Diskussion:Weihwasserträger

"Noch beibehalten"

1. Bis wann bitte diesen Unsinn beibehalten? Wir sind eine seriöse Enzyklopädie, in der unbelegte Begriffe und Zusammenhänge keinen Platz haben.
2. Davon unabhängig: "Segnung (Asperges)" ist einfach falsch. Das Asperges ist ein optionaler Teil der Messfeier mit dem Stellenwert eines Bußaktes. Segnung ist etwas anderes. Diese Korrektur hatte ich bisher wg des LA unterlassen, jetzt revertierst du das auch. Na super.--Der wahre Jakob 16:03, 24. Apr. 2010 (CEST)

1. Ja, das stimmt. Ich finde es aber ungut, diese sei Jahren in der Wikipedia verwendete Bezeichnung einfach rauszuschmeißen… Zum einen bin ich mir noch nicht sicher, ob es wirklich nur eine Wortschöpfung ist und falls das tatsächlich zutrifft, sollte wenigstens darauf hingewiesen werden, dass diese Bezeichnung falsch ist. Es finden sich haufenweise Internetseiten, die diese Bezeichnung großteils unreflektiert aus der Wikipedia übernommen haben, was bezeugt, dass sich diese potentiell fälschliche Bezeichnung mittlerweile verbreitet hat.
2. Vgl. Asperges: „Asperges bezeichnet … einen Ritus, bei der der Priester die Gemeinde als Segenshandlung mitWeihwasser besprengt.“ – Was soll daran jetzt falsch sein?

Nochwas: Wenn du ansonsten mit dem verschobenen Artikel leben kannst, solltest du den LA zurückziehen. Das erspart es einem Admin, die Löschdiskussion durchzuarbeiten :) --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:45, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ad 1: Das Asperges ist eine Segenshandlung, aber nicht jede Segenshandlung wird als "Asperges" bezeichnet, wie es der Artikel suggeriuert.

Ad 2: Hier zeigt sich eine der Gefahren von Wikipedia. Nicht belegter Blödsinn verbreitet sich unkontrolliert und erobert Seriösität, weils halt in Wikipedia steht: ein Circulus vitiosus.

Und drittens: Wie ziehe ich denn den LA zurück?--Der wahre Jakob 17:03, 24. Apr. 2010 (CEST)

1. Das ist eben generell ein Problem der Wikipedia und ähnlicher Systeme. Dummerweise hat sich der Begriff aber inzwischen so eingeschlichen. Ob dieser allerdings allein auf die Wikipedia zurückführt, müsste noch geprüft werden. Möglicherweise gibt es doch auch noch externe Quellen?
2. Gut, das könnte tatsächlich suggeriert werden, aber statt einen thematisch wichtigen Link einfach zu entfernen, kannst du die Aussage auch umformulieren sodass diese Unklarheit beseitigt wird.
3. Siehe Wikipedia:Löschantrag entfernen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 18:15, 24. Apr. 2010 (CEST)

Seit Wochen frage ich nun nach dem Beleg (schriftlich oder Sprachgebrauch) für Asperferar. EINE EINZIGE Pfarrgemeinde/Bischofskirche/Schönstattgruppe würde mir ja schon reichen. Nichts kommt. Daher fällt es mir auch schwer, das Lemma Weihwasserträger umzuformulieren. Hätte ich nur EINEN Beleg, würde ich schreiben wollen: "gelegentlich auch Asperferar genannt". Solange dieser Beleg nicht da ist, wäre das unseriös und unenzyklopädisch. Es einfach drin zu lassen, weil es mal reingerutscht ist, ist eine Anti-Verbesserungs-Strategie. Selbst in Halbleder gebundene Lexika sind mitunter genauso unzuverlässig wie Wikipedia; zugegebenermaßen jedoch nicht so oft. (Jens Jessen, Das Netz gehört uns, DIE ZEIT Nr. 17, 22. April 2010, S. 45) Ich beginne, das zu glauben. --Der wahre Jakob 22:13, 24. Apr. 2010 (CEST)

Also hier habe ich zwei Online-Fundstellen: http://www.ministranten-krinning.de/page8.html und http://www.propsteikirche-dortmund.de/propsteikirche/index.phtml?ber_id=&inh_id=187 --Stm999999999 (Diskussion) 22:02, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich lach mich tot. Die sind doch beide offensichtlich aus Wikipedia/Alte Fassung rauskopiert (Dortmund: Portal:Ministrant, bis zur Änderung am 18. April 2010, sogar noch mit dem Bannerträger). Der typische Wikipedia-Zirkel (siehe mein Beitrag oben, 24. April 2010): Ein nicht ordentlich belegter Wikipedia-Artikel wird überallhin kopiert und zitiert, und diese Zitate werden dann als Beleg für den Wikpedia-Artikel dort eingefügt. Kommt öfters vor, hebt aber nicht gerade das Niveau von Wikipedia. O sancta simplicitas!--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:29, 6. Aug. 2012 (CEST)

Die alte Fassung kenne ich nicht, daher hatte ich nur darauf geachtet, nicht eine Fundstelle zu finden, die (für mich) erkennbar den Einleitungstext kopiert. Aber hier eine andere Stelle, die zwar nicht direkt katholisch aber immerhin christlich ist: (Keltische Kirche): http://www.keltischekirche.de/kanon.html aber dafür scheint sie einigermaßen offiziell. Andererseits ist angesichts des Datum natürlich auch eine Übernahme möglich. Ich selber habe den Begriff auch noch nicht verwendet. Meine Hinweise waren nur als eben solche gemeint.--Stm999999999 (Diskussion) 00:33, 7. Aug. 2012 (CEST)

Die Schwierigkeit mit deiner Argumentation ist, dass allein dadurch, dass du hier seit Wochen nach einem Beleg fragst, nicht bedeutet, dass dieser dann auf die Schnelle automatisch geliefert wird. So eine Diskussionsseite beobachten wenns hochkommt vielleicht ein paar dutzend Leute, wenn einer davon eine belastbare Quelle angeben könnte, hätte er das vermutlich schon getan. Daher kannst du aber leider nicht den Umkehrschluss ziehen, nur weil kein Beleg präsentiert wird, dass diese Verwendung absolut nicht existiert. Ich meine, es wird wohl einen Grund gegeben haben, dass dieser Artikel unter diesem Lemma angelegt und über Jahre so geblieben ist… von mutwilliger Fehlinformation oder mangelhaften Lateinkenntnissen des Autors mal abgesehen.

Ich würde die Bezeichnung Asperferar eben nicht einfach untern Tisch fallen lassen, sondern, wenn sie falsch ist, das auch so angeben („teilweise fälschlich auch Asperferar“). Solange aber nicht erwiesen ist, das die Bezeichnung tatsächlich falsch ist, kann man das aber auch nicht so einfach angeben… Is ne verzwickte Situation, das geb ich zu :D --$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:56, 24. Apr. 2010 (CEST)

Um zu verstehen, warum der Begriff Asperferar nicht einfach komplett wegfallen sollte – sowohl im Artikel als auch als Weiterleitung (wobei letztere nur mit ersterem sinnvoll ist): Es gibt zahlreiche Verwendungen des Begriffs, die teilweise auch explizit auf Wikipedia hinweisen. Wenn der Begriff hier absolut nicht mehr zu finden wäre, haben wir eine totes Ende. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 23:00, 24. Apr. 2010 (CEST)

Weihwasserträger ist gleich Asperferar

Um die Diskussion abzukürzen: Siehe oben.

Einige Quellen:

http://www.ministranten-oberaegeri.com/%C3%BCber-uns/verschiedene-ministrantendienste/ http://www.propsteikirche-dortmund.de/propsteikirche/index.phtml?ber_id=&inh_id=187 http://no.wikipedia.org/wiki/Asperferar (norwegische Wikipedia!) http://www.ministranten-krinning.de/page8.html http://www.repage7.de/member/breaking

usw. usw.

Ansonsten würde ich anraten, das "fälschlicherweise" aus dem Text zu entfernen, mitsamt der Markierung. Danke für die Diskussion.

Lugsciath (Diskussion) 01:18, 19. Jan. 2013 (CET)

O heilige Einfalt! Das belegt gar nichts, sondern bestärkt nur die oben geführte Diskussion: alles von der alten Fassung der Wikipedia-Seite Portal:Ministranten abgeschrieben. Dadurch wird es nicht richtiger, und es ist ein Verhängnis, wie Wikipedia auch noch zur Verbreitung des Falschen beiträgt.

Zu "fälschlich": "Asperferar" ist lateinisch einfach FALSCH und sprachlich-etymologisch UNMÖGLICH. Als Ableitung von Asperges me (= "du mögest mich besprengen", Beginn der Antiphon zur Austeilung des Weihwassers vor dem Hochamt, Ps 51,9 !!) bzw. dem Infinitiv aspergere müsste es "AsperGofer(r)ar" heißen. "Asperferar" käme allenfalls von asper "rauh, uneben" und müsste auch "Asperiferar" oder "Asperoferar" heißen.

Bringe mir bitte einen einzigen Beleg aus der liturgiewissenschaftlichen Literatur oder einem amtlichen liturgischen Buch! Die Homepages von Messdienergruppen sind, bitte sehr, keine fachlich ausreichenden Belege, und ich bezweifle auch, dass dem in den Pfarrgemeinden ein entsprechedner Sprachgebrauch entspricht.. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:57, 19. Jan. 2013 (CET)

Doppelungen

Ehrlich gesagt, $TR8.$H00Tα, verstehe ich deine letzten Änderungen nicht.

• Eine ganze Passage ist doppelt (der Spendung vieler Sakramente und Sakramentalien).
• Was macht der Weihwasserträger am Gründonnerstag?
• Wenn schon Einzelaufzählungen, warum dann nicht Mariä Lichtmess, Kräuterweihe, Altarweihe, Kirchweihe (aber Aschermittwoch und Palmsonntag)?
• Dann sollte das Begräbnis nicht fehlen.

All das ist aber detailliert unter Weihwasser ganz ordentlich und enzyklopädisch verdichtet dargestellt. Schlüssig sind deine Aktionen also hier weiß Gott nicht. --Der wahre Jakob 17:09, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ich fand es allerdings nachvollziehbar. Der Weihwaserträger kann bei der Spendung mancher Sakramente und Sakramentalien Dienst tun, einige Messen, in denen man typischerweise im Verlauf des Kirchenjahres einen braucht, listet der Artikel zur Veranschaulichung eben auf. Dazu gehören die Besprengung mit dem neugeweihten Taufwasser in der Osternacht, die Aschenweihe am Aschermittwoch und die Palmweihe am Palmsonntag.

Ich nehme an, der Gründonnerstag ist versehentlich da hineingerutscht, ursprünglich stand er nämlich nicht drin – ich wüßte jetzt spontan auch keine Rubrik, die am Gründonnerstag Weihwasser vorsieht.

Die Kerzenweihe zu Lichtmeß hätte hier eigentlich ebenfalls einen Platz. Kräuterweihen gibts nicht überall, hier z. B. meist nur als Einzelsegnung auf Wunsch nach der Messe. Die kirchliche Begräbnisfeier gehört nicht zum Kirchenjahr, sondern zu den Kasualien, bei denen sämtlich Weih- oder Osterwasser verwendet wird. Alle diese Anlässe und viele andere gehören aber zu "Sakramente und Sakramentalien".

Tatsächlich eine Doppelung stellte aber das kürzlich eingebaute "Segnungen" und "andere liturgische Anlässe" dar. Segnungen und Weihen gehören zu den Sakramentalien, und welche "anderen liturgischen Anlässe", bei denen man Weihwasser verwendet, gäbe es außerhalb der Begrifflichkeiten Sakrament oder Sakramentale?--Turris Davidica 22:38, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ähm ja, der Gründonnerstag war ein Versehen. Ich denke in der jetzigen Form ist es in Ordnung, auch wenn dem Artikel ein bißchen mehr Inhalt nicht schaden würde ;) --$TR8.$H00Tα ^{talk} 23:17, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ist halt ne kleine Rolle, die sollte man nicht künstlich aufblasen. Nur beim Asperges kommt der Weihwasserträger groß raus. Die theologischen Inhalte gehören in den Artikel Weihwasser.--Der wahre Jakob 23:33, 26. Apr. 2010 (CEST)

Es geht nicht um aufblasen oder Theologie. Es geht um Informationen und Inhalte, die zur Sache gehören. Es gab m. E. keinen Grund, die zu entfernen. "Groß raus" kommt dieser Dienst, der eigentlich immer mit anderen Diensten kombiniert wird vor allem bei der Gräbersegnung und in der Osternacht.--Turris Davidica 11:05, 27. Apr. 2010 (CEST)

Mir geht es um Theologie und Glauben. Aber die gehören nicht in den Artikel "Dienst", sondern den zugehörigen theologischen oder liturgischen Hauptartikel, und da richtig und präzise. Ich bemühe mich, auch da immer hinzuschauen und nachzuarbeiten, wenn ich einen minstrantenstrategischen Artikel anfasse. - Mit der Gräbersegnung hast du recht. Aber wenn wir anfangen, neben den zentralen Anlässen für Weihwasser auch noch Beispiele für Sakramentalien aufzuzählen, wird es uferlos. - Übrigens Osternacht: so ein Weihwasserträger kommt beim (seltenen) Asperges ganz anders raus als in der komplexen Osternacht mit ihren vielen Rollen (vor allem wenn der Diakon gut gesungen hat...) --Der wahre Jakob 22:42, 27. Apr. 2010 (CEST)