Diskussion:Werner Milch (Germanist)

Bruder?

oder Halbbruder? In diesem Zusammenhang ist auf die Diskussion:Erhard Milch hinzuweisen:

1933 wurde gerüchtweise herumgetragen, dass der Vater von Milch konvertierter Jude war. Milch bzw. seine Mutter stellten seine eheliche Abstammung von diesem Vater in Abrede. Göring hat diese Version gelten lassen und Milch geholfen.

Zitate aus Nürnberger Hauptprozess = IMT Band 9/10 Seite 108ff:
Der Chefankläger Taylor spielt auf die Rassengesetze an und auf die bereits 1933 aufgetretenen Gerüchte um Milch. Dann fragt JACKSON: "Göring machte Sie damals, wir wollen kein Mißverständnis aufkommen lassen, zu dem, was sie (klein geschrieben, gemeint im Kontext: die Nazis) Vollarier nennen." MILCH: "Das glaube ich nicht, daß ich durch ihn dazu gemacht wurde, sondern daß ich es war." JACKSON: "Gut, sagen wir, er hat es bescheinigen lassen." MILCH: "Er hat mir absolut bei dieser Frage, die unklar war, geholfen". JACKSON: "Das heißt, der Mann Ihrer Mutter war Jude, ist das richtig?" MILCH: "Das ist nicht gesagt". JACKSON: "Sie mußten beweisen, daß keiner Ihrer Vorfahren Jude war, nicht wahr?" MILCH: "Jawohl, das mußte jeder." JACKSON: "Und in ihrem Fall betraf es ihren Vater, ihren angeblichen Vater. Ist das richtig?" Milch "Jawohl." (Damit wendet sich das Verhör anderen Fragen zu). --Holgerjan 14:17, 1. Feb. 2009 (CET) Danke --Holgerjan

Der Germanist Werner Milch war nicht der Bruder von Erhard Milch. Dies war vielmehr der ebenfalls 1903, aber in Wilhelmshaven geborene Jurist Werner Milch, der keineswegs Deutschland verließ, sondern bis 1945 zunächst im Heer, später in der Luftwaffe als Fallschirmjäger diente. Ritterkreuz 1945.(nicht signierter Beitrag von Lugknitz (Diskussion | Beiträge) 16:10, 19. Feb. 2009 )

Diese unsign. und ursprünglich nicht eingerückte Anmerkung hatte ich beim Revert übersehen.

Ich habe Benutzer:Lugknitz nach seiner Quelle angefragt und seine Fassung (Streichung) wieder hergestellt (Selbstrevert durchgeführt) --Holgerjan 19:47, 20. Feb. 2009 (CET)

Ist so aber noch problematisch. Der Germanist Werner Milch und der Ritterkreuzträger und Jurist Werner Milch, Bruder von Erhard Milch, sind zwar dringend auseinanderzuhalten, aber dieser [1] Publikation zufolge war Erhard Milch (und mithin auch sein ritterbekreuzter Bruder Werner) ein Vetter des Germanisten Werner Milch. Worauf sich die Angabe stützt, kann ich aufgrund des Schnipsels bei Google Books nicht sagen, und was dran ist weiß ich natürlich erst recht nicht. Daß Anton Milch, der gesetzliche Vater von Erhard und Werner, konvertierter Jude war, scheint unstrittig, während seine leibliche Vaterschaft an den fünf Kindern aus seiner Ehe durch die eidesstattliche Erklärung seiner Ehefrau im Interesse eines Ariernachweises für den Nachwuchs bestritten und stattdesen einem Onkel der Ehefrau zugeschrieben wurde. Wenn Zweifel an der Richtigkeit dieser Erklärung der Ehefrau berechtigt sind -- und in der Forschung sind sie offenbar gegeben, was bei der Behauptung von gleich fünf reinarischen Kuckuckseiern ja auch nicht verwundern kann --, und wenn die oben verlinkte Behauptung zutrifft, dann wären Erhard Milch und der Ritterkreuzträger Werner über ihren Vater Anton mit dem Germanisten Werner Milch als Vettern verwandt zu sehen. Wenn das aber nicht auszuschließen ist, dann ist die jetzige Formulierung "hat nichts zu tun mit dem NS-Luftrüstungsmanager Erhard Milch" etc. in bißchen zu pauschal und apodiktisch. Vielleicht wäre es besser, den Absatz zu streichen und stattdessen einen dieser BKL-Bausteine in den Artikelkopf zu setzen, um die beiden Werners deutlich auseinanderzuhalten und zugleich den hiesigen nicht ohne Not mit den Ver- und Zumutungen solcher Verwandtschaft zu belasten. Ich möchte Dir, Holgerjan, dabei aber lieber den Vortritt lassen, erstens weil ich mal wieder ziemlich beeindruckt bin, wie ernsthaft Du Dich dieser Sache angenommen hast (ohne Leute wie Dich stürbe mein Glaube an Wikipedia sechs mal am Tag, leider treffe ich sie nicht ganz so oft), und weil Du zweitens einfach besser Bescheid weißt als ich. --Otfried Lieberknecht 01:37, 13. Mär. 2009 (CET)

Da ich gerade den Artikel über "anderen Werner Milch" etwas überarbeite, habe ich mir erlaubt, @Otfrieds Anregungen aufzunehmen. Ich habe einen BKL-Baustein am Artikelanfang gesetzt, der der Verwechslungsgefahr IMHO ausreichend abhelfen dürfte, und den Abschnitt Sonstiges mit "hat nichts zu tun..." wieder entfernt, da ja möglicherweise eine Vetternschaft gegeben sein könnte. --Jocian ^(Disk.) 09:14, 15. Mär. 2009 (CET)

ref ?

Gerne hätte ich gewusst, woher die Angabe stammt, dass Werner Milch im Zuge der Reichspogrome verhaftet, "dann aber zunächst wieder" freigelassen wurde. Was heißt hier "zunächst"? Wurde er gar nicht in ein KZ weitertransportiert? Nach wieviel Tagen kam er frei? Ist eine Intervention des Halbbruders/Bruders nachweisbar? --Holgerjan 14:30, 1. Feb. 2009 (CET)

Die Datenlage zu Werner Milch ist leider denkbar mager. Wie die Geschichte um seine Verhaftung und die anschließende Flucht nach England im Detail ablief, liegt bislang weitgehend im Dunkeln (soweit ich weiß). Vielleicht findet sich ja noch ein Werner-Milch-Spezialist, der das und die genauen Geburts- und Sterbedaten beibringen kann. Anaximander, 1. Februar 2009, 15.53 Uhr

Aber auch ein Beleg, woher diese im Artikel schon vorhandenen Informationen entnommen sind, wäre nötig...

Ist eine Formulierung mit dem Wort "zunächst" danach korrekt? MfG --Holgerjan 16:41, 1. Feb. 2009 (CET)

Danke für das ref. Von Interesse wären natürlich weitere Einzelheiten: Werner Milch hätte als "jüdischer Mischling" relativ unbehelligt die Pogromnächte und die folgende Zeit überstehen müssen. War er (z. B. als Ehemann einer Jüdin oder Mitglied der jüd. Kultusgemeine) nach ns-Definition ein "Geltungsjude"? Hatte er sich anderweitig exponiert? Sonst wäre seine Verhaftung eher unwahrscheinlich. Vielleicht muss ich doch mal das Munzinger-Archiv bezahlen...--Holgerjan 19:20, 1. Feb. 2009 (CET)

... oder in einer nahegelegenen FH- oder Uni-Bibliothek deiner Wahl einsehen (kostenlos / Munzinger). Manche gutsortierten Stadtbibliotheken haben sowas auch zur Hand... Zu deinen Detailfragen muss ich im Augenblick leider passen. Die genaue familiäre Situation ist in den mir zugänglichen Materialien nicht ausgeführt, ob "Geltungsjude" oder nicht etc. Sorry...

Anaximander, 1. Februar 2009, 23.01 Uhr

Werner Milch war kein "jüdischer Mischling", sondern "Volljude" - und auch nach der Halacha, dem jüdischen Recht, war er jüdisch. Seine Mutter Hedwig geb. Kauffmann (1874-ca. 1909) war eine Enkelin des Textilindustriellen Meyer Kauffmann (1824-1900), zu dessen Nachfahren auch der Physik-Nobelpreisträger Max Born gehört, ein Vetter 2. Grades von Werner Milch. --Mischpochologe 1. April 2010 (kein Aprilscherz!) (12:16, 1. Apr. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

...und sicher kannst du einen nachprüfbaren Beleg für diese Informationen nachliefern... --Holgerjan 15:17, 1. Apr. 2010 (CEST)

Quellen zu Werner Milch (1903 - 1984)

Ich habe als Quelle eigentlich nur die diversen Seiten zu Ritterkreuzträgern: Ein Beispiel hier: http://www.das-ritterkreuz.de/index_search_db.php4?modul=search_result_det&wert1=4206&searchword=Milch Selbst wenn es Unterschiede in den Informationen gibt, ist klar, daß dieser Mann nicht der emigrierte Werner Milch war. --Lugknitz 11:47, 24. Feb. 2009 (CET)

Nein, war er natürlich nicht. Aber bei der Suche nach Quellen guckst Du falsch, wenn Du Dich nur in den Schmuddelecken des WWW umguckst. Der Ritterkreuzträger ist im Vergleich zu dem Germanisten eine ganz belanglose Figur. Guck mal bei Google Books, wen Du in der dort digitalisierten gedruckten Literatur unter "Werner Milch" findest, oder in den über das Projekt Nationallizenzen kostenfrei erreichbaren Volltext- und biographischen Datenbanken (WBIS). --Otfried Lieberknecht 01:48, 13. Mär. 2009 (CET)

Über das "natürlich nicht" kann man streiten - immerhin wurde hier - siehe Diskussion - einige Zeit davon ausgegangen, daß Werner und Werner identisch sind, trotz Google books u.a. Dabei genügt ein kurzer Blick in die "Schmuddelecken", um das zu widerlegen. N.b. halte ich es für ziemlich abwegig, solche Unterschiede zu machen. Wenn die Information substanziell ist, kann man sie verwenden. Alles weitere würde dem Geist von Wikipedia widersprechen. Und wenn man schon andere mit google books und Nationallizenzen belehren will, sollte man etwas genauer hinsehen. Hier ist die Stelle aus der - ziemlich zweifelsfrei - hervorgeht, daß der Germanist ein Vetter des Juristen - aber wohl kein Blutsverwandter - war: [2]. Die gute alte NDB, seit kurzem digitalisiert. Vielleicht hat jemand Lust, die Information in den Artikel einzufügen.--Lugknitz 08:44, 25. Mär. 2009 (CET)

• Nicht "trotz Google books", sondern weil Google Books nicht konsultiert wurde.
• Ob die Informationen aus Schmuddelecken "substanziell" sind, weiß man erst, wenn man sie in verläßlichen Quellen bestätigt gefunden hat. Da kann man auch gleich mit den letzteren anfangen und sich die ersteren sparen. Der "Geist von Wikipedia" in puncto Quellen ist der Richtilinie WP:Q zu entnehmen.
• "Und wenn man schon andere mit google books und Nationallizenzen belehren": Ja, das will man.
• Was den Germanisten und den Juristen Milch angeht: Danke für den Hinweis, der einen zitierfähigen Beleg für die Vermutung hergibt, daß über Anton Milch doch eine Verbindung bestand. Zweifelsfrei geht aus der Stelle ansonsten nur hervor, daß Horst Boog einen Ariernachweis schon als Tatsachenbeweis ausgeben möchte, dem angesichts der Umstände seines Zustandekommens vielmehr mit dem Vorbehalt des Zweifels zu begegnen ist. Aber bei Boog kann eine solche Präferenz auch nicht unbedingt verwundern.

--Otfried Lieberknecht 10:23, 25. Mär. 2009 (CET)

Da bitte ich doch um Genauigkeit. Mit "zweifelsfrei" meinte ich natürlich nur die Tatsache, daß Anton Milch und der Vater des Germanisten Werner Milch Brüder waren. Und zu "Aber bei Boog kann eine solche Präferenz auch nicht unbedingt verwundern" hätte ich doch die Frage, was Du damit meinst. Willst Du die Reputation eines früheren wissenschaftlichen Direktors des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes in Frage stellen? Und schließlich: Nenne mir eine Möglichkeit, außer durch "Schmuddelecken" - Internetquellen UND Bücher - einzelne Ritterkreuzträger zu identifizieren. Darüber arbeitet m.W. kein Historiker und ich finde, man sollte niemanden, der sich die Mühe macht, solche Datenbanken wie ich sie angeführt habe aufzubauen, in die "Schmuddelecke" stellen, jedenfalls nicht so leichtfertig.--Lugknitz 12:15, 25. Mär. 2009 (CET)

• "Mit "zweifelsfrei" meinte ich natürlich nur die Tatsache": Ich hatte in Deiner Aussage -- durchaus genau entlang ihrem Satzbau -- den Unterschied zwischen "ziemlich zweifelsfrei" und "wohl nicht" weniger krass betont gefunden, aber wenn es doch so gemeint war, nehme ich das selbstverstänlich zur Kenntnis.
• "Willst Du die Reputation eines früheren wissenschaftlichen Direktors des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes in Frage stellen?" Sein Amt spielt für mich zwar keine Rolle, aber nein, seine Reputation will ich nicht infrage stellen, die beschädigt er höchstens selbst, wenn er in der "Jungen Freiheit" publiziert. Aber verwundern tut es mich trotzdem nicht, sondern es scheint mir Ausdruck einer in konservativen militärhistorischen Milieus auch sonst häufig anzutreffenden Bedarfslage, wenn er es in seinem biographischen Artikel vorzieht, die nichtjüdische Abstammung aufgrund einer zur Rettung der NS-Karrieren ihrer Söhne geleisteten eidesstattlichen Erklärung der Mutter vorbehaltlos als "die Wahrheit", den gegenteiligen Befund hingegen als "Gerüchtekampagne" und "offensichtlich unzutreffend" zu präsentieren. Man würde es schon unter normalen Umständen befremdlich finden dürfen, wenn die Vaterschaft an vier Kindern für den Eheman der Mutter als weniger "offensichtlich" bezeichnet würde als die des auch noch vorhandenen Onkels, aber wenn die Grundlage dafür dann auch noch eine solche ist, dann entsteht nicht der Eindruck einer unvoreingenommenen Darstellung.
• "Nenne mir eine Möglichkeit": Ich dachte, Du wolltest von mir lieber nicht über solche Möglichkeiten belehrt werden. Aber Du findest in jeder größeren Bibliothek die einschlägigen Sammelbände von Thomas und Wegmann, die aus geschichtswissenschaftlicher Sicht zwar keine erste Sahne, aber jedenfalls umfangreich dokumentierte Nachschlagewerke sein sollen (ich selbst kenne sie nicht).
• "ich finde, man sollte niemanden ... in die "Schmuddelecke" stellen, jedenfalls nicht so leichtfertig": Auch hier kann ich nur sagen: ob er es leichtfertig tut oder mit voller Absicht, in die Schmuddelecke stellt sich der Betreiber dieser Webseite jedenfalls auch ohne meine Beihilfe schon selbst, wenn er das Ritterkreuz für geeignet hält, um ihm als Domainname und als Logo seiner Seiten zu dienen. Bei der Wahl solcher Werbemittel muß man schon selbst wissen, wofür man wirbt. --Otfried Lieberknecht 15:04, 25. Mär. 2009 (CET)

• "in die Schmuddelecke stellt sich der Betreiber dieser Webseite jedenfalls auch ohne meine Beihilfe schon selbst, wenn er das Ritterkreuz für geeignet hält, um ihm als Domainname und als Logo seiner Seiten zu dienen.": Wahrscheinlich macht der das sogar mit voller Absicht. Wenn er eine Seite über Ritterkreuzträger betreibt, ist es ja auch naheliegend das Ritterkreuz als Domain und Logo zu verwenden, und nicht schnuller.de mit schnuller als Logo wenn er eine Website über Ritterkreuzträger betreibt. ;-) --Setec _Disk 21:53, 25. Mär. 2009 (CET)

Sofern es überhaupt naheliegend sein kann, Ritterkreuzträgern eine Webseite zu widmen. Ansonsten paßt Dein Vergleich zwischen Ritterkreuzen und Schnullern ganz gut: er charakterisiert die Infantilität, der die Nachfrage nach dem einen wie nach dem anderen entspringt. --Otfried Lieberknecht 03:12, 26. Mär. 2009 (CET)

Milch bei der Schlesischen Funkstunde

"...arbeitete nebenher als Lektor für die Schlesische Funkstunde, ein wöchentliches, literarisches Radioprogramm." Die Schlesische Funkstunde war ein Rundfunksender mit Vollprogramm, im damals üblichen Umfang, keine Sendung. War Milch also Lektor für alle literarischen Wortbeiträge? Buetal 22:48, 30. Mär. 2009 (CEST)