Diskussion:Welt-Ende – Gericht – Neue Welt

Dies ist mein erster Beitrag für Wikipedia...

... ich bitte um Nachsicht bei Einsteigerfehlern und freue mich auf die Diskussion. --Ch kolumbus (Diskussion) 14:40, 20. Dez. 2014 (CET)

Bei so einem mächtigen Werk finde wir sicherlich helfende Hände. Ich glaube, @Gerda Arendt: kennt sich gut in dem Fachgebiet aus. --Schnabeltassentier (Diskussion) 14:49, 20. Dez. 2014 (CET)

Oder @Artregor:, der ein Mentor ist. --Schnabeltassentier (Diskussion) 14:54, 20. Dez. 2014 (CET)

Lemma-Schreibung

Wir sollten entweder auf Welt-Ende – Gericht – Neue Welt oder allenfalls Welt-Ende, Gericht, Neue Welt verschieben. --Martin Sg. (Diskussion) 11:06, 21. Dez. 2014 (CET)

Heißt das WErk denn wirklich so in der Literatur? --Schnabeltassentier (Diskussion) 11:07, 21. Dez. 2014 (CET)

Zumindest in den Google-Buchsuche-Treffern finden sich (auch in historischen Quellen) die Schreibweise mit Komma oder jene mit Bindestrich. „-“ ist jedenfalls typographisch inkorrekt. --Martin Sg. (Diskussion) 11:36, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich würd sagen: keine Diplomarbeit draus machen, einfach nach best guess verschieben ;-) Lemma, die mit Welt-Ende beginnen, ist momentan ohnehin nur dieses. --Schnabeltassentier (Diskussion) 11:44, 21. Dez. 2014 (CET)

Im Müller-Reuter (1909) wird mit Semikolon getrennt, im Booklet der einzigen Einspielung auf Vinyl (1986) mit dem langen Bindestrich --Ch kolumbus (Diskussion) 12:21, 21. Dez. 2014 (CET)

Rezeption - Schering

Bitte noch die Jahreszahl bzw. die komplette Quellenangabe ergänzen.--Ch kolumbus (Diskussion) 12:29, 21. Dez. 2014 (CET)
Und wir brauchen noch ein paar mehr Rezeptionen & Rezensionen, denke ich - diese ist recht "abfällig", um es diplomatisch zu formulieren... --Ch kolumbus (Diskussion) 04:43, 13. Dez. 2015 (CET)

• • • ich habe das mal "umzitiert" - nachdem ich vom gleichen Autor ein Pamphlet aus 1915 gesehen habe: gegliedert in deutsche und ausserdeutsche.....--Ch kolumbus (Diskussion) 19:45, 19. Dez. 2015 (CET)

Nachdem ich ein paar kurze Ausschnitte aus dem Werk hören konnte, kam mir die verheerende Kritik nicht wirklich abwegig vor. Das Werk von Schering erschien 1911, ist also sowohl von 1. und 2. Weltkrieg und der NS-Ideologie unbeleckt. Es geht auch nicht, die Kritik mit der NS-Ideologie gleichzusetzen und den Autoren aufgrund von seinen Handlungen 25 Jahre später von vornherein zu diskreditieren. In der Musikwissenschaft wurde das Werk anscheinend weitgehend akzeptiert, was eine unveränderte Reproduktion des Werks 1966 erklären würde. Schering war lange vor den Nationalsozialisten ein Musikwissenschaftler und die ns-typische "rassische" Argumentation kommt in der Kritik nicht vor. Von NS-sicht könnte man nicht von "deutsch-Mendelssohnschen Elementen" sprechen. Nationalistische Töne, die es in der Kritik wahrscheinlich gibt, waren in dieser Zeit nicht selten und keineswegs auf Deutschland beschränkt. Schering wirft dem Komponisten jedoch nicht vor, dass er die französische oder deutsch-Mendelssohnschen Stilrichtungen benutzt, sondern sinngemäß, dass das Stück einfach todlangweilig ist. Der Kritik entnehme ich auch, dass er andere Stücke des Komponisten nicht in der gleichen Art negativ bewertete.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:26, 11. Jan. 2016 (CET)

ok, dann sieh in das Inhaltsverzeichnis: unter google books dort wird zwischen deutsch und nichtdeutsch unterschieden! Also nationalistischer geht es wirklich nicht! Der Herr Schering hat zum Glück den 2. Weltkrieg nicht überlebt... --Ch kolumbus (Diskussion) 19:40, 11. Jan. 2016 (CET)

Dieser Link ist besser: https://archive.org/stream/geschichtedesora00sche#page/n5/mode/2up Bitte verzerre nicht den Text, da wird zwischen deutsch und außerdeutsch unterschieden, aber nur für das 19. Jh. das sind per se keine wertenden Begriffe, zumal die Oratorien in allen wichtigen Ländern auf die eine oder andere Weise dargestellt werden und zwar vom Beginn an. Bezeichnenderweise ist auch Händel unter dem "englischen Oratorium" aufgeführt, man könnte sehr leicht auch Händel als deutschen Komponisten betrachten, aber richtig wird dargestellt, dass Händel viel aus der italienischen Musik genommen hat. Also deine Vermutungen lassen sich direkt am Text nicht festmachen und Raff ist ja kein ausländischer Künstler, dem man aus Nationalismusgründen eine derart schlechte Kritik ausstellen musste. Und wie gesagt, nach den von mir gehörten Tonbeispielen ist die Kritik nicht ganz zu unrecht, da ist doch vieles nach Schema F. Außerdem gibt ihm insgesamt der Misserfolg des Stückes recht. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:32, 11. Jan. 2016 (CET)

Zitat im Zitat im Zitat...

... das ist nicht ohne!

aber es kommt noch besser: Ich habe die englische Übertragung - angefertigt für das LEEDS FESTIVAL!
Der Komponist sollte es dort höchstselbst dirigieren - starb aber wegen der wegen der fehlenden globalisierten Flugverbindung! Der BER war auch noch nicht fertig!

Ich würde sagen, wir orientieren uns am Deutschen Requiem von Brahms - einen Rip der einzigen Einspielung auf Vinyl (Goldstaub in der Bucht) hab ich auch schon - ich kümmere mich um die Genehmigung der Urheber, sehe aber da kein Problem...

Danke Christoph --Ch kolumbus (Diskussion) 04:43, 13. Dez. 2015 (CET)

englische Transkription

• • Dank an We Like Wiki:
  • aber: neues Problem: wie umschreiben wir die "Verzögerung" des englischen Textes - weil ja die englische Sprache mit weniger Buchstaben und Worten "auskommt".

Beispiel "der auf dem Throne saß" -> Thro...ne--
thx Ch kolumbus (Diskussion) 21:10, 20. Dez. 2015 (CET)

Gar nicht. Beim Text wird sowas nicht eingebaut, das brauchts nur in Zusammenhang mit Noten, weil es da verschiedene Möglichkeiten der Textverteilung gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:07, 13. Jan. 2016 (CET)

die englische Übersetzung ist fertig, jetzt fehlen aus meiner Sicht noch die Zeilenumbrüche in den Textzellen (zwischen de und en) --Ch kolumbus (Diskussion) 15:20, 20. Jan. 2016 (CET)

Auführungsdauer

Wäre für das Gesamtverständnis nicht schlecht, wenn eine ungefähre Aufführungsdauer angegeben ist. Falls es mehrere Aufnahmen oder dokumentierte Aufführungen gibt mit deutlich unterschiedlicher Länge (nichts weggelassen oder dazugenommen), dann gibt man die Spanne an, also Dauer zwischen der Länge der kürzesten und der längsten Aufführung, jedoch sinnvoll gerundet. Theoretisch kann man aus Metronomangaben und der Taktzahl die Dauer sogar errechnen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:39, 9. Jan. 2016 (CET)

done. Müller-Reuter: 100min. Einspielung auf Vinyl (extra Abschnitt dazu folgt noch): 110min (brutto) --Ch kolumbus (Diskussion) 13:06, 10. Jan. 2016 (CET)

Danke. 100-110 Minuten ist schon ein großes Werk, des Terminus "Gewaltig" würde ich aber in Zusammenhang mit der Dauer nicht verwenden. Dieses Wort steht nicht mal bei Händels Messias im Artikel, der ja bekanntlich zweieinhalb bis drei Stunden dauert. Was bedeutet in der Einleitung das Wort "Stimmgewicht"?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:39, 11. Jan. 2016 (CET)

Artikel umgemodelt

Ich habe jetzt diverse Änderungen am Artikel vorgenommen, die jedoch die inhaltliche Substanz nicht betreffen. Mir sind noch ein paar weniger gravierende Details aufgefallen, die man noch angehen sollte:

• Die Literaturangabe Theodor Müller-Reuter: Lexikon der deutschen Konzertliteratur. Ein Ratgeber für Dirigenten, Konzertveranstalter, Musikschriftsteller und Musikfreunde. C. F. Kahnt Nachfolger, Leipzig 1909. Es fehlt eine Seitenangabe. Das gilt auch für Fußnote 4, den Artikel aus der Allgemeine Musik-Zeitung. Wochenschrift für die Reform des Musiklebens der Gegenwart.

erledigt --Ch kolumbus (Diskussion) 15:26, 20. Jan. 2016 (CET)

• Das Zitat von Otto Leßmann hat keine Quellenangabe. Ich denke auch, das gehört eher in den Teil Rezeption. Die Rezeption ist überhaupt noch ausbauungswürdig. Es fehlen vor allem Stimmen, die direkt nach den ersten Aufführungen in den Gazetten liefen, also der unmittelbare Eindruck. Die Rezeption in England fehlt noch komplett.

der Link zur Times sollte reichen - oder möchte den jemand übersetzen? --Ch kolumbus (Diskussion) 15:26, 20. Jan. 2016 (CET)

Leßmann wird doch mit Quellenangabe zitiert!!!--Ch kolumbus (Diskussion) 15:26, 20. Jan. 2016 (CET)

• Es gibt kein Veröffentlichungsdatum der gedruckten Erstausgabe von Breitkopf und Härtel, die sollte aber unbedingt im Artikel stehen.

erledigt-aus Müller-Reuter übernommen --Ch kolumbus (Diskussion) 15:26, 20. Jan. 2016 (CET)

• Gibts noch was zur Wirkungsgeschichte? Wurde das Oratorium auch nach den ersten Aufführungen noch gelegentlich dargeboten oder ist es direkt danach in der Versenkung verschwunden? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:37, 13. Jan. 2016 (CET)

ich erkundige mich in Weimar - dort gab es bestimmt auch Berichte in Zeitungen oder anderen Publikationen - wegen der Orgelpartie nehme ich ohnehin Kontakt auf... --Ch kolumbus (Diskussion) 15:26, 20. Jan. 2016 (CET)

und noch ein paar offene Sachen

Der Artikel ist insgesamt in dieser Form durchaus brauchbar. Falls irgendjemand an der Materie forscht und diverse Sachen beitragen kann, wäre das natürlich gut.

• Rezeption heute wäre noch ein bedenkenswertes Thema. Das Werk wird nach meinem Kenntnisstand praktisch nicht mehr aufgeführt, das sollte irgendwo genannt werden. Sagen aktuelle Musikwissenschaftler was zu dem Thema?
• Eine ausgesprochen delikate Aufgabe wäre die Orgelstimme und deren Verfasser aufzutreiben. Das ist aber eher nichts, was die Wikipediaautoren leisten können, sondern für Leute, die gerne eigene Forschung betreiben, also was für Musikwissenschaftler.
• Es gibt sicherlich eine Raff-Forschung. Von diesen Leuten könnten auch noch ein paar Sachen kommen z. B. die Stellung des Werks im Gesamtschaffen.
• Nochmals Wirkungsgeschichte: hat sich irgendjemand von dem Werk inspirieren lassen oder Motive daraus weiterverwendet?

Das sind nur ein paar Anregungen, an welchen Stellen der Artikel noch Ergänzungen haben könnte, ansonsten halte ich den Artikel in der jetzigen Form für brauchbar, ich kann daran nicht mehr viel machen und werde mich deswegen an dieser Stelle erst mal ausklinken. Falls noch Hilfe gebraucht wird, einfach bei mir melden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:01, 18. Jan. 2016 (CET)