" aus dem WO wird bei Bach nicht phrygisch in modaler Weise harmonisiert, sondern im Sinne funktioneller Harmonik in a-moll. Dass wir einen phrygischen Halbschluss ist, ist aber auch klar. Der Choral "Christus der uns selig macht" aus der Johannespassion wird meist als phrygisch bezeichnet (dort aber nicht "Wie soll ich dich empfangen", das als "a-moll" bezeichnet wird). Zu e-Phrygisch passt im Übrigen kaum das E-dur zu Beginn (mit dem anschließenden Trugschluss auf F-dur). Es handelt sich also um a-moll mit phrygischem Halbschluss. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 10:47, 27. Jul. 2019 (CEST)

Aber brauchen wir wirklich Links zu Aufnahmen?)

Jein. Ich würde diesen einzelnen Link im Artikel löschen. Dann: Erstellung einer Diskografie des Werkes in einem eigenen Artikel. Der könnte dann etwas üppig werden. Aus dieser Diskografie könnte man dann, wenn vorhanden, Links zu frei erhältlichen Medien einsetzen. Bei YouTube wird es sicher zahlreiche freie Aufnahmen geben (sollten aber schon ein gewisses Niveau haben). --Musicologus (Diskussion) 10:37, 15. Dez. 2023 (CET)

Die jüngst zugefügte Einspielung aus der Elbphilharmonie kann wohl nicht als niveaulos bezeichnet werden, was man von dem darüber gelisteten MIDI/MP3 Eintrag nicht sagen kann. -- Michael Bednarek (Diskussion) 14:49, 15. Dez. 2023 (CET)

Ach, wir hatten diese Diskussion schon oft. – Ich finde Diskografien schlicht überflüssig, auch wenn sie im Bereich der Vokalmusik Bachs offenbar sehr beliebt sind. Die hätten IMHO nur Sinn, wenn eine qualitative Auswahl stattfinden könnte. Und das ist bei den Strukturen der Wikipedia weitgehend unmöglich: (Link) (nicht signierter Beitrag von INM (Diskussion | Beiträge) 15:15, 15. Dez. 2023 (CET))