Diskussion:Welte-Mignon

Zur Urheberrechtsfrage siehe: Diskussion:M. Welte & Söhne - Ralf Gartner 09:18, 21. Jul 2005 (CEST)

Foto auf der en.wiki

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Weltereproduktionsklavier.jpg

Da ist noch ein neues Foto, vielleicht sollte das in den Artikel eingebaut werden? Es zeigt die Marke und Teile der Technik sehr schön.

Stimmt. Das Photo ist ja auch von mir. Gruß, Gerhard51 22:40, 30. Sep. 2008 (CEST)

Welte Rot - Welte Grün

Es entstand zuerst das System T100 Welte Rot später dann das System T98 Welte Grün.

Es ist doch völlig sinnlos, dem normalen Leser eines Artikels über Welte solche Details zum Lesen zu geben. Kaum ein Mensch kann sich darunter etwas vorstellen.

Es sei denn man erklärt die Unterschiede und vorher auch die Welte-Technik. Da würde sich wohl ein neuer Artikel empfehlen, in etwa: Funktionsweise der Welte-Reproduktionsklavieres. Gerhard51 22:49, 23. Aug 2006 (CEST)

Audioquellen ?

Gibt es eigentlich Aufnahmen vom selbstspielenden Klavier? Wobei mich persönlich die Originalkompositionen für das Welte-Mignon-Klavier am meisten interessieren.

Gibt es, und zwar bei www.tacet.de. Die Originalkomposition sind nicht veröffentlicht, es wurde wohl einmal versucht aber der Markt ist zu klein. Bei echtem wissenschaftlichem Interesse kann ich aber weiterhelfen. Gerhard51 09:16, 20. Sep 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review des 5. Schreibwettbewerbs (September 2006)

Autor: Gerhard51 Seit eben mit zwei Musikbeispielen, Aufnahmen von 1905 und 1906. Gerhard51 09:55, 21. Sep 2006 (CEST)

Der 5. Schreibwettbewerb ist beendet. -- Dishayloo + 16:51, 23. Okt. 2006 (CEST)

juryreview der schreibwettbewerbsversion

• contra Erläuterung
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10):8
  • Im Detail:
  • Lemma: hm, geht es hier nun um das klavier oder um die firma welte? eindeutigeres lemma bevorzugt
  • Einleitung: zu kurz. wann, wo, wer hats erfunden?
  • Gliederung: ok. ggf. beschreibung und geschichte besser trennen
  • Links: ok.
  • Stil:ok
  • Inhalt: ich hätte gerne mehr über die technik, deren entwicklung und vorläufer erfahren. der teil zur welte-philharmonie-orgel sollte besser unter einem eigenen lemma stehen, auch wenn ich verstehe, dass du auf die titanic-anekdote niicht verzichten wolltest  ;-) bei den beschreibungen (echte beschreibungen wären auch schön!) der originalkompositionen wäre es interessant, über die kompositorischen und musikalischen besonderheiten mehr zu erfahren, auch welche rolle diese musik in dem themenkomplex mensch-musik-maschine einnimmt
  • Bilder:ok
  • Belege:sehr schöne literaturliste, schöne weblinks
  • Fazit:gerade angesichts der literaturliste hat dieses lemma noch viel potential, momentan ein kurzer netter artikel, aber vom gewinner-niveau leider noch ziemlich weit entfernt.--poupou l'quourouce Review? 17:10, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nachteile

Es fehlt der wichtige Hinweis auf die Nachteile der Welte-Mignon-Reproduktionen: auf allen Aufnahmen berühmter Interpreten, die ich kenne – auch in der Beispieldatei zu hören – klingt das Spiel mehr oder weniger holprig. Das hat wohl mit der Technik der Übertragung auf die Notenrolle und/oder mit der tatsächlichen Reproduktion zu tun. Insofern geben diese Reproduktionen keineswegs ein 100%iges („originalgetreues“) Bild vom Spiel des Interpreten. Ich halte es für ganz wichtig, darauf hinzuweisen, da ich naive Zeitgenossen bereits verbreiten hörte, Gustav Mahler habe gar nicht richtig Klavier spielen können, weil ja auf der Aufnahme der Welte-Reproduktion nur ein ungleichmäßiges und teils sogar lückenhaftes Spiel zu hören ist. Leider kenne ich mich nicht gut genug mit der Technik aus, um das Phänomen näher zu beschreiben und zu begründen. --Feijoo 16:06, 12. Dez. 2007 (CET)

Das holperig klingende Spiel hängt nicht mit der Welte-Technik zusammen, sondern mit der sehr verschiedenen Art Klavier zu spielen, wie sie im 19. und beginnenden 20. Jahrhundert ausgeübt wurde. Was heute holperig klingt, ist die klare Absicht des Pianisten, eben genauso zu spielen. Aus heutiger Sicht spielt z. B. Paderewski wie ein Stümper, der so nicht einmal die Aufnahmeprüfung für die Musikhochschule bestehen würde. Er war allerdings zumindest die ersten 30 Jahre seiner Karriere ein exzellenter Pianist. Er spielt eben nur nicht so, wie man das heute erwartet und gewohnt ist. Das ist durchaus bekanntes Phänomen und hängt eben mit den Hörgewohnheiten von heute zusammen, aber auch damit, dass moderne Pianisten häufig Klavier spielen dass es klingt wie von der Nähmaschine.

Ich könnte dir das Buch von Hermann Gottschewski: Die Interpretation als Kunstwerk: musikalische Zeitgestaltung und ihre Analyse am Beispiel von Welte-Mignon-Klavieraufnahmen aus dem Jahre 1905 zu diesem Thema empfehlen. Da wird dann das vermeintliche Holpern erklärt.

Wenn man moderne Pianisten auf Welte hört, spielen die auch so wie man es erwartet. Gieseking und Horowitz sind gute Beispiele dafür.

Geradezu rufschädigend sind allerdings CD/LP-Einspielungen bei denen das Tempo nicht stimmt, und von denen gibt es leider einige, die Aufnahmen von Serkin von 1992 und die Teldec-Serie Klavier spielt Papier gehören beispielsweise dazu. Die Aufnahmen, die in einem grossen Schweizer Hotel gemacht wurden zeichnen sich dadurch aus, dass an diesem Instrument mindestens ein Pedal nur zeitweise funktioniert bzw. über weite Strecken eben nicht, und der Betonungsmechanismus, der ja die Lautstärke der Töne bestimmt, völlig defekt ist.

Gruß Gerhard51 11:18, 13. Dez. 2007 (CET)

Ganz zustimmen kann ich da nicht. Ich habe Klavier als Hauptfach studiert und kenne mich mit romantischer Interpretation bestens aus, aber für mein Gehör (und das anderer Musiker) ist ein Teil der Töne zeitlich und dynamisch ungenau angeschlagen. Ich besitze die CD "Mahler plays Mahler" (die Apparatur wurde für diese Aufnahme angeblich nach mehreren Testrollen akribisch justiert) und habe mir auch die beiden Beispieldateien angehört. Die Ungenauigkeit im Anschlag steht in deutlichem Gegensatz zur sonstigen Virtuosität der Interpretationen, ist also eindeutig technisch bedingt. Gerade bei verstärkt eingesetzter Agogik wirkt das sehr irritierend. Natürlich sind die Welte-Mignon-Rollen trotzdem unschätzbare Dokumente. Man sollte aber darauf hinweisen, dass eben nicht jede Nuance genau wiedergegeben wird.

P.S.: Im Booklet der Mahler-CD findet sich unter anderem der Hinweis, dass die Pedale ohnehin ohne Nuancen festgehalten werden, d. h. nur als an oder aus. --Feijoo 12:33, 13. Dez. 2007 (CET)

Die Pedale werden ohne Nuancen wiedergegeben, aber sie werden wiedergegeben. Nur wenn die Pedale gar nicht funktionieren wie im obigen Beispiel, gehen Sie eben nicht. Dass exakt jede Nuance wiedergegeben wird, darauf besteht ja auch heute niemand mehr. Damals schon eher, sieh das mal im Kontext des Jahres 1905 im Vergleich mit dem Pianola und den akustischen Grammophonaufnahmen.

Es heisst ja auch deshalb im Artikel explizit das als erstes Musikinstrument überhaupt die weitgehend authentische Wiedergabe von Klavierstücken ermöglichte bzw. Damit war es möglich, das einmal eingespielte Spiel eines Pianisten inklusive der Anschlagsdynamik weitestgehend originalgetreu wiederzugeben. Von Perfektion ist da nicht die Rede, obwohl das musikalische Laien, und das sind 98 % des Publikums, durchaus so empfinden. Du gehörst vermutlich bei den verbliebenen 2 % zu den 0,5 % die so etwas überhaupt wahrnehmen.

Die Welte-Instrumente sind ausserdem tatsächlich für das Live-Spiel gedacht, nicht für Aufnahmen. Dazu sind eigentlich -wenn überhaupt- nur die Vorsetzer geeignet. Ich betreue seit gut 20 Jahren den vermutlich weltbesten Steinway-Welte-Flügel (nicht technisch) und habe bisher fast immer erfolgreich Aufnahmen damit verhindert. Die Mikrofone hören noch ganz andere Dinge als der Mensch, der solche Dinge meist recht erfolgreich ausblendet. Nämlich die Nebengeräusche des Windmotors, des Sauggebläses, der Hunderte von Lederbälgchen die da auf- und zu gehen, das Raschelgeräusch der Papierrolle und das Quietschen der Holzwangen.....

Ein historisches pneumatisches System ist kein Computer, die heute erwartete Perfektion kann es nicht bieten. Dem entsprechend muss man das auch im historischen Kontext sehen. Wir können die Diskussion gerne fortsetzen, nachdem ich dir eine andere CD geschickt habe. Adresse bitte per mail an mich. Gerhard51 15:04, 13. Dez. 2007 (CET)

Natürlich habe ích keine Ahnung, ob ihr diese Diskussion irgendwie privat weiter geführt habt. Und auch wenn ich nicht ausgebildeter Pianist bin: Man vergleiche bspws. d'Albert mit Stavenhagen (beide haben schon 1905 für Welte eingespielt). Da wird dann sehr deutlich, dass es sich tatsächlich um individuelle Interpretation und nicht (nur) um technische Unzulänglichkeit handelt. --DGL 21:06, 19. Sep. 2008 (CEST)

Titanic-Orgel

Laut Website des Deutschen Musikautomatenmuseums Bruchsal besitzt dieses eine "kleine Salonorgel der Firma Welte in Freiburg, welche für den Speisesaal der Titanic gebaut wurde, aber nicht rechtzeitig fertig wurde. 1912". Siehe http://www.landesmuseum.de/website/Deutsch/Dauerausstellung/Aussenstellen_und_Zweigmuseen/Deutsches_Musikautomaten-Museum_Bruchsal/Musikautomaten-Galerie.htm (Ralf Bülow) (nicht signierter Beitrag von 89.27.232.245 (Diskussion) 14:26, 11. Jul 2010 (CEST))

• • Laut Website ja. Aber man sollte dies nicht für bare Münze nehmen, die Herkunft der Orgel ist nicht nachweisbar und die Zuschreibung zur Titanic ein Gerücht. Nachfragen sollten direkt an die Leitung des Museums gehen. Die Orgel zur HMHS Britannic dagegen ist belegt. Gruß Gerhard51 10:42, 13. Jul. 2010 (CEST)

Koordinatenwunsch

Welche Koordinaten sind gewünscht? Es gibt nicht nur ein Einzelstück, sondern deren mehrere? --Jörgens.Mi ^Diskussion 21:23, 20. Jul. 2011 (CEST)

Lehener Str. 9 war der Firmensitz. Gerhard51 19:25, 21. Jul. 2011 (CEST)

Danke für die Adresse des Firmensitzes , aber ich halte den Koordinatenwunsch für ein Musikinstrument nicht für besonders sinnvoll und dafür den Firmensitz zu nehmen passt auch nicht. --Jörgens.Mi ^Diskussion 21:13, 4. Aug. 2011 (CEST)

"Nachteile"

Da seit der Diskussion oben unter diesem Titel schon wieder eine Zeit vergangen ist, beginne ich hier einen neuen Abschnitt. - Ich bin ja glücklich, daß endlich mal jemand zugibt, daß die Wiedergaben der WM-Klaviere weitgehend authentisch sind. Anders als oben dargestellt, ist diese Einschränkung alles andere als selbstverständlich, im Gegenteil, überall wird von der vollkommenen Originaltreue gesprochen. So etwa in einem Symposiumsbericht des Technischen Museums Wien (Restaurieren Renovieren Rekonstruieren. Wien 1997): "Mit der eingebauten Abspielvorrichtung ... konnte man das Spiel eines Pianisten originaltereu wiedergeben" (S. 45). Der wichtigste Mangel aus der Sicht eines etwas anspruchsvolleren Klavierspiels ist die eingeschränkte Dynamik. Etwa beim Steinway-Welte-Flügel, der im erwähnten Symposiumsbericht besprochen wird, ist die Tastatur zwischen fis1 und g1 geteilt; durch an den beiden Seiten des Papierstreifens liegende Lochreihen wird die Dynamik der jeweiligen Tastaturhälfte als Ganze gesteuert, d.h. ohne Differenzierung der dynamischen Unterschiede innerhalb einer Hand. Das reicht aus für das um 1905 übliche Pianistenrepertoire, das aus Virtuosenmusik und Salonmusik, selten höheren Anspruchs, bestand. In dieser Musik ist die einzig wirklich notwendige dynamische Differenzierung gleichzeitiger Schichten die zwischen Melodie (rechte Hand, höher als g1) und pedaliserter Akkordbegleitung (Teile der Akkordbrechung, die höher liegen als g1, werden fast immer nach dem Melodieton angeschlagen, können also durch die Dynamiksteuerung erfaßt werden). Ganz unmöglich dagegen ist die Wiedergabe von polyphonem oder klanglich raffinierterem Spiel: In einer dreistimmigen Fuge von Bach scheitert man daran, etwa die Mittelstimme hervorzuheben; Akkordfärbungen durch unterschiedlich gewichtete Töne bei Schumann oder Debussy scheiden auch aus. Restaurateure übersehen das, vielleicht weil sie nicht gut genug Klavier spielen, und weil die entsprechende Musik in Aufnahmen von 1905 eine geringe bis gar keine Rolle spielt. Das sollte in den Artikel, finde ich. Aber in der Darstellung der Technik sind andere kompetenter als (da könnte ich mir ohnehin noch mehr Informationen vorstellen), und ich werde daher nur im Notfall in den Artikel eingreifen. --Rarus (Diskussion) 02:29, 15. Mai 2013 (CEST)

Totale Zustimmung, es gibt mit Sicherheit noch weitere Abweichungen bei Reproduktionen vom eingespielten Original. Es gibt aber auch positive Gesichtspunkte, wenn man Tonaufzeichnungen und akustische Reproduktionen vergleicht. Eine Reproduktion kann klanglich näher am Original sein als Tonaufzeichnungen, es häng immer davon ab auf was man achtet. Tonaufzeichnungen werden durch die technischen / elektronischen Verfahren und die Wiedergabemöglichkeiten immer auch geringfügig verfälscht. Klanglich kann eine Reproduktion "natürlicher" sein als eine Aufzeichnung und Wiedergabe, auch wenn diese die modernsten Möglichkeiten nutzt. Genaugenommen gibt es nur ein Original das auch durch erneutes Spielen des selben Musikers am selben Klavier und im selben Raum mit dem selben Publikum nicht zu 100% exakt wiederholt werden kann. Was nun bereis als vollkommene Originaltreue angesehen wird hängt nicht zuletzt von den Erwartungen des Zuhörers und dessen Erfahrungen ab. In den Beitrag sollte das natürlich rein. Im oberen älteren Beitrag ging es jedoch mehr um die rhythmische zeitliche und dynamische Genauigkeit. Wobei ich diesbezüglich absolut der selben Meinung bin wie Benutzer:Gerhard51 -- Jpascher (Diskussion) 09:30, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich auch. Ich wollte das aber gar nicht aufteilen in positiv und negativ. Daß Welte-Mignon-Aufnahmen von unschätzbarem Wert sind, steht ja außer Zweifel und muß, glaube ich, gar nicht diskutiert werden. Aber wenn man sie unter dem Gesichtspunkt der Erforschung historischer Aufführungspraktiken hören will, muß man sich darüber klar werden, was sie leisten und was nicht. Das ist einfach normal und eine Notwendigkeit bei ausnahmslos jedem historischen Dokument. Ich habe das Gefühl, daß man die Sachen zwar in technischer Hinsicht oft hervorragend präsentiert bekommt - zumindest mir als Musiker und Nicht-Techniker scheint das so -, daß die Technik-Freaks aber oft auch verliebt sind in ihre Geräte und sich über Grenzen nicht klar sind oder sein wollen. Da wäre es dann gut, wenn jemand, der sich technisch damit auskennt, in Zusammenarbeit mit einem Musiker (wozu ich mich gern anbiete, wenn nicht jemand anderes sich schon eingehender damit beschäftigt hat), erstens die Technik bzw. was wir davon wissen (manches über die Aufnahmepraktiken scheint verloren zu sein) eingehender darstellen könnte und dann eine Erörterung folgte, inwieweit das tatsächlich die vollständigen Gegebenheiten realen Klavierspiels sind.--Rarus (Diskussion) 22:48, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich empfehle sich bei dem Projekt Recording the Soul of Piano Playing der Hochschule f. Künste in Bern und bei dem DFG-Projekt: Erschließung und Digitalisierung von Notenrollen zu informieren. Ich komme immer nur spät abends dazu mich in Wikipedia zu bewegen und sehe mich nicht in der Lage den Inhalt von Symposien, Diskussionen, Workshops etc. pp individuell hier auch zu diskutieren. Ich nehme an Ihr habt in der Diskussion oben den Part „Nachteile“ gelesen. Freundliche Grüße Gerhard51 (Diskussion) 21:50, 22. Mai 2013 (CEST)

Anschlagsdynamik

Leider steht es nur auf der Diskussionsseite, nicht im Artikel: die Anschlagsdynamik wurde global aufgezeichnet, nicht für jeden Ton einzeln (eigentlich zweikanalig mit festem Splitpunkt). Möglich wäre so etwas, da 10 Spuren mehr vorhanden waren als Töne. Und in keinem realistischen Klavierstück erklingen mehr als 10 Töne gleichzeitig; also hätte man die erste Spur für den niedrigsten Ton gebraucht usw.. Logisch-elektronisch heute leicht zu lösen, aber pneumatisch? Außerdem ist es möglich, dass Teile der Spuren für Metadaten (z.B. Tempo) gebraucht wurden. --Slartibartfass (Diskussion) 20:56, 20. Nov. 2015 (CET)