Diskussion:Werk Verle/Archiv/1

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[[Diskussion:Werk Verle/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Werk_Verle/Archiv/1#Thema_1

Name

Äh, der Name Rocca Alta ist eine Erfindung Luis Trenkers. Dieses Sperrfort heißt Verle.

Wie wär's mal mit ordentlicher Recherche, hm?

Kannst Du das mit der Erfindung verifizieren? Dann ist eine Artikelverschiebung eine Kleinigkeit. --Markus Schweiß, @ 08:04, 6. Nov 2005 (CET)

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"Sieben Gemeinden"

Für alle österreichisch-ungarischen Hochflächenwerke südöstlich von Trient gilt, dass sie nicht im Bereich der Sette Communi liegen. Letztere bezeichnen das Gebiet um Asiago, das nicht zum früheren Trentin gehörte, sondern immer italienisch bzw. früher venezianisch war. Für die Bewohner der Hochfläche von Folgaria, Lavarone und Lusern ist es geradezu beleidigend, sie den Sette Communi zuzuordnen. Quelle: Jede bessere Landkarte der Gegenden, bzw. (mit großer Vorsicht) einen Einheimischen fragen. Humbleweed

Für alle österreichisch-ungarischen Hochflächenwerke südöstlich von Trient gilt, daß sie in einem Gebiet liegen, das von der österreichisch-ungarischen Militäradministratur stets als Hochfläche der Sieben Gemeinden (Altopiano dei Sette Communi) bezeichnet wurde, wie es auch (die in Italien gefertigten) gegenwärtigen Kompass Wanderkarten ausweisen. Unabhängig davon was einzelne glauben (oder nicht glauben wollen) oder Einheimische von sich geben. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 10:46, 27. Mär. 2011 (CEST)

Gibt es eigentlich irgendeinen einen Beleg (z.B. ein echte Akte, aber keine Lipscher-Erfindung) dafür, dass auch die "österreichisch-ungarischen Militäradministratur" diese Werke als "Sperrgruppe auf der Hochfläche der Sieben Gemeinden" bezeichnete, oder tritt dieser Fehler erst in der Sekundärliteratur auf? --UMyd (Diskussion) 14:27, 24. Apr. 2012 (CEST)

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Literarische Umsetzung

Hallo Steinbeisser, zuerst einmal vielen Dank für die sehr umfangreiche, detaillierte und gute Ergänzung des Artikels. Ich habe es mit großem Interesse gelesen. Ich würde vorschlagen, dass wir uns beide hinsichtlich der Frage Trenker / Weber auf die in der Forschung unbestrittenen oder mehrheitlich akzeptierten Fakten beschränken und damit eine Eskaltion in einen weiteren handfesten Streit und auch gleich jede Theoriefindung vermeiden, o.k.? Das für die literarische Reflektion des Ersten Weltkrieges wirklich wichtige Buch von Fritz Weber sollte in dem Artikel auf jeden Fall genauso wie Rocca alta genannt werden. Und es wäre doch vielleich auch sinnvoll, beide Bücher unter einer Überschrift zu nennen, das zuerst veröffentlichte zuerst. Soweit einverstanden? --UMyd 16:41, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich muß das Buch erst einmal gründlich sichten, ob das Verle überhaupt drin vorkommt. Soweit ich mich erinnere war der Weber zu diesem Zeitpunkt im Grappa Massiv unterwegs. Ich werde mich mal schnellsten kümmern. Solange bis das geklärt ist muß das jetzt erst mal bleiben. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:25, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich habe beide Bücher komplett gelesen und kann versichern, dass Verle in beiden ausführlich vorkommt. Aber es gibt interessante Unterschiede. --UMyd 17:29, 4. Feb. 2012 (CET)

Naja, brauch ich das nicht mehr zu machen -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:31, 4. Feb. 2012 (CET)

Hallo Steinbeisser, ich habe mir jetzt noch einmal die Bücher von Weber und Trenker besorgt, verglichen und einige ergänzende Literatur gelesen. Davon ausgehend habe ich den Absatz jetzt einmal so umformuliert, dass wirklich zur sichere und anerkannte Fakten drinstehen, und die Diskussion um die Urheberschaft in die Fußnote verschoben. (Auch meine persönliche Meinung, dass Weber auch Rocca Alta zumindest weitgehend allein geschrieben hat und mehrere Episoden völlig frei erfunden sind, habe ich rausgelassen.) Ich hoffe, wir können damit beide leben. --UMyd (Diskussion) 22:10, 21. Apr. 2012 (CEST)

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Streit Weber / Trenker

Zu der Legende um "Sperrfort Rocca Alta" gibt es in WIKIPEDIA den Hinweis (unter Fritz Weber): "Anfang der 1950er Jahre kam es zum Bruch mit Luis Trenker, nachdem dieser die Urheberschaft Fritz Webers an den oben genannten Büchern bestritten hatte. Fritz Weber brachte am 25. August 1954[1] in dieser Frage eine Feststellungsklage ein. " Was dort leider nicht steht, ist, dass er diese Klage auch gewonnen hat. Daher hat Trenker in den 1970er Jahren eine Neuauflage mit vollständig anderem Text und teilweise anderen Storys verfasst (interessant, die beiden Fassungen einmal nebeneinader zu legen!). Die Mär mit den Italienern in der Konterescarpenstreiche ist mittlerweile mehr als widerlegt, schön nachzulesen in der Dissertation von Willibald Rosner. (nicht signierter Beitrag von Trisorbator (Diskussion | Beiträge) 08:21, 28. Feb. 2012 (CET))

Ja, wenn wir Dich nicht hätten.....Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:46, 28. Feb. 2012 (CET)

Sehr interessanter Hinweis. Sind irgendwo genauere Angaben zum Ausgang des Gerichtsverfahrens publiziert? Ich habe in der Literatur nur den Hinweis auf einen nicht näher erläuterten Vergleich gefunden. Die meisten Angaben in der wikipedia zu Fritz Weber stammen von seinen Verwandten und sind nicht belegt. Auch ich habe zwei verschiedene Versionen von Rocca Alta verglichen, der Text weist in der Tat deutliche Unterschiede auf (gilt aber wohl für viele Trenker-Romane), ist mehrheitlich dann aber doch identisch. Hat die Dissertation von Willibald Rosner auch einen Titel? Sie würde mich sehr interessieren. --UMyd 12:57, 28. Feb. 2012 (CET)

Zu Weber - Trenker: DIPLOMARBEIT „Hier fallen Männer und Männer steigen aus Sturz und Nacht zu ewigem Ruhm empor …“Männlichkeitskonstruktionen des Kriegsschriftstellers Fritz Weber Verfasserin Michaela Zumpf, Wien, Jänner 2009 oder auch SPIEGEL Ausgabe 36/1954 (im Internet verfügbar)

--Trisorbator 17:21, 28. Feb. 2012 (CET)

Und was hat das mit dem Werk Verle zu tun - bitteschön? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:24, 28. Feb. 2012 (CET)

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Dissertation Rosner

Die Diplomarbeit von Michaela Zumpf kenne ich, da steht soweit ich sehe aber nicht drin, wie genau die Gerichtsverfahren ausgegangen sind, sondern wieder nur der Verweis auf einen (vielleicht öffentlich nicht bekannten) Vergleich. Genauere Angaben dazu würden mich aber durchaus interessieren. Ich habe mittlerweile selbst den Titel der Disseration von Willibald Rosner recherchiert (Fortifikation und Operation, 2007), aber leider ist sie unveröffentlicht und wohl nur in Wiener Bibliotheken vorhanden und wird nicht ausgeliehen; für jeden, der nicht zufällig in Wien wohnt, ist sie praktisch unerreichbar. Also, wenn dort interessante Angaben zu Verle, der Contrescarpe, zu Trenker, Weber o.ä. drinstehen, dann bitte gleich selbst in den/die Artikel einarbeiten (mit Einzelnachweis). Ich würde es gerne lesen. --UMyd 17:56, 28. Feb. 2012 (CET)

Einzelnachweise, die nicht nachprüfbar sind, da nicht öffentlich für jedermann zugeänglich, sind nicht relevant da die Gefahr der Theoriefindung besteht. (Ich kann ja viel erzählen und behaupten das steht da und da und niemand kann es überprüfen!) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:05, 28. Feb. 2012 (CET)

FERNLEIHE! Es klappt wirklich! 2 Bände, 700 Seiten, nach Deutschland 15 Euronen. -- Trisorbator 19:23, 28. Feb. 2012 (CET)

Gut zu wissen, aber am Einfachsten wär es, Du würdest Deine Kommentare selbst in die Artikel einarbeiten. --UMyd 21:04, 28. Feb. 2012 (CET)

Ein netter Vorschlag, der an sich zu überdenken wäre. Aber wer schützt die Korrekturen hier vor Leuten, die immer herumbeissen müssen und ganz offensichtlich Angst um ihre gewohnte Meinungshoheit haben? Und die nichts akzeptieren wollen, was sie nicht schon seit dem ehrwürdigen Luis Trenker zu glauben wissen. Die netten persönlichen Kommentare hier entsprechen so gar nicht meinenen Vorstellungen von einer freien Enzyklopädie, sondern erinnern mich eher an gewisse Foren. Bevor mir hier jemand den Kopf abbeisst, schreibe ich doch lieber weiter Bücher...-- Trisorbator 09:40, 29. Feb. 2012 (CET)

Das scheint mir eine sehr gute Idee zu sein. Dabei stört Dich auch bestimmt niemand, der nicht Deiner Meinung ist! (Ach ja, Dein Kommentar mit dem Kopf abbeissen - wer im Glashaus sitzt....) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:51, 29. Feb. 2012 (CET)

Es ist mir zwar auch schon passiert, dass auf Kritik auf Diskussionsseiten und insbesondere auf Wartungsbausteine mit unsachlichen Argumenten geantwortet wurde, aber mit Einzelnachweisen untermauerte Korrekturen oder Ergänzungen sind unverändert dringeblieben. Alles andere wäre ja auch ein klarer Verstoss gegen die wikipedia-Regeln. Insofern habe ich doch den Eindruck, dass sich in der wikipedia Qualität durchsetzt. Ich kann (sofern Du nicht mit mehreren Nutzernamen agierst) auch nicht erkennen, dass Dir regelmäßig das Gegenteil passiert wäre. Also, nur Mut, die wiki-Gemeinschaft (mich inbegriffen) wird unbegründete Reverts etc. schon abwehren. --UMyd 17:37, 29. Feb. 2012 (CET)

Die Dissertation kann, soweit ich sehe, in der Bibliothek eingesehen und gelesen werden. Das ist zwar sehr unpraktisch, sie ist damit aber prinzipiell öffentlich zugänglich und zitierfähig. Da es sich um eine abgeschlossene Dissertation handelt, handelt es sich um wissenschaftliche Forschungsergebenisse, deren Wiedergabe in der wikipedia keine Theoriefindung wäre. Ich finde es in jedem Fall wichtig, wenn diejenigen, die Fehler oder Lücken erkennen, auch zur Behebung beitragen. --UMyd 18:28, 28. Feb. 2012 (CET)

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Belege / Urheberrecht

Mir fällt auf, dass unter der Rubrik "Einzelnachweise" kein einziger Einzelnachweis gemäß WIKIPEDIA-Definition steht, sondern nur Fußnoten. Sollte man das ändern?

Unter den Überschriften "Kampfhandlungen", "Ausbau der Geschütze", Bauliche Veränderungen" und "Letzter Einsatz" stehen praktisch nur Fakten aus dem Buch "Festungskrieg im Hochgebirge", die zum allergrößten Teil in den anderen als Literaturquelle angegebenen Büchern nicht enthalten sind. Müsste dies nicht mit den jeweiligen Seiten des Buchs "Festungskrieg im Hochgebirge" als Referenz unter der Rubrik "Einzelnachweis" gelistet werden? Die Textpassagen orientieren sich zudem in Wortwahl, Zusammenstellung und Reihenfolge doch arg an dem Buch, ich weiß nicht, ob das genügt, das Urheberrecht (nicht das Recht an der historischen Wahrheit, sondern an der Urheberschaft der historischen Zusammenstellung und Bewertung) auszuhebeln, zumal das Buch ja noch (zum Glück) im Handel erhältlich ist? Anderenfalls könnte der falsche Eindruck entstehen, der WIKIPEDIA-Autor hätte diese Informationen in mühevoller Kleinarbeit aus den anderen dort aufgeführten Büchern extrahiert und zusammengestellt. -- Trisorbator (Diskussion) 16:52, 6. Mär. 2012 (CET)

Ob das Buch noch zu kaufen ist oder nicht, dürfte irrelevant sein. Richtig ist aber, dass bei längeren Passagen, die wörtlich oder sinngemäß aus einer einzigen Quelle entnommen sind, diese Quelle als Einzelnachweise anzugeben ist. Alles andere ist ein klarer Verstoß gegen die wissenschaftlichen Spielregeln, möglicherweise sogar eine Verletzung des Urherberrechts und in jedem Fall moralisch abzulehnen, da man sich mit fremden Federn schmücken würde. Und wenn wir schon Haare spalten, sollte es wohl besser Anmerkungen als Fußnoten heißen, denn vom Layout her sind es eher Endnoten. :-) --UMyd (Diskussion) 00:09, 9. Mär. 2012 (CET)

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Ultima Ratio

Um es den Leuten, die ungefragt und ungebeten glauben anderer Leute geistiges Eigentum schützen zu müssen ein für alle Mal klarzustellen: Dieser Artikel basiert zu 90% auf dem Buch „Festungskrieg im Hochgebirge“ von Rolf Hentzschel (es wurden allerdings auch andere Bücher zu Rate gezogen) in dem die bewussten Angaben sehr detailiert und umfangreich wiedergegeben sind. Da historische Fakten niemanden geistiges Eigentum sein können (der Verfasser dieses Buches hat diese selbst irgendwo abgeschrieben - schließlich war er ja nicht dabei) und es auch nicht möglich ist diese anders als als solche wiederzugeben, wurde bei dieser Arbeit keine Urheberrrechtsverletzung begangen, insbesondere versucht wurde, die Sätze mit den relevanten Angaben noch möglichst in eigene Worte zu fassen. (Wie soll man einen Satz wie z.B.: „Am 18. Mai durchschlug eine 28 cm Granate das Panzerdeck und explodierte im inneren des Werks“ anders formulieren?) Sollte ein Satz, der nicht aus Fakten besteht, wörtlich übernommen werden müssen/worden sein, so ist das als Zitat gekennzeichnet (was sich wohl von selbst versteht)! Im übrigen....es wird immer wieder mal ein Schlaumeier kommen und beanstanden, daß dieser und jener Satz nicht mit einem Einzelnachweis ausgestattet sei, was in logischer Konsequenz nichts anderes heißt, als daß irgendwann nahezu alle Sätze mit einem Einzenachweis versehen werden müssten. Wenn wir erst mal so weit sind, wird die WP von diesen Erbsenzählern beherrscht werden, weil sich alle seriösen (und Artikelschreibenden - wohlgemerkt!) Mitarbeiter dann längst vom Acker gemacht habe. Die Literarturliste sagt übrigens nicht aus, (auch das muß man anscheinend erst erklären) daß alle die dort aufgeführten Werke auch benutzt wurden, da hin und wieder jemand kommmt, der ein relevantes Buch kennt und das eigenständig in die LitListe einfügt. Es kotzt mich an, daß ich mich hier vor einem solchen selbsternannten Schutzpatron der URV, dessen ganze Leistung in der WP darin besteht, anderen Leuten ans Bein pinklen zu wollen, ständig rechtfertigen muss. Mahlzeit -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:58, 9. Mär. 2012 (CET)

Es ist richtig, dass historische Fakten an sich kein geistiges Eigentum darstellen, aber: Historische Forschung besteht aus dem Eruieren, Feststellen, Auswerten, Zusammenfassen, Interpretieren etc. diverser einzelner Fakten. Dabei handelt es sich eben nicht um Abschreiben im Sinne von Plagiat, sondern um Forschung und selbstverständlich ist das Ergebnis geistiges Eigentum und urheberrechtlich geschützt. Das gilt auch für das Buch von Rolf Hentzschel, es sei denn, er hätte seitenweise wörtlich oder sinngemäß aus einer anderen Quelle abgeschrieben, ohne diese zu nennen, aber ich sehe keinen Anlass, das zu anzunehmen. Übrigens ist das Werk von Rolf Hentzschel selbst nur bedingt als wissenschaftlich einzustufen: Es enthält viel zu wenig Einzelnachweise und Fußnoten, wodurch viele Angaben nicht überprüfbar sind. Richtig ist, dass Sätze wie „Am 18. Mai durchschlug eine 28 cm Granate das Panzerdeck und explodierte im inneren des Werks“ nur schwer anders zu formulieren sind, das ist aber auch nicht nötig, der Einzelnachweis, wenn ein ganzer Abschnitt eines wikipedia-Artikels auf wenigen Seiten eines Buches beruht, hingegen schon. Auch muss in den Einzelnachweisen die tatsächlich verwendete Quelle angegeben werden, mit Anmerkung 8 "Entnommen dem Untersuchungsbericht des Hauptmann im Geniestab und spätere Feldmarschalleutnant Schneider. Einzusehen im Kriegsarchiv in Wien." wird indirekt behauptet, dass der wikipedia-Autor selbst den Bericht im Archiv in Wien eingesehen hat. Falls er aber aus der Literatur übernommen ist, muss ein "zitiert nach .. xy, S. xy" folgen. Alles andere wäre Plagiat, unanständig und genau das, was ich mit fremden Federn meinte. --UMyd (Diskussion) 11:57, 9. Mär. 2012 (CET)

Jaja -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:13, 9. Mär. 2012 (CET)

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Giebermann

Nachdem ich nun nochmals bei Rolf Hentzschel nachgesehen habe, eine Frage: Woher kommt der folgende Absatz und vor allem das Zitat mit den "Walschen": "Der Kommandant des Werkes, der Oberleutnant Alfred Giebermann, hatte bei Beginn der Beschiessung durch die Italiener angeordnet, das Feuer nicht zu erwidern, obwohl die Feindbatterie erkannt worden war „um die Walschen nicht zu reizen“. Den diesbezüglichen Vorhaltungen der übrigen Offiziere schenkte er keine Beachtung. Nach dreitägiger Beschiessung durch 28 cm Kaliber war vorherzusehen, daß das Werk keiner unmittelbaren Gefahr ausgesetzt war." Bevor anderen Personen Worte in den Mund gelegt werden, sollte zweifelsfrei feststehen, dass sie diese auch genau so geäußert haben. Außerdem begann der Beschuss wohl erst am 26. Mai, ferner lagen die schweren Batterien doch wohl außerhalb der Reichweite der Geschütze oder verdeckt, zudem berichten Weber / Trenker übereinstimmend, dass italienische Truppen auf der Levespitze beschossen wurden. Falls der genannte Absatz nicht aus einer zuverlässigen Quellen stammt, müsste er meiner Meinung nach ganz getilgt werden. --UMyd (Diskussion) 12:15, 9. Mär. 2012 (CET)

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unterschiedliche Angaben

Hallo Steinbeisser, es wird immer vorkommen, dass man in der Literatur unterschiedliche Angaben vorfindet, ohne dass offensichtlich ist, welche stimmt. Da die WP aber keine Theoriefindung sein soll, empfiehlt es sich dann, eine vorsichtige Formulierung zu wählen, deshalb habe ich "spätestens 26. Mai" geschrieben. Bei Hentzschel steht 26. Mai, bei Nußstein 24. Mai, "spätestens 26. Mai" stimmt also in jedem Fall. Keinesfalls darf einfach nur eine der beiden Angaben übernommen und die andere einfach verschwiegen werden. Besser wäre es natürlich, in den Archiven zu prüfen, welche Angabe stimmt. Alternativ kann man aber auch die Literatur gegeneinander abwägen. In diesem Fall ist das gut gegliederte, sehr systematische Fachbuch von Hentzschel, der sich selbst seine Quellen kritisch geprüft hat, S. 83–85, und sehr genaue Angaben zur Beschießung der einzelnen Werke, den italienischen Batterien etc. macht, im Zweifelsfall glaubwürdiger als der teilweise etwas unstrukturierte Reiseführer von Nußstein. (Für Werk Lusern z.B. sind dort S. 71-76 z.B. zwei teils widersprüchliche Beschreibungen einfach hintereinander abgedruckt, vermutlich aus zwei Quellen abgeschrieben) Aber nochmal, meine Formulierung berücksichtigt beide Quellen, deshalb stelle ich sie wieder her. --UMyd (Diskussion) 17:14, 11. Mär. 2012 (CET) und was Rocca Alta angeht: Wenn man die Datumsangaben und die Tage zwischen einzelnen Ereignissen prüft, stellt man fest, dass vieles nicht stimmt. --UMyd (Diskussion) 17:23, 11. Mär. 2012 (CET)

Diskutieren um des Diskutierens Willen kannst Du am Stammtisch. Ich glaube hier kann man Einzelnachweise einfügen so viel man will, der Herr weiß es einfach besser und geht von seiner alleinseligmachenden Meinung nicht ab. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:32, 11. Mär. 2012 (CET)

und so steht's in der italienischen WP bei it:Forte Verena geschrieben:

• "Alle ore 4 del 24 maggio 1915 dal Forte Verena partì il primo colpo di cannone da parte italiana della Grande Guerra che sancì l'entrata del Regno d'Italia nel primo conflitto mondiale." (In der vierten Stunde des 24. Mai 1915 gab das Forte Verena den ersten Kanonenschuß des Weltkrieges auf italienischer Seite ab, mit dem das Königreich Italien in den ersten weltweiten Konflikt eintrat.) ...aber das reicht wohl immer noch nicht... -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:57, 11. Mär. 2012 (CET)

Letzteres ist völlig irrelevant, hier geht es nicht darum, wo die Granaten abgefeuert wurden, sondern wo sie landeten, Verena konnte auch Lusern oder die Feldstellungen beschießen. Es kommt auch nicht auf die Anzahl der Einzelnachweise, sondern deren Qualität an. Im Übrigen diskutiere ich nur zum Zwecke der WP-Verbesserung, ohne Diskussion kommt man auch in der Wissenschaft nicht voran. --UMyd (Diskussion) 18:14, 11. Mär. 2012 (CET)

Du hast aber auch auf alles eine passende Antwort, man merkt schon daß Du studiert hast oder so -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:18, 11. Mär. 2012 (CET)

Danke für die Blumen. :-) Ich probiere es mal mit einer anderen Formulierung, mit der wir - hoffe ich - beide einverstanden sein können. --UMyd (Diskussion) 18:28, 11. Mär. 2012 (CET)

Das Tagebuch des Artilleriekommandos der Sperre Agno-Assa, Agno-Posina gibt an, vom 5. Armeekorps den Befehl zum Beginn der Beschießung der österreichischen Werke für den 25.05.15 erhalten zu haben. Fort Verena sollte zuerst den Posten Vezzena und den Beobachtungsposten auf der Levespitze beschießen, anschließend das Werk Verle (ein schönes Beispiel für die Zersplitterung der italienischen Kräfte). Am 25.05. wird in diesem Tagebuch erstmals eine Beschießung durch das Fort Verena mit 263 Sprenggranaten protokolliert (allerdings nicht, auf welche Ziele). Das Zitat aus WP Italien stammt aus dem Buch "Sulle Cime" von dem General Fabbini des 10. Alpini-Regiments. Das dünne Heftchen befasst sich nur am Rande mit dem Festungskrieg, aber dieser eine Satz wurde seit 1935 bedenkenlos weiter zitiert.-- Trisorbator (Diskussion) 19:29, 25. Apr. 2012 (CEST)

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Affäre Giebermann: angebliches Offiziersprotokoll

Unter Werk Verle# Die Affäre Giebermann wird u.a. recht ausführlich eine Passage aus Nußstein, Dolomiten, S. 80-84, wiedergegeben, die ihrerseits wiederum ausführlich auf ein angebliches Offiziersprotokoll zurückgreift. Ich habe den Verdacht, dass dieses Protokoll zu den Fälschungen von Karl Lipscher (siehe Hentzschel, S. 83 f.) gehört und möglicherweise frei erfunden ist, vor allem weil darin Oberleutnant Partik und Leutnant Papak als zwei verschiedene Personen auftauchen, tatsächlich kommt in der wissenschaftlichen Literatur nur Papak vor, der aber im Roman Sperrfort Rocca Alta Partik genannt wird. Folglich müsste der Absatz entsprechend überarbeitet oder auf besserer Grundlage neu geschrieben werden. Gibt es dazu genauere Kenntnisse oder Meinungen? --UMyd (Diskussion) 15:04, 21. Apr. 2012 (CEST)

Lipscher hat in seinem gefälschten Tagebuch des Werk Verle einen angeblichen Bericht des Geniehauptmanns und späteren FML Schneider eingefügt. Dieser enthält das besagte "Offiziersprotokoll", dass als Unterzeicher auch den "Oberleutnant Partik, Batteriekommandat des Werks Verle" und späteren Kommandant enthält. Die Figur Partik exisierte urspünglich nur in "Sperrfort Rocca Alta". Wozu diese Figur für den Roman erfunden wurde, ist mir völlig unklar. Wenn damt die Identität des wahren Kommandanten Papak geschütz werden sollte, hätte man eben diesen nicht zusätzlich als "Leutnant Papak" im Buch erscheinen lassen. Papak wurde damit zumindest literarisch degradiert, und das, obwohl Trenker persönlich große Stücke auf ihn gehalten hatte. Wie dem auch sei, Karl Lipscher hat jedenfalls etliche Elemente des Romans in seinem erfundenen Werkstagebuch mit verarbeitet (Bis auf die abenteuerliche Erfindung mit den Italiern in der Kontereskarpe), und somit wurde bei Lipscher aus dem Kommandanten Papak der Kommandant Partik. Nussstein bezieht viele Informationen für seinen Reiseführer über die Dolomitenfront aus "Originalfunde" aus dem Kriegsarchiv Wien. Nun muss man allerdings wissen, dass dort keineswegs nur Originale, sondern auch Nachlasssammlungen von Militärpersonen, aber auch Hobbyforschern liegen. Stutzenstein war ein solcher, der eine sehr große und gerne gelesene Sammlung hinterlassen hat, und aus der Nussstein auch viel zitiert hat. Soweit noch einfach. Aber nun kommts: Stutzenstein hatte in seiner wirklich wertvollen Sammlung auch viele Fragmente der Werks von Karl Lipscher. Wenn man eine Konvolutenmappe aus der Sammlung Stutzenstein aufmacht, sieht es auf den ersten Blick aus wie "bei Trenker im Rucksack", Kopien von Originalen, Kopien von Lipscher, alles in trauter Einigkeit als lose Blätter. Stutzenstein war sehr wohl bewusst, dass Lipscher gefaket hatte, aber er hatte es auf seinen persönlichen Kopien natürlich nicht vermerkt (für wen auch, er forschte für sich und nicht für seine Erben). Der arglose Leser kann somit leicht glauben, alles in der Mappe wäre original, und schubbs, ist es wie bei Nussstein zu einer überall im Buchhandel käuflichen Wahrheit geworden. Durch fleißiges Kopieren und Weiterreichen unter Hobbyforscher (und auch echten Historikern!) haben sich somit Teile des Lipscher-Werks wie Comptertviren vermehrt und lassen sich auch in sehr guten deutschen und mittlerweile sogar italienischen Büchern nachweisen. Das einzige Werk, was einzig und alleine echte Originalquellen verwendet hat, ist die Diss von Rosner. Fazit: Nussstein hat unwissend, aber definitiv eine gefakte Lipscherakte zitiert, was nicht heißen muss, dass darin inhaltlich alles erfunden wäre, aber zumindest, dass das "Offiziersprotokoll" nicht echt ist.-- Trisorbator (Diskussion) 19:05, 25. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Steinbeisser, Respekt was Deine prompte Reaktion und Tatkraft angeht! Ich wollte zumindest hören, ob es dazu eine andere Meinung gibt. Ganz erldeigt ist der Punkt damit aber noch nicht, denn der Absatz zu Giebermann fusst teilweise immer noch auf den fraglichen "Quellen" von Nußstein. Ich selbst werde noch ein Weilchen warten, ob sich jemand weiteres dazu äußert, womit ich Dich aber nicht bremsen möchte. --UMyd (Diskussion) 19:03, 21. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:52, 16. Mär. 2013 (CET)

Turmhaubitze

Die Zeichung der Panzerkuppel (in einer anderen Diskussion wurde merkwürdigerweise extra darauf hingewiesen, dass es angeblich KEINE T.H. M.9 sei) zeigt das Geschütz in der größten Neigung von -15 Grad. Alle Turmhaubitzen M.9 (nicht das Vorserienmodell M.6) hatten diese Fähigkeit, die in einem anderen Artikel als Beispiel einer Depressionslafette aufgeführt ist. Dass das Werk Verle nun eine andere Lafette hatte als die hier gezeigte - nämlich keine Depressionslafette mit -15 Grad Neigung - ist eine absolute Neuigkeit! Wie stark konnte bei Verle das Rohr geneigt werden, und wo ist der Beleg dafür? Wie immer die Antwort ausfallen mag, die Widersprüche in den Artikeln Depressionslafette, Turmhaubitze und Werk Verle sollten einmal ausgeräumt werden (vielleicht mal nicht als Reflexhandlung, sondern mit Bedacht). -- Trisorbator (Diskussion) 08:37, 28. Apr. 2012 (CEST)

Vu et approuvé par --Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:53, 28. Apr. 2012 (CEST)

Eine Frage aus Interesse: Gibt es irgendeinen Grund dafür, warum der Batterieblock von Verle so gebaut war, dass die Haubitzen nicht nach unten geneigt werden konnten. Das wäre doch sinnvoll gewesen, da das Vorfeld abfällt, wie auf dem Foto schön zu sehen. Gibt es eine Quelle, dass dem tatsächlich so war? --UMyd (Diskussion) 18:56, 1. Mai 2012 (CEST)

Hab ich keine Ahnung, es ist aber nun mal so, daß der Turm nicht an der Kante des Batteriedecks saß, wie es zum Einsatz als Depresssionslafette aber technisch notwendig gewesen wäre. (Vielleicht war es auch nicht zwingend notwendig, di die Schrapnellgranate bis auf 5 Meter tempiert werden konnte.) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:05, 2. Mai 2012 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort, aber so ganz verstehe ich das nicht. In der Regel waren die Türme und Panzerkuppeln doch stets ein bisschen zurückgesetzt, so dass auch der Vorpanzer einbetoniert werden konnte und frontseitig ausreichend Beton oder Fels gegen Beschuss vorhanden war. Um dennoch Geschütze und MG neigen zu können, ist meist die Werksdecke leicht geneigt. Ich habe jetzt keinen Querschnitt des Batterieblocks von Verle gefunden, aber warum sollte es anders gebaut gewesen sein? --UMyd (Diskussion) 12:03, 2. Mai 2012 (CEST)

Hmm....das ist nirgendwo erwähnt, allerdings heißt es daß die Haubitze ursprünglich eh nur eine Depression von -8° gehabt habe, das sei später auf -15° geändert worden aber bei welcher Ausführung? Wenn man sich dieses Bild Datei:Verle ans.png betrachtet und berücksichtigt die weggeschossene Deckenhöhe vor den Kuppeln ist die nicht vorhandene Depression nicht so ganz von der Hand zu weisen -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:22, 2. Mai 2012 (CEST)

Hm, ja auf dem Bild ist das unklar. Nach Hentzschel, S. 67 f. hatte das Versuchsmuster M6 - 8° (eingebaut in Gschwent), alle anderen aber -15°. Bei dem Querschnitt auf S. 76 bei Hentzschel ist zu bedenken, dass der Schnitt durch die Beobachtungskuppel geht, nicht aber durch die Haubitze geht, und die Beobachtungskuppel vor der Linie der Haubitzen in einem Vorsprung des Batterieblocks eingebaut war, der Schnitt sagt also nichts über die Deckenkunstruktions direkt vor den Haubitzen. --UMyd (Diskussion) 14:12, 2. Mai 2012 (CEST)

Der Schnitt in der Schnittzeichnung im "Festungskrieg" geht eindeutig durch die Beobachtungskuppel (siehe Treppenaufgang zur Kuppel), es kann also aus der Zeichnung gar nicht abgelesen werden, ob die Betondecke vor den T.H. abgeschrägt gewesen war oder nicht. Aber irgendwie typisch: Nirgends ein NACHWEIS darüber, dass die T.H. M.9 von T.V. KEINE Depressionslafette gehabt hätten (wobei es bei der Definition hierzu ja egal ist, ob -8° oder -15°, Hauptsache negativ), aber es KÖNNTE ja so gewesen sein, also schreiben wir es einfach mal ins Lexikon. So wird Geschichte GEMACHT. Das ist wie mit der angeblichen Beschießung der Werke durch DEUTSCHE 210-mm-Mörser: Irgenwo aufgeschnappt, dass die Deutschen einmal welche nach Italien geliefert haben, also könnte es ja so gewesen sein, und schubbs, steht es im Lexikon. Auch hier wäre ein einziger NACHWEIS besser als krude Phantasie. Die Versionsgeschichte zu Verle liest sich mittlerweile eher wie ein schlechte Blog als wie eine Lexikon-Artikel, die Beschränkung auf relevante, belegte und griffige Fakten wäre eher angebracht. (Ich schon weiß was jetzt kommen muss - lass es doch einfach) -- Trisorbator (Diskussion) 07:46, 4. Mai 2012 (CEST)

Man merkt doch immer wieder, daß Du keine Ahnung hast. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:23, 4. Mai 2012 (CEST)

Die Überschrift dieser Seite lautet "Diskussion" und nicht "Beleidigen". Du brauchst Dich ja nicht äußern, wenn Du keine Fakten aufweisen kannst. Oder musst Du jedem andauernd Deine Hilflosigkeit demonstrieren? -- Trisorbator (Diskussion) 15:18, 5. Mai 2012 (CEST)

Sieh da, eine Schnittzeichnung des Werks Verle auf der Höhe einer Turmhaubitze:

Datei:Verle Schnitt Haubitze.jpg

Seitenschnitt durch Werk Verle

. Terrainwinkel ab Panzerkuppel etwa -15°. Und nun? -- Trisorbator (Diskussion) 18:16, 5. Mai 2012 (CEST)

Diese Zeichnung wurde auf commons wegen Verletzung der Urheberrechte durch Herrn Trisobator gelöscht! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:11, 15. Mai 2012 (CEST)

Poternenzugang im Obergeschoß

Der Hentzschel muß sich da geirrt haben, wer baut schon einen Zugang in den ersten Stock, am Ergeschoß vorbei [sic], um dann wieder in das Erdgeschoß hinunterzusteigen? (Naja, auch darauf wird es wieder eine nicht zu widerlegende Antwort geben.) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:26, 2. Mai 2012 (CEST)

Es überrascht mich auch, aber die Pläne bei Hentzschel, S. 31 u. 148, und diese http://www.moesslang.net/verle_werk_originalplaene.htm zeigen übereinstimmend den Abgang der Poterne im Obergeschoss. Vielleicht wäre eine Prüfung vor Ort eine Lösung, falls der Bereich zuüganglich ist? --UMyd (Diskussion) 14:02, 2. Mai 2012 (CEST)

Na, mehr als den Originalplan der Geniedirektion in Trient kann man nicht verlangen. Dann war es halt so. Das Betreten ist nur illegal möglich. Da die Zugänge verwehrt sind, erfüllt es einen Straftatbestand (so man erwíscht wird - hat man die Carabineri am Hals und mit denen ist schlecht diskutieren) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:36, 2. Mai 2012 (CEST)

Hab's gefunden. Auf den Originalplänen kann man erkennen, daß das Batteriedeck soweit abgeschrägt war, daß es eine gerade Linie mit dem Glacis bildet. Diese Sache ist also geklärt. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:52, 2. Mai 2012 (CEST)

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noch mehr Legenden

Für die Legende mit den deutschen M 1910 Mörsern gibt es hier leider keinen Hinweis auf die Quelle. Das italienische Standardwerk zur Artillerie "Curami, Andrea; Magassignani, Alessandro (Herausgeber): L’Artiglieria Italiana nella Grande Guerra, Gino, Rossato Editore, Novale-Valdagno, 1998" gibt jedenfalls keine Hinweis darauf, dass es ausgerecht hier deutsche 210-mm-Mörser gewesen sein sollten. Die sind - glaube ich - auch nicht so oft explodiert wie die Exemplare auf der Porta Manzzo.... -- Trisorbator (Diskussion) 16:52, 13. Mär. 2012 (CET)

Das trifft auch für die Legende mit der angeblichen "Notbesatzung" zu "Die Notbesatzung für alle Werke bestand daher zuerst aus einem Detachement des k.k. Landesschützen-Regiments Bozen Nr. II, der 2. Kompanie des Festungsartilleriebataillons Nr. 1 aus Tenna (Bataillonskommandant Oberstleutnant Ludwig Pengov) und der 1.–4. Kompanie des Festungsartilleriebataillons Nr. 8 aus Haidenschaft und Wippach (Bataillonskommandant Oberst Alfred Langer )". Das FsArtB Nr. 6 war seit August 1914 in Chiesa di Lavarone stationiert. Außer einer ominösen englischen Website gibt es keinen Hinweis auf diese "Notbesatzung" . Irgendwie verstehe ich den Drang nicht, zu guten Quellen immernoch etwas hinzudichten zu wollen....-- Trisorbator (Diskussion) 16:56, 13. Mär. 2012 (CET)

Ja Mann - Du bist selbst die größte Legende und - daß Du so manches nicht verstehst leuchtet mir durchaus ein .... und das ist wirklich sehr schwer zu begreifen - „Das FsArtB Nr. 6 war seit August 1914 in Chiesa di Lavarone stationiert.“ - das war die Friedensgarnison. Alles was gesund war und laufen konnte befand sich im Osten. (Man sollte sich mal informieren, was Österreich am 23. Mai zum Schutz der Grenze gegen Italien aufbringen konnte) Aber wer nur bis zum Tellerrand kommt und von sowas keine Ahnung hat faselt dann was von Legenden. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:15, 13. Mär. 2012 (CET)

Du hast offensichtlich nicht nur Probleme, Dich von Trenker zu lösen, sondern auch mit Deinen persönlichen Umgangsformen... Bei Kriegsausbruch mit Italien war nun mal das FsArtB Nr. 6 im Werk, man sollte halt mal im Kriegstagebuch der 180. InfBrig nachlesen (Internet!). Auch Grestenberger widerspricht dem nicht (mal richtig lesen, auch die nächste Seite dort) und nicht immer nur um sich schlagen. .-- Trisorbator (Diskussion) 19:10, 13. Mär. 2012 (CET)

Meine persönlichen Umgangsformen sind wohl meine Sache, ob Dir das passt oder nicht ist mir wurscht. Auch wenn Du immer wieder auf der gleichen Sache herumhackst, wird es dadurch nicht besser. Im übrigen wird das FsArtBtl da nur einmal kurz erwähnt, wobei man natürlich berücksichtigen muß, daß das Artilleriekommando in den Werken bei diesem Bataillon lag - soll heißen, daß da lediglich der Kommandostab vor Ort war. Was das richtig lesen angeht, so kehre mal lieber vor Deiner eigenen Tür - sieh Disk Werk Verena und nicht immer nur sinnlose Bemerkungen einfügen -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:45, 14. Mär. 2012 (CET)

Also, zumindest Luis Trenker schreibt in seinen Memoaren (also nicht in "seinem" Roman) "Alles gut gegangen", dass er Ende 1914 ( 5 Monate vor Kriegsbeginn mit Italien) als Festungsartillerist im Werk Verle eingerückt sei. Und Trenker war nun mal beim FsArtB Nr. 6. Nach Willibald Rosner: Fortifikation und Operation - die Sperre Lavarone-Folgaria, Dissertation, Wien 2007 war das FsArtB Nr. 6 seit August 1914 ohne Unterbrechung auf der Hochebene, nur die Landesschützen waren zeitweise an der Ostfront. (Au, jetzt gibts gleich wieder die üblichen Unflätigkeiten...) -- Trisorbator (Diskussion) 19:04, 16. Mär. 2012 (CET)

Im Text steht "Suganertal (Val Sugana) und Brentatal (Val Brenta)". Bisher dachte ich, das wäre das gleiche, aber vielleicht gibt es ja 2 Täler und vielleicht irrt sich ja meine Karte da? -- Trisorbator (Diskussion) 20:32, 17. Mär. 2012 (CET)

I,m Text steht; "(Wie alle einsatzfähigen Truppenverbände war auch das FstArtBaon Nr. 6 bei Kriegsbeginn zunächst an die Ostfront verlegt worden.)" Hierfür fehlt der Beleg!-- Trisorbator (Diskussion) 20:37, 17. Mär. 2012 (CET)

Überarbeitung

Nachdem ich vor einiger Zeit selbst mit dazu beigetragen habe, dass einzelne Aspekte in diesem Artikel etwas sehr breitgetreten und ausgefranst sind, habe ich vor, ihn zu straffen, zu überarbeiten und Kommentare in den Anmerkungen in den Text einarbeiten. Dabei werde ich einige Aspekte, die nicht nur Verle, sondern die Werkgruppen Folgaria und Lavarone insgesamt, Details zu den Büchern von Fritz Weber (Schriftsteller) und Sperrfort Rocca Alta von Luis Trenker oder die Kämpfe auf der Hochfläche von Lavarone/Folgaria betreffen, dorthin auslagern, wo sie dann auch diskutiert werden können. Vielleicht sollte man auch Teile der Diskussion dorthin verschieben, falls das möglich ist, ohne wiki-interne Verknüpfungen o.ä. zu zerstören. --UMyd (Diskussion) 14:30, 21. Apr. 2012 (CEST)

Als Haupautor des Artikel Werk Verle werde ich genau darauf achten daß hier nicht irgendwelche Leute versuchen ihr Süppchen zu kochen und den Artikel „verbessern“, indem sie irgendwas nach irgendwo auslagern, wo sie dann möglicherweise im Kreise den ihnen Gleichgesinnten irgendwelche wissenschaftlichen Tätigkeiten [sic] durchführen. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:48, 21. Apr. 2012 (CEST)

Verlustängste, ich sags ja...-- Trisorbator (Diskussion) 19:30, 25. Apr. 2012 (CEST)

Was Du so alles sagst ist leider nicht für alle Welt wichtig...aber naja..man kennt halt seine Pappenheimer -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:56, 26. Apr. 2012 (CEST)

Hi Steinbeisser, richtig, es muss nicht immer gleich jeder Satz belegt werden. Wenn allerdings unterschiedliche Meinungen um die Richtigkeit eines Satzes bestehen, dann wird es eventuell nötig sein. In der "wissenschaftlicheren" Literatur steht immer Folgaria/Lavarone und nicht "Sieben Gemeinden". Ich glaube nicht, dass die österreichische Militärverwaltung die Werkgruppen je so benannt hat, also bring bitte einen Nachweis für diese These, aber mit Bezug auch die Militärverwaltung und nicht jüngere Sekundärliteratur. Siehe auch Diskussion:Werk#"Sieben Gemeinden". --UMyd (Diskussion) 13:41, 1. Mai 2012 (CEST) Es ist richtig, dass die Österreich Verle nicht Fort nannten, trotzdem war es ein Fort und deshalb ist es sinnvoll diesen Begriff in Klammern zu setzen. Die Diskussion und Spekulationen darum, wann genau welches Werk wohin schoss, ist letztlich Theoriefindung, überdies hat Trisorbator in seinem Beitrag sehr schön gezeigt, dass diese Frage auf der Grundlage von Quellen zu klären wäre. Bis dahin reicht ein vorsichtiger Satz mit Vokabeln wie "spätestens" oder vermutlich. Fritz Webers Buch erschien zu erst unter Granaten und Lawinen, deshalb gehört genau diese Anagabe in den Text, der Rest ins Literaturverzeichnis. --UMyd (Diskussion) 13:37, 1. Mai 2012 (CEST)

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Tapferkeitsmedaille

Ich verstehe nicht ganz, warum hier eine Tapferkeitsmedaille groß abgebildet wird. Der vorhandenen wikilink zur Spezialseite sollte doch wohl reichen. --UMyd (Diskussion) 23:14, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ist recht, sehe ich ein. Im übrigen ist es mir (und auch vielen anderen) leider nicht möglich jeden hier geschriebenen Satz mit einem Einzelnachweis zu belegen. Das ist schließliche keine Dissertatation (und auch da wird das wohl nicht gemacht.) Es wird weiterhin gebeten keine ganze Abschnitte zu entfernen, nur weil man der Meinung ist, daß man den nicht bräuchte -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:32, 1. Mai 2012 (CEST)

Antworten/Fortsetzung unter Diskussion: Werk Verle#Überarbeitung und Diskussion: Werk Verle#"Sieben Gemeinden". --UMyd (Diskussion) 13:37, 1. Mai 2012 (CEST)

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Änderungen ToFei

Aus nicht erkennbaren Gründen hatte Benutzer:ToFei einealte Version vom 2. Mai 2012, 11:58 weiterbearbeitet, musste deshalb rückgängig gemacht werden. --UMyd (Diskussion) 20:09, 13. Sep. 2015 (CEST)

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