Diskussion:Welterbe in Russland

Lenafelsen-Weiterleitung

Warum leitet der in der Tabelle des hier vorliegenden Artikels stehende Weiterleitungs-Link Lena (Arktischer Ozean)#Lenafelsen zum Artikelkopf statt zum Abschnitt Lenafelsen des Artikels Lena (Arktischer Ozean) über. Klickt man hier (in der Diskussion und damit außerhalb der im Artikel befindlichen Tabelle darauf) gelangt man, wie durch den Weiterleitungslink vorgesehen, richtigerweise zum vorgenannten Abschnitt. Seltsam!
Hat z. B. Amga eine Idee, woran es liegt?
--TOMM (Diskussion) 10:58, 6. Dez. 2014 (CET) und --TOMM (Diskussion) 08:24, 11. Dez. 2014 (CET)

Eben habe ich zufällig den Grund selbst heraus gefunden:
Als Link stand dort nicht „Lena (Arktischer Ozean)#Lenafelsen“ (mit Sonderzeichen „#“) sondern Lena (Arktischer Ozean)|Lenafelsen (mit Sonderzeichen „|“). Deswegen funktionierte die Weiterleitung nicht.

Weil es eine direkte Weiterleitung von „Lenafelsen“ zu „Lena (Arktischer Ozean)#Lenafelsen“ gibt, habe ich es auf die jetzige Artikel-Version geändert.
--TOMM (Diskussion) 23:20, 21. Dez. 2014 (CET)

Die Quellen des Großen Ob

Im Zuge zu Nachforschungen zu folgendem Eintrag bei den ehemaligen Welterbekandidaten ...

Bild	Bezeichnung	Jahr	Typ	Ref.	Beschreibung
	Die Quellen des Großen Ob	1996–1996	?	768

... sind mir einige Bedenken gekommen, ob „Die Quellen des großen Ob“ dort zurecht eingetragen sind.

 Pro: Für den Eintrag spricht, dass er hier, http://www.worldheritagesite.org/tentative/former/id/768 (kurz whs.org) gelistet wird.

 Kontra: Jedoch verweist diese privat betriebene Webseite auf eine (ehemalige) Seite des UNESCO Worle Heriage Centres http://whc.unesco.org/en/tentativelists/768 . Dazu konnte ich eine archivierte Version finden https://web.archive.org/web/20080906115440/http://whc.unesco.org/en/tentativelists/768/ . Diese bezieht sich jedoch auf den Big-Bend-Nationalpark (USA) und nennt für diesen als Date of Subission 05/09/1990. Der TL-Eintrag bei der WHC mit der Ref.-ID 768 wurde am 06. September 2008 archiviert, d.h. diese ID wäre 1996 bereit vergeben gewesen.

 Neutral: Interessanterweise steht der Big-Bend-Nationalpark noch heute auf der TL, allerdings mit anderer Ref.-ID: 6241 diesmal mit diesem Date of Submission: 12/04/2017. Für die alte ID gibt es im web-archive von obiger Version bis https://web.archive.org/web/20150227024237/http://whc.unesco.org/en/tentativelists/768/ keine weiteren Versionen, die letzt genannte Version hat ein anderes Layout und ist ein Leereintrag.

 Kontra: Aus meiner Recherche in den beim WHC archivierten Tentativlisten ergibt sich folgendes, etwas unübersichtliche Bild:

1. TL 13.05.1996: PDF kein Eintrag für Russland in diesem PDF. Jedoch geben die Zahlen auf Seite 2 des PDF Rätsel auf: 146 Vertragsstaaten, 58 haben TLs eingereicht, 34 Staaten ohne Update der TL (to meet requirement), 54 Staaten haben keine TL eingereicht. Im PDF zähle ich TLs von 26 Staaten teils mit Anmerkung, dass sie nicht mit den Anforderungen konform gehen. Damit bleibt leider ungeklärt, ob Russland nicht vielleicht doch eine TL eingereicht hatte und diese einfach fehlt.
2. TL 02.10.1996: PDF enthält auf Seite 67 eine TL der Russischen Föderation mit 4 Eintägen mit Untertitel "as revised on 26.04.1996". „Quellen des Großen Ob“ ist nicht mit dabei. Alle vier Stätten sind Kulturgüter und damit fehlen zwei russische Naturgüter auf der TL, die in der Sitzung im Nov/Dez 1996 aufgenommen wurden [1] ("Lake Baikal" und "The Volcanoes Kamchatka"). Damit scheint es wieder möglich, dass veilleicht auch über die "Quellen des Ob" beraten wurde. Der Untertitel "as revised" legt nahe, dass Russland schon früher eine TL vorgelegt hatte.
3. TL 17.04.1997: PDF Hier fehlt Russland wieder ganz. Die Zahlen auf Seite 2 geben wieder Rätsel auf: 148 Vertragsstaaten, 67 Staaten haben TL eingereicht, 81 Staaten TL not submittet. Dem PDF sind nur die TLs von 20 Staaten beigefügt. Russland ist wohl unter den fehlenden 47 Staaten, da im Oktober 1996 ja eine TL vorgelegen hatte.
4. TL 21.11.1997: PDF In der Übersicht auf Seite 4 wird angegeben, dass Russland eine TL am 15/05/96 vorgelegt hat. Auf Seite 23 stehen dann die Details für Russland: 4 K, 1 K/N, 6 N Stätten, drei der N-Stätten sind zum damaligen Stand als bereits in die Welterbeliste eingetragen gekennzeichnet. Die vier K sind die bekannten aus der TL 02.10.1996. "Quellen des großen OB" werden nicht genannt.

Damit könnten die "Quellen des Großen Ob" bestenfalls Anfang 1996 (vor dem 15. Mai (siehe 4.) oder gar vor dem 26. April (siehe 2.)) auf der TL Russlands eingetragen gewesen sein. Schwer vorstellbar, wie in den kurzen Zeitraum von Anfang 1996 bis Mai '96, die Angaben von whs.org passen: Vorschlag eingereicht (1996 - Submitted), Voschlag vertagt (1996 - Deferred: Bureau - IUCN says Russia is revising the nomination), Vorschlag zurückgezogen (1996 - Withdrawn).

 Kontra "Die Quellen des großen Ob", was soll das eigentlich sein? Der Ob entsteht durch den Zusammenfluss von Bija und Katun. Erst im Unterlauf teilt sich der Ob in Großen Ob und kleinen Ob. Ich wüßte jetzt nicht, was man da als "Quellen des Großen Ob" bzw. "The Sources of the Great Ob" bezeichnen würde. Es müsste ja etwas sein, das als Welterbe-Kandidat zumindest in Betracht käme.

Solange mir keiner einen weiteren Beleg vorlegt, bevorzugt aus dem Fundus der über die WHC Website zugänglichen Dokumente des UNESCO Welterbekomitees, werde ich den ominösen Eintrag "Die Quellen des Großen Ob" bei den ehemaligen Kandidaten entfernen. --Wiki Surfer BCR (Diskussion)

Seltsamer Fall und intensive Recherche. Über google hab ich aber noch weitere Dokumente gefunden:

1. http://whc.unesco.org/document/822: S. 2, 5. Eintrag, nennt es als neue Nominierung mit der Nummer 768. Dass Nummern doppelt vergeben wurden, ist mir früher auch schon aufgefallen. Evtl. wurde der Big-Bend-Nationalpark auch erst unter einer anderen Nummer eingetragen und später bei einer Überarbeitung neu mit einer inzwischen wieder frei gewordenen Nummer versehen.
2. http://whc.unesco.org/document/164014: nennt in der Tabelle auf S. 2 als Eintragsdatum 1995-09-29 und als Status deferred.

WHS scheint also doch recht zu haben (wie bisher bei allem, was ich nachgeprüft habe). "Great Ob" muss auch nicht unbedingt als das verstanden werden, was im Deutschen der "Große Ob" als Teilstück bezeichnet, sondern kann einfach als Adjektiv verstanden werden, dass der Ob eben ein großer Fluss ist. Dann schreibt man es im Deutschen eben klein.

 Pro Ich bin für Wiedereinsetzen mit folgenden Änderungen: "Bezeichnung=Quellen des großen Ob", "Jahr=1995–1996", "Ref=768?". --bjs 22:21, 21. Jan. 2018 (CET)

Hui, damit ist ja mein Kriterium, ein WHC-Dokument, in dem "The Sources of the Great Ob" nachgewiesen ist, sogar doppelt erfüllt. Aus dem ersten Dokument ist auch ersichtlich, dass diese Stätte als Naturerbe vorgeschlagen war. WHS hat also doch (fast) recht, nur für die Einreichung des Vorschlags ist das richtige Jahr 1995. Ich setz das dann mal wieder ein. Auf das "?" denke ich können wir auch verzichten, ist ja auch durch das erste Dokument belegt.

Interessant ist das aber schon mit der Wiedervergabe der Nummer. Wobei 768 wohl die Nummer gewesen wäre, unter der die "Quellen des Großen Ob" eingetragen worden wären. Eine eigene Nummerierung der Kandidaten auf der Tentativliste, hat es anscheinend 1996 noch nicht gegeben.

Das mit den Quellen des großen Ob (kleines g) haut aber auch irgendwie nicht hin. Der Ob entsteht ja durch den Zusammenfluss zweier Flüsse, wo also sind die Quellen des Ob zu verorten? Vielleicht sollten wir Sources nicht mit Quellen sondern mit Urspünge übersetzten? Wobei dann noch offen ist, ob "Die Ursprünge des großen Ob" beim Zusammenfluss der beiden Quellflüsse zu verorten sind oder "Die Ursprünge des Großen Ob" in der Gegend, in der der Große Ob abzweigt. Ich versuch mal ruszufinden, ob sich an einer der beiden Stellen größere Naturschutzgebiete oder Nationalparks verorten lassen.

 Pro Klar setzte ich DQdGOb wieder auf die Ehemalige Kandidaten Liste. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 23:19, 21. Jan. 2018 (CET)

Nach diesem ICUN Dokument (Seite 5 und Seite 23 Ref. 18) sind tatsächlich die Quellflüsse im Altai gemeint. Bestätigt auch nochmal das Jahr der Nominierung 1995. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 00:09, 22. Jan. 2018 (CET)

In dieser Pressemitteilung von Greenpeace Russland gibt's sogar noch ein paar Details: "The Sources of the Great Ob, Altai Mountains, Central Siberia: 6.5 million hectares of virgin mountain taiga, glaciers and the sacred Telestkoye Lake." Ich werde das mal für die Beschreibung nutzen. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 00:20, 22. Jan. 2018 (CET)

Mir ist noch etwas Interessantes aufgefallen: Der Telezkoje-See ist Bestandteil des Naturerbes Goldene Berge des Altai (768]). Man beachte die ID, es ist die des ehemaligen Kandidaten Die Quellen des großen Ob. Das brachte mich auf die Idee, dass, nachdem der Vorschlag Die Quellen des großen Ob 1996 zurückgezogen worden war, dieser umgearbeitet wurde, als Goldene Berge des Altai erneut kandidierte und 1998 in die Welterbeliste aufgenommen wurde. Dieser Spur folgend habe ich die Bestätigung dazu auf einer Unterseite der WHS-Site gefunden. Auch folgende Beschreibung des Welterbes Golden Mountains of Altai, herausgegeben vom Natural Heritage Protection Fund (NHPF), bestätigt das: Auf Seite 35 sind zwei Erklärungen von Gremien der Altai-Republik abgebildet, die linke Erklärung vom 22.08.96 nennt das Welterbe "Altai – the Golden Montains" die rechte vom 21.08.95 "Sources of the Great Ob River". --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 22:58, 22. Jan. 2018 (CET)